Авиация СГВ
Главная страница сайта Регистрация Вход

Список всех тем Правила форума Поиск Лента RSS

  • Страница 1 из 6
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • »
Модератор форума: galina, Томик, незабудка, Геннадий_  
Авиация СГВ » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Общие судьбы погибших в плену » Загадка штампа в картах пленных "Ex Legionär "
Загадка штампа в картах пленных "Ex Legionär "
ТомикДата: Вторник, 22 Мая 2012, 14.32.43 | Сообщение # 1
Модератор
Сообщений: 10380

Отсутствует
В этой теме попытаемся разобраться со значением этого слова в персональных картах военнопленных.

Tamara
 
СаняДата: Вторник, 22 Мая 2012, 17.06.45 | Сообщение # 2
Админ
Сообщений: 65535

Отсутствует
Номер записи 300569769
Фамилия Галаган
Имя Федосей
Отчество Емельянович
Дата рождения __.__.1925
Место рождения Черниговская обл.
Воинское звание солдат (рядовой)
Лагерный номер 120562
Дата пленения __.__.1943
Место пленения Дмитровка
Лагерь шталаг VI C
Судьба Погиб в плену
Дата смерти 23.05.1944
Место захоронения Дортмунд
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977521
Номер дела источника информации 1178

http://www.obd-memorial.ru/Image2....8846edf

http://www.obd-memorial.ru/Image2....d83a3be









 
Геннадий_Дата: Вторник, 22 Мая 2012, 17.10.10 | Сообщение # 3
Модератор
Сообщений: 23838

Отсутствует
Quote (Гость)
Все считали что погиб он в 1943 при форсировании Днепра .

Простите за вопрос, но он до момента пропажи в 1943-м не служил ли в немецкой армии?


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
nfs79Дата: Вторник, 22 Мая 2012, 17.10.20 | Сообщение # 4
Поиск
Сообщений: 19

Отсутствует
Признаюсь честно, Не знаю....
Моя бабушка (1927 г.р.) жива до сих пор(кстатив 14 лет угнали в восточную Пруссию, а потом в замке Грауденц(сейчас Польша) была поваром) говорит что погиб он(Феодосий) чуть ли не в первом бою в 18 лет.....
А тут вот такой поворот.......
А про службу в немецкой армии ничего не знаю, а почему такое предположение у Вас?
с уважением Николай.
 
ТомикДата: Вторник, 22 Мая 2012, 17.10.30 | Сообщение # 5
Модератор
Сообщений: 10380

Отсутствует
Quote (Геннадий_)
Простите за вопрос, но он до момента пропажи в 1943-м не служил ли в немецкой армии?

На лицевой стороне карты ( внизу ) есть запись карандашом от руки -бывший легионер Ex Legionär . Там же , слева поперек - штамп : Wehrmachteigener Kgf.


Tamara
 
СаняДата: Вторник, 22 Мая 2012, 17.10.40 | Сообщение # 6
Админ
Сообщений: 65535

Отсутствует
Томик,
Вот путь пленного по датам из команды 3151,почему их переводили так,я не могу понять,но они на одном месте не сидели,возможно после бомбежек руины разгребали...

Номер записи 300913251
Фамилия Клещ
Имя Иван
Отчество Яковлевич
Дата рождения __.__.1900
Место рождения Черниговская обл., Немашника
Воинское звание солдат (рядовой)
Лагерный номер 120567
Дата пленения 30.10.1943
Место пленения Днепр
Лагерь шталаг VI C
Судьба Погиб в плену
Дата смерти 20.11.1944
Место захоронения Витмаршен
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977521
Номер дела источника информации 2315

http://obd-memorial.ru/Image2....a2a33a4
http://obd-memorial.ru/Image2....497ae15







 
СаняДата: Вторник, 22 Мая 2012, 17.10.50 | Сообщение # 7
Админ
Сообщений: 65535

Отсутствует
Томик,
Может они все в пожарной части служили,или их помогать привлекали ,у кого этот штамп есть ?
 
ТомикДата: Вторник, 22 Мая 2012, 17.11.00 | Сообщение # 8
Модератор
Сообщений: 10380

Отсутствует
Quote (Саня)
Может они все в пожарной части служили,у кого этот штамп есть ?


Все возможно.


Tamara
 
СаняДата: Вторник, 22 Мая 2012, 17.11.10 | Сообщение # 9
Админ
Сообщений: 65535

Отсутствует
Томик,
У всех подряд в этой команде написано Ех Leg , это уже чересчур для понимания.
С чем же они были связаны,как бы это расшифровать то нам.
У всех пленных с противозенитных батарей свои штампы,это не то.
Кем же они работали во время налетов авиации?
 
