|
Советские военнопленные в Минске
|
|
| doc_by | Дата: Суббота, 04 Мая 2013, 00.07.13 | Сообщение # 811 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) Вопрос Вам, как жителю Беларуси:
Красные казармы - это тоже самое, что и Пушкинские казармы? Или есть разница?
Мы все-время крутимся вокруг одного пятачка (и чаще при этом звучит ул. Колласа), но никак не определимся четко, что есть что...
Пушкинский лагерь - что это такое? Пушкинский городок - что это такое?
Лагерь военнопленных в Пушкинских казармах
http://minsk-old-new.com/minsk-3309-ru.htm
Пушкинский посёлок
http://bacian.livejournal.com/93241.html
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 04 Мая 2013, 00.12.13 | Сообщение # 812 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| doc_by, Цитата (doc_by) так и на прилегающих к нему территориях
Очень спорно.
Сталкиваясь ежедневно с поиском захоронений,смею предположить следующее:
Кладбище ПК,это всем известное захоронение на территории военного городка.
Судя по всей доступной информации лагерь Роллбан был рядом с ПК,буквально за казармами.Не считаю,что немцы могли организовать второе кладбище с рядом имеющимся,просто нет ни логики,ни смысла в этом.
Наша практика поиска захоронений не подтверждает таковых фактов ,хотя всяко могло быть,но не могу привести примеры.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 04 Мая 2013, 00.17.50 | Сообщение # 813 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
| Саня,
Цитата (Саня) Очень спорно.
Сталкиваясь ежедневно с поиском захоронений,смею предположить следующее:
Кладбище ПК,это всем известное захоронение на территории военного городка.
Судя по всей доступной информации лагерь Роллбан был рядом с ПК,буквально за казармами.Не считаю,что немцы могли организовать второе кладбище с рядом имеющимся,просто нет ни логики,ни смысла в этом.
Спорить не буду. Но то, что где умерли там и захоронены и впоследствии не перезахоронены - факт.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 04 Мая 2013, 00.21.27 | Сообщение # 814 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| doc_by, Цитата (doc_by) Но то, что где умерли там и захоронены и впоследствии не перезахоронены
Это все минчане подтверждают.
Если найденный журнал с ПК,за который мы с тобой бьемся,то там не менее 8 тысяч лежит,а это уже не тот рассчет,что написан в ОБД к кладбищу,не 700 человек.Поэтому и находят кости на не рассчетной территории при строительстве.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Мікалаевіч | Дата: Суббота, 04 Мая 2013, 00.25.09 | Сообщение # 815 |
Группа: Поиск
Сообщений: 1300
Статус: Отсутствует
| Приветствую всех!
У меня давненько возникла мысль, лагерь, обозначенный на известном плане Минска под номером 18 не Роллбан ли (обвел красным)?
...
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 04 Мая 2013, 00.25.52 | Сообщение # 816 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата (СерегаК) в итоге - ну давайте на митинг пришло около 8000 человек. Тут подсчеты свидетелей из той же оперы
Выше я подробненько все пережевывал. Вернусь еще раз. В заключениях ГЧК свидетельские показания: "Я лично видел, как за такой-то период было уничтожено 10 тысяч человек" следует читать: "Я согласен с мнением следствия о том..." далее по тексту (видел происходившее собственными глазами). Вот и все. Как показания свидетеля такое высказывание имеет достаточно высокую доказательную ценность. Другое дело, что в следственной практике принято задавать разнообразные проверочные уточняющие вопросы, уточнять детали. В протоколах допросов свидетелей это есть, только опущено в заключениях. А ревизионисты как раз на этом и выезжают. К оригиналам допросов не обращаются, а сочиняют фантазии, устраивают дикие пляски на костях.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 04 Мая 2013, 00.38.36 | Сообщение # 817 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Мікалаевіч, Цитата (Мікалаевіч) Приветствую всех!
У меня давненько возникла мысль, лагерь, обозначенный на известном плане Минска под номером 18 не Роллбан ли (обвел красным)?
Привет Игорь!
Во! Скорее он и есть!
Нет ли карты немецкой у тебя в запасе?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 04 Мая 2013, 00.49.04 | Сообщение # 818 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата (Nestor) А ревизионисты как раз на этом и выезжают. К оригиналам допросов не обращаются, а сочиняют фантазии, устраивают дикие пляски на костях.
Это ко мне что ли,как к ревизионисту относится?))))