Геннадий_Дата: Вторник, 22 Мая 2012, 17.11.40 | Сообщение # 10
Модератор
Сообщений: 23838

Отсутствует
Quote (Саня)
У всех подряд в этой команде написано Ех Leg , это уже чересчур для понимания.
С чем же они были связаны,как бы это расшифровать то нам.

Это всё "проштрафившиеся" по немецким понятиям легионеры. По нашим - образно говоря - понявшие преступность борьбы против своего народа.
Легионерство было, я считаю, ДО момента повторного оформления как попавшего в плен. Своей смертью в плену и искупили свою вину.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СаняДата: Вторник, 22 Мая 2012, 17.11.50 | Сообщение # 11
Админ
Сообщений: 65535

Отсутствует
Геннадий_,
А где же карточки первого плена? Нет,мое мнение,что вопрос не изучен с этим штампом до конца и остается открытым.Искупить вину легионеры могли и на фронте,таская ящики со снарядами из вагонов на машины,а эти в глубоком тылу находятся,причем со штампом о предупреждениях мародерства в разрушенных зданиях,под личную подпись.
И какую вину они перед немцами искупали?
Галаган в плен попадает 20.11.1943 согласно наших данных и оформление карточки этим же годом,умирает 23.05.1944
И когда он успел легионером побывать за эти полгода в плену?
 
Геннадий_Дата: Вторник, 22 Мая 2012, 17.12.00 | Сообщение # 12
Модератор
Сообщений: 23838

Отсутствует
Quote (Саня)
Геннадий_,
А где же карточки первого плена?

А многие из Легов могли и не быть оформлены как военнопленные. Но многие - из попавших в плен - и оформлялись - "зачислен в северокавказкий легион под номером таким-то".
Quote (Саня)
Искупить вину легионеры могли и на фронте,таская ящики со снарядами из вагонов на машины,а эти в глубоком тылу находятся,причем со штампом о предупреждениях мародерства в разрушенных зданиях,под личную подпись.

У немцев были другие понятия. Ни о каком "глубоком тыле" в их картах нет и речи. Они могли как считаться с определенного момента "ненадёжными" для вермахта, так и совершать поступки, несовместимые с - условно - общепринятыми в немецкой армии. Например, исчезнуть из расположения (немецкой) части, напиться, провороваться.
Штамп о запрете мародерства в разрушенных при бомбежке зданиях относился НЕ ТОЛЬКО к бывшим легионерам, но и ко всем, отправленным на разбор завалов.
Quote (Саня)
Галаган в плен попадает 20.11.1943 согласно наших данных и оформление карточки этим же годом,умирает 23.05.1944
И когда он успел легионером побывать за эти погода в плену?

ДО ноября 1943 года, когда и оформлена его карта. В плену он стал "обычным" военнопленным. Своей смертью в плену и искупил свою вину.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СаняДата: Вторник, 22 Мая 2012, 17.12.10 | Сообщение # 13
Админ
Сообщений: 65535

Отсутствует
Геннадий_,
Quote (Геннадий_)
ДО ноября 1943 года, когда и оформлена его карта. В плену он стал "обычным" военнопленным. Своей смертью в плену и искупил свою вину.


Не придумывай!
До ноября 43 года Галаган служил в Красной Армии,Тамара нашла донесение о потерях на его счет.
http://www.obd-memorial.ru/Image2....875ca9e
Не хочешь же ты сказать,что служа в РККА,он служил на немцев?

Quote
А многие из Легов могли и не быть оформлены как военнопленные.


А кем же тогда они могли оформится,призывниками Вермахта?Тогда какой для них у немцев плен мог быть и какая вина у солдата Вермахта перед СССР?
О каком искуплении вины ты говоришь,когда никто еще из поисковиков ни на одном из форумов,включая наш, не может ответить,что означает штамп Ex.Leg
 
nfs79Дата: Вторник, 22 Мая 2012, 17.12.20 | Сообщение # 14
Поиск
Сообщений: 19

Отсутствует
Добрый день!

Видно что в ноябре 1943 был красноармейцем......
Может что то я не понимаю.
С уважением Николай!
 
nfs79Дата: Вторник, 22 Мая 2012, 17.12.30 | Сообщение # 15
Поиск
Сообщений: 19

Отсутствует
Да уж.....какая полемика развивается)))))
 
СаняДата: Вторник, 22 Мая 2012, 17.12.40 | Сообщение # 16
Админ
Сообщений: 65535

Отсутствует
nfs79,
Все правильно,ты понимаешь!
 
nfs79Дата: Вторник, 22 Мая 2012, 17.12.50 | Сообщение # 17
Поиск
Сообщений: 19

Отсутствует
Думаю нужно(я про себя) порыться в интернете про значение "легионер" , думаю что не только в этом лагере оно применялось......Немцы это же немцы, у них просто так ничего не было(не бывает)......
 