Нестор,вы пропустили видать пост Сережи,когда он отвечал Аркадию,давайте поставим на каждом метре памятники и на каждом углу и будем считать,что хоронили где попало.Это ведь проще,чем найти истинное захоронение.Аркадий обиделся не поняв.
Нестор,заканчивайте искать врагов.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 04 Мая 2013, 00.50.29 | Сообщение # 819 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
| Саня,
взгляни.
Фамилия Ткаченко
Имя Николай
Отчество
Дата рождения/Возраст 28.02.1924
Место рождения Курская обл.
Судьба попал в плен
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18002
Номер дела источника информации 1488
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=10638946
Фамилия Ткаченко
Имя Николай
Отчество
Дата рождения/Возраст __.__.1924
Место рождения Курская обл., д. Николаевка
Лагерь шталаг 352
Судьба погиб в плену
Дата смерти 08.02.1942
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 408
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78734029
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 04 Мая 2013, 00.51.37 | Сообщение # 820 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата (Саня) Всем известно,сколько советских военнопленных погибло в плену по всей Европе.Из всех погибших миллионов ныне известны практически все кладбиша,но странное дело,все эксгумации кладбищ не подтверждают выкапывания и сжигания трупов,якобы для сокрытия преступлений.
Все абсолютно прямо наоборот. Главная сложность изучения истории 1005 в том, что по выполнению этой программы не существовало вообще никаких документов, так как эта программа была абсолютно секретной. То, что имеется по ней, это почти исключительно свидетельские показания, а также материальные свидетельства (освободили лагерь, там поленницы с полусожженными трупами, примерно так). В Европе с этим дело обстояло проще, поскольку, по сравнению с оккупированным СССР там эта программа выполнялась в несопоставимо меньших масштабах. Но там-то как раз все места, где она выполнялась, вполне выявлены, в том же Хелмно (где, кстати, казнили и сжигали не только евреев, но и советских пленных), в частности, до сих пор сохранились остатки открытой печи, изобретенной Блобелем, в сети имеется сюжет о том пункте уничтожения, в нем показана эта печь, как выглядит сейчас. 1005 выполнялась также в шталаге Замостье. Найдены пепел и т. д. Там никаких проблем исследования нет, не осталось. Единственно, только по уточнению количества жертв. А в оккупированном СССР выявлены до сих пор далеко не все точки. Даже примерно, на уровне порядка, не выяснено, сколько всего их было, где они размещались. Но и выявленные тоже имеются. Тростенец входит в их число.
Далее, Вы явно не обратили внимание на мое замечание о том, что, по моему мнению, сокрытие следов преступлений не было главной целью 1005. Считаю наоборот, целью наименьшей важности. Повторяю иерархию, как представляю: 1) добыча золота; 2) сокращение затрат времени, труда и объема земельных работ на казнь и захоронение; 3) уменьшение площади под захоронения; 4) санитария, профилактика эпидемий; 5) использование пепла как фосфорного удобрения; 6) сокрытие следов преступлений.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 04 Мая 2013, 01.33.59 |
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 04 Мая 2013, 00.58.39 | Сообщение # 821 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата (Nestor) то по выполнению этой программы не существовало вообще никаких документов,
Так какой смысл голое место обсуждать?Тут спор будет бесконечен в обе стороны,что и видим постоянно.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 04 Мая 2013, 01.05.01 | Сообщение # 822 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
| Саня,
Все таки взгляни на Ткаченко. Один человек?
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 04 Мая 2013, 01.10.04 | Сообщение # 823 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| doc_by, Цитата (doc_by) Все таки взгляни на Ткаченко. Один человек?
Область совпадает,год рождения тот же.Думаю один и тот же.
Хорошая находка!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 04 Мая 2013, 01.18.27 | Сообщение # 824 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
| Саня,
Цитата (Саня) Область совпадает,год рождения тот же.Думаю один и тот же.
Хорошая находка!
Но главное дулаг 126 и шталаг 352 - одно и то же место.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 04 Мая 2013, 01.28.27 | Сообщение # 825 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| doc_by, Цитата (doc_by) Но главное дулаг 126 и шталаг 352 - одно и то же место
В определенный момент.
По 126 дулагу неясностей полно,сейчас Нестор и расскажет пять версий.По этому дулагу не раз с ним спорили,но твоя находка приближает к разгадке нас!
У Нестора сейчас выплывет Борисов,не зря он про него уже упоминал))
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 04 Мая 2013, 01.29.02 | Сообщение # 826 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата (Саня) История земельной реформы на оккупированных территориях.
Чем питалось население тех территорий,какие колхозы немцы сохраняли,какие распустили.
Кто работал в тех колхозах.
Не понял. О чем речь? О каких колхозах? К началу Великой Отечественной войны на территориях, освобожденных от польской оккупации в 1939 г., коллективизировано было не более 8% всех хозяйств. А в Прибалтике и того значительно меньше. Существенную роль в экономике региона тогда они еще не успели приобрести. В остальных частях Белоруссии и Украины коллективизировано было порядка трех четвертей хозяйств. В западных оккупированных областях России процент коллективизации был выше, более 90. Поэтому вопрос о колхозах в названных регионах стоял существенно, даже полярно, по-разному, судить о всех одинаково не приходится.
Соответственно, точно так же по-разному немцы организовывали земельную политику в захваченных областях. Точно так же обо всех невозможно говорить одинаково.
Так что я просто не понял Ваш вопрос о земельной реформе. Он непонятно, некорректно сформулирован. О чьей реформе Вы спрашиваете - советской или немецкой или об обеих вместе?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 04 Мая 2013, 01.31.42 |
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 04 Мая 2013, 01.40.03 | Сообщение # 827 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Nestor,
Цитата О чьей реформе Вы спрашиваете - советской или немецкой или об обеих вместе?
О немецкой реформе 42 года.
Впрочем,у нас еще будет время вернуться к этому вопросу,давайте обсудим находку дока,это интереснее на данный момент и важнее.
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=10638946
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 04 Мая 2013, 02.14.43 | Сообщение # 828 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата (Саня) давайте обсудим находку дока,это интереснее на данный момент и важнее.
А тут ничего особенного нет. Дата поступления в 126 (пленения) отсутствует. Человек мог попасть в плен в Московской обл. или хоть в Смоленской в начале 1942 г., поступить затем в 126 Смоленск, где на него завели ПК, далее этапироваться в Минск, попасть там в лазарет и умереть. Альтернативно умереть в лазарете 126 Смоленск. Во всяком случае, достаточно убедительных доказательств того, что список умерших в лазарете относится к Минску, мы все равно не имеем, а потому спокойно можно такое предполагать.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 04 Мая 2013, 02.16.43 |
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 04 Мая 2013, 02.30.11 | Сообщение # 829 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата (Nestor) Альтернативно умереть в лазарете 126 Смоленск
И вместе с ним умерло 8 тысяч.Вы в Смоленске такое кладбище знаете,где 8000 пленных захоронено?
Я такого не знаю!Отсутствие кладбища,ну никак не вяжется с Вашей легендой про 126 дулаг в Смоленске.
Док пленного привязал к похоронной книге.
За что ему очередная награда!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Мікалаевіч | Дата: Суббота, 04 Мая 2013, 02.38.22 | Сообщение # 830 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1300
Статус: Отсутствует
| У Ткаченко в графе рабочая команда записано 4 Kompanie Bau-Pionier-Bataillon 321 (К (но может и не К)) .
Если верить немцам Цитата Anfang 1942 wurde das Bataillon mit Kriegsgefangenen ausgestattet.Damit wurde das Bataillon zum Bau-Bataillon (K) 321 umgegliedert.
Цитата Am 19. August 1943 wurde das Bataillon in Baupionier-Bataillon 321 umbenannt.
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Pioniere.htm
Такие вот мысли...
...
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 04 Мая 2013, 02.47.33 | Сообщение # 831 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Мікалаевіч, Цитата (Мікалаевіч) Если верить немцам
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Мікалаевіч | Дата: Суббота, 04 Мая 2013, 02.55.29 | Сообщение # 832 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1300
Статус: Отсутствует
| Поскольку Bau-Bataillon (K) 321 был преобразован(переформирован) в Baupionier-Bataillon 321 19 августа 43-го, значит и запись в карточке была сделана после этой даты.
...
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 04 Мая 2013, 02.59.38 | Сообщение # 833 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата (Мікалаевіч) Поскольку Bau-Bataillon (K) 321 был преобразован(переформирован) в Baupionier-Bataillon 321 19 августа 43-го, значит и запись в карточке была сделана после этой даты.