СаняДата: Вторник, 22 Мая 2012, 17.13.00 | Сообщение # 18
Админ
Сообщений: 65535

Отсутствует
nfs79,
Про легионеров мы тебе можем все рассказать и Геннадий в том числе,их жизнь,лагеря подготовки ,штампы,обязательства и т.д.
В данном случае единственным подозрением является наличие штампа,или записи Ex.Leg
Этот штамп который год уже не дает нам покоя и его применение никому непонятно,поэтому ,я считаю,надо воздерживаться от присвоения клейма военнопленным,не разобравшись окончательно с назначением записи.
 
Геннадий_Дата: Вторник, 22 Мая 2012, 17.13.10 | Сообщение # 19
Модератор
Сообщений: 23838

Отсутствует
Quote (Саня)
До ноября 43 года Галаган служил в Красной Армии,Тамара нашла донесение о потерях на его счет.
http://www.obd-memorial.ru/Image2....875ca9e
Не хочешь же ты сказать,что служа в РККА,он служил на немцев?

Нет, не хочу. Служил в период с момента пленения (условно) до февраля 1944 года, когда был отправлен в лагерь.
Quote (Саня)
никто еще из поисковиков ни на одном из форумов,включая наш, не может ответить,что означает штамп Ex.Leg

Саня, из отрицающих значение этого понятия Ex.Leg я знаю только тебя. Других объяснений никем не найдено.
Да и в ОБД применимо определение:
Номер записи 272018224
...........................................................
Последнее место службы 819 СП
Воинское звание военврач
Лагерный номер 827
Дата пленения 19.05.1942
Место пленения Керчь
Лагерь шталаг 327
Судьба легионер (предатель)
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Quote (nfs79)
Думаю нужно(я про себя) порыться в интернете про значение "легионер" , думаю что не только в этом лагере оно применялось......

Карты с такой и с аналогичными пометками известны.
Например, в другом шталаге всех бывших легионеров, ставших по разным причинам "неудобными" для немцев, помечали дополнительно штампом Straffaelliger ("Подлежащий заключению").
http://www.obd-memorial.ru/Image2....7415990
http://www.obd-memorial.ru/Image2....ec885ab
300523993

Были ли все эти проштрафившиеся легионеры "чистыми" легионерами, т.е. воевавшими с оружием в руках либо хиви (без оного), не понять, не зная немецких правил оформления персональных карт.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ТомикДата: Вторник, 22 Мая 2012, 17.13.20 | Сообщение # 20
Модератор
Сообщений: 10380

Отсутствует
Здесь можно почитать про "Восточных легионеров "

http://ru.wikipedia.org/wiki....D%D1%8B


Tamara
 
СаняДата: Вторник, 22 Мая 2012, 17.13.30 | Сообщение # 21
Админ
Сообщений: 65535

Отсутствует
Томик,
Quote (Томик)
Здесь можно почитать про "Восточных легионеров "

http://ru.wikipedia.org/wiki....D%D1%8B


Тамара,в наше время ссылаться на Вики,не солидно.Вики,это народная энциклопедия,никак не связанная с именами иследователей истинного положения дел.Статью в Вики могу и я написать,но процент доверия ей какой будет?Написал,и ходишь счастливым,типа отметился в истории,причем не задумываясь,что наврал не мерянно при этом.
Ссылаться надо на статьи достойных исследователей,а не на статьи непонятно кого в Вики.
 
ТомикДата: Вторник, 22 Мая 2012, 17.13.40 | Сообщение # 22
Модератор
Сообщений: 10380

Отсутствует
Quote (Саня)
Тамара,в наше время ссылаться на Вики,не солидно


Но тем не менее, многие в первую очередь черпают информацию оттуда.


Tamara
 
СаняДата: Вторник, 22 Мая 2012, 17.14.00 | Сообщение # 23
Админ
Сообщений: 65535

Отсутствует
Геннадий_,
Quote (Геннадий_)

Саня, из отрицающих значение этого понятия Ex.Leg я знаю только тебя. Других объяснений никем не найдено.

Кто эти другие?Знаю,что этим штампом больше нас с тобой и Тамары,никто не занимался,остальные тупо согласились принять тезис,даже не делая попыток найти антиаргумены,а по простому говоря,не желая докопаться до сути.Тяп,ляп - враг народа!Зашибись!
 
ТомикДата: Вторник, 22 Мая 2012, 17.14.10 | Сообщение # 24
Модератор
Сообщений: 10380

Отсутствует
В нашей домашней библиотеке нашла 2 книги о легионерах, возможно их можно и в интернете прочесть.