А по книге Ткаченко умер 08.02.1942
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 04 Мая 2013, 03.14.56 | Сообщение # 834 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Интересный момент.Дулаг 126 связан с ОТ
Фамилия Попов
Имя Поликарп
Отчество Матвеевич
Лагерный номер 21252
Дата пленения 08.10.1941
Место пленения Вязьма
Лагерь дулаг 126
Судьба попал в плен
Воинское звание рядовой
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977525
Номер дела источника информации 346
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=71537156
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=71537141
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 04 Мая 2013, 06.22.33 | Сообщение # 835 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата (Саня) А по книге Ткаченко умер 08.02.1942
Происходило другое. Сначала (с 1939 г.) батальон назывался просто 321. В начале 42 г. он был пополнен русскими пленными и переподчинен (буквально umgegliedert переводится как перевключен в состав, к составу) (вновь сформированному, которого ранее не существовало) батальону 321 (К). 19 авг. 43 г. б-н 321 переименован в 321 (К). Следует понимать, что фактически он полностью перелился в 321 (К) и таким образом прекратил существование (или, правильнее сказать, навсегда утратил первоначальное название). А в период с начала 1942 г. по 19 авг. 1943 г. существовало два б-на: один 321, другой 321 (К). Тогда, видимо, первый состоял из хиви, второй из немцев. Иначе говоря, фактически два полубатальона образовывали в сумме полноценный б-н.
К в скобках - начальная буква слова Kriegsgefangenen.
Кажется странным, но для вермахта ничего необычного в этом не было. В конце 1941 г. он нес большие потери, а подразделения, укомплектованные хиви, обычно были укомплектованы л. с. примерно наполовину, бывало, и меньше.
Случай Ткаченко подтверждает мою догадку о том, что в списках умерших на немецком значились лечившиеся в лазарете хиви.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 04 Мая 2013, 06.44.26 |
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 04 Мая 2013, 08.36.41 | Сообщение # 836 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| По сути дулаг 126 состоял из нескольких батальонов военнопленных,которые одномоментно могли базироватся где угодно,причем еще и ротами.
Фамилия Харц
Имя Анатолий
Отчество Ильич
Дата рождения/Возраст __.__.1910
Место рождения Украинская ССР, Ворошиловградская обл., Троицк
Лагерь шталаг 352
Судьба попал в плен
Последнее место службы 244 сап. полк
Воинское звание красноармеец
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18002
Номер дела источника информации 1484
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78565442
Фамилия Харц
Имя Анатолий
Отчество Ильич
Дата рождения/Возраст 22.10.1911
Место рождения Украинская ССР, Ворошиловградская обл., Троицкий р-н, Ниловский с/с
Дата пленения 12.10.1941
Место пленения Рай Вятка
Лагерь дулаг 126
Судьба попал в плен
Последнее место службы 244 сап. полк
Воинское звание солдат
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18002
Номер дела источника информации 1488
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=10638901
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 04 Мая 2013, 09.12.07 | Сообщение # 837 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Аркадий1946, Цитата (Аркадий1946) Бахтухтин числится по ОБЛ за Дулагом 130:
Он не числится за ним,а получил номер военнопленного в нем и отправлен в 126 дулаг.
Цитата (Nestor) Случай Ткаченко подтверждает мою догадку о том, что в списках умерших на немецком значились лечившиеся в лазарете хиви.
Скорее тодтовцы.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 04 Мая 2013, 09.23.08 | Сообщение # 838 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Дулаг 126 ,лазарет №1
http://www.obd-memorial.ru/memoria....002.jpg
http://www.obd-memorial.ru/memoria....004.jpg
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 04 Мая 2013, 09.39.09 | Сообщение # 839 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| На фоне других Мурашов мало марок заработал:
Фамилия Мурашов
Имя Николай
Отчество
Лагерь шталаг 352, Минск
Судьба попал в плен
Название источника информации РГВА
Номер фонда источника информации 1367
Номер описи источника информации 1
Номер дела источника информации 238
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84353493
Фамилия Мурашов
Имя Николай
Отчество
Дата рождения/Возраст __.__.1920
Место рождения Смоленская обл., г. Смоленск
Судьба попал в плен
Воинское звание б/зв.
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18002
Номер дела источника информации 1488
http://obd-memorial.ru/memoria....004.jpg
Дулаг 126,лазарет 1с лагерь
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 04 Мая 2013, 10.32.39 | Сообщение # 840 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата (Саня) Дулаг 126 ,лазарет №1
Ic Lager Laz.
В партизанских донесениях упоминается лазарет пленных в самом Смоленске (точнее, приводятся показания пленного, работавшего в нем, а затем попавшего к партизанам; из показаний видно, что в лазарете он служил бесконвойным). А по воспоминаниям Палия и Акопова лазарет был в самом лагере. Так сходится. Значит, первый был от лагеря перебежчиков 126.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 04 Мая 2013, 10.41.16 |
| |
| |