"Восточные легионы и казачьи части в Вермахте " . Автор С.И.Дробязко, А.Каращук- издательство "Астрель" Москва.
"Под знаменами врага.Антисоветские формирования в составе германских вооруженных сил." Изд. "ЭКСМО" Москва.

P.S. в интернете тоже есть

http://lib.rus.ec/a/18832
http://lib.rus.ec/b/244644/read
http://bukvy.net/books....45.html


Tamara
 
Геннадий_Дата: Вторник, 22 Мая 2012, 23.43.56 | Сообщение # 25
Модератор
Сообщений: 23838

Отсутствует
Quote (Саня)
Quote (Геннадий_)

Саня, из отрицающих значение этого понятия Ex.Leg я знаю только тебя. Других объяснений никем не найдено.

Кто эти другие?

Саня, в данном случае я имел в виду, что других трактовок этого штампа (записи) не придумано. Была слабая попытка придумки насчет записи в карте Героя Советского Союза Сапрыкина (см. соответствующую тему), но уж ОЧЕНЬ неубедительная.
Легионер - он и есть легионер. Не будем немцев делать мудрее, чем они были. Что они знали о предистории военнопленного, то и писали в документе (карте).


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СаняДата: Среда, 23 Мая 2012, 01.47.42 | Сообщение # 26
Админ
Сообщений: 65535

Отсутствует
Геннадий_,
Quote (Геннадий_)
Легионер - он и есть легионер

Кто бы спорил,но тут Ех Leg,причем без доказательств в карте как у чистых легионеров.
Что то не то с этим штампом,не подходит он под ситуации с чистыми легионерами,причем ни по датам,ни по оформлению карт.
 
СаняДата: Среда, 23 Мая 2012, 01.56.11 | Сообщение # 27
Админ
Сообщений: 65535

Отсутствует
Карта легионера с 318 шталага,с синим кольцом из четвертого русского полка:

Номер записи 272004452
Фамилия Трушников
Имя Василий
Отчество Степанович
Дата рождения __.__.1904
Место рождения Копотиловское
Последнее место службы 693 СП
Воинское звание майор
Лагерный номер 75301
Дата пленения 15.08.1943
Лагерь шталаг VIII F (318)
Судьба легионер (предатель)
Название источника информации ЦАМО

http://obd-memorial.ru/Image2....1137e0e
http://obd-memorial.ru/Image2....89d644e

 
СаняДата: Среда, 23 Мая 2012, 02.04.28 | Сообщение # 28
Админ
Сообщений: 65535

Отсутствует
Карточка командира роты рабочего легиона с синим кольцом:

Номер записи 272004510
Фамилия Тулеубаев
Имя Габдгалим
Отчество Тулебаевич
Дата рождения __.__.1918
Место рождения Казахская ССР, Кустанайская обл., Амангелди
Последнее место службы 137
Воинское звание лейтенант
Лагерный номер 392
Дата пленения 11.11.1941
Место пленения Шудев
Лагерь шталаг 333
Судьба легионер (предатель)
Название источника информации ЦАМО

 
СаняДата: Среда, 23 Мая 2012, 02.16.19 | Сообщение # 29
Админ
Сообщений: 65535

Отсутствует
Карточка пленного из грузинского легиона с синим кольцом:

Номер записи 272004979
Фамилия Угрехелидзе
Имя Александр
Отчество Леонтьевич
Дата рождения __.__.1904
Место рождения Гогети
Последнее место службы 2273 СБ
Воинское звание интендант
Лагерный номер 6359
Дата пленения 19.05.1942
Место пленения Керчь
Лагерь шталаг 358
Судьба легионер (предатель)
Название источника информации ЦАМО

http://obd-memorial.ru/Image2....8f5http

 
nfs79Дата: Среда, 23 Мая 2012, 02.21.05 | Сообщение # 30
Поиск
Сообщений: 19

Отсутствует
Рискну выдвинуть своё(непрофессиональное) мнение......
Конечно EX наводит на мысль что это "бывший"...
Порылся в интернете и оказывается что нем. языке аббревиатура EX означает взрыв.
Так как ранее говорилось что возможна причастность этих людей к разборам завалов(после взрывов,бомбёжек), то эта версия имеет право на жизнь....
Может я и не прав.
 
Авиация СГВ » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Общие судьбы погибших в плену » Загадка штампа в картах пленных "Ex Legionär "
  • Страница 1 из 6
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • »
Поиск:


SGVAVIA © 2008-2018
Хостинг от uCoz
Счетчик PR-CY.Rank Яндекс.Метрика