Модератор форума: Геннадий, Назаров, куратор темы: arihar73  
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Шталаги на территориях в Литве, Латвии, Эстонии » Военврач Каплинский Исаак Борисович 1907 г. (поиск места захоронения)
Военврач Каплинский Исаак Борисович 1907 г.
doc_byДата: Четверг, 27 Января 2022, 12.35.22 | Сообщение # 181
Группа: Администратор
Сообщений: 5747
Статус: Отсутствует
arihar73,

Когда я говорил про обрезание у конкретного человека (врача Каплинского И.Б.) я говорил только теоретически, не имея никаких фактов о его проведении. Семья имеет такие данные, либо может получить эту информацию. Поэтому говорить о конкретном человеке можно только имея информацию.

Возможно обряд не был проведен. Тогда - грузин вариант подходящий.

Создание возможных теорий произошедших событий дело полезное, но без точных фактов в конечном итоге - бесполезное.

Цитата arihar73 ()
1. Не факт, что обрезание проверяли у каждого пленного.


При регистрации - должны были проверять всех. А по факту - не знаю. Думаю у большинства. Бани работали, а в них шел процесс выявления постоянно. Доносы предателями писались. Немцы при встрече пальцем показывали на тех кого в расход.

Но врачи - это особая категория военнопленных. Как их обследовали не знаю. Но изучая тему врачей в разных лагерях ( Шталаг 352 больше всех) я вижу, что процесс уничтожения шел постоянно. И те, кто спасся в 1941 г. были уничтожены в 1942. Тех кого отправили в 1942 в Германию с национальностью русский были отправлены в Закснхаузен с пометкой на карте "Jude". И т.д.

Но повторю, кто сделал все возможное для своего спасения и кому Бог помог, тот и вернулся с войны.
 
arihar73Дата: Четверг, 27 Января 2022, 17.40.40 | Сообщение # 182
Группа: Поиск
Куратор темы
Сообщений: 180
Статус: Отсутствует
Несколько "фактов" из воспоминаний племянницы, полученные сегодня (достоверность их чуть выше, на мой взгляд, чем "истории" хранившиеся в семье- вопросы задавались целенаправленно и на основе тех реальных фактов, которые уже найдены):
1. Каунас- практически 100 %. Настолько, что брат Исаака Михаил с женой ездили в Каунас после войны искать свидетельства о брате и встречались с неким Каплинским бывшем в отрядах сопротивления гетто (он оказался родственником, но не Исааком).
2. Исаак , практически наверняка, не был обрезан, т.е версия грузина реальна.
3. Исаак НЕ БЫЛ ВРАЧОМ в шталаге. Он находился в тифозном бараке и спас тех двоих, подменив в мешках мертвых живыми (он спас так не только тех двоих).
4. Кто то из барака заложил его врача (врач не входил в тифозный барак).
Приехали то ли СС, то СД и увезли обоих- Исаака и врача.

Вот такой рассказ....
 
AgniWater71Дата: Четверг, 27 Января 2022, 17.43.14 | Сообщение # 183
Группа: Администратор
Сообщений: 12900
Статус: Отсутствует
Датировка???
Хотя бы приблизительно???
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
doc_byДата: Четверг, 27 Января 2022, 17.55.32 | Сообщение # 184
Группа: Администратор
Сообщений: 5747
Статус: Отсутствует
arihar73,
Только собирался вам посоветовать целенаправленно побеседовать с племянницей. А уже побеседовали.

1. Кауно принимаем за 100%.
2. Грузина принимаем ( без обряда обрезания).
3.
Цитата arihar73 ()
3. Исаак НЕ БЫЛ ВРАЧОМ в шталаге. Он находился в тифозном бараке и спас тех двоих, подменив в мешках мертвых живыми (он спас так не только тех двоих).


Уточните фразу. Он не был врачом по должности ( не лечил больных)? Или вы имеете ввиду не был врачом в шталаге, а был врачем в лазарете ( в тифозном отделении, тифозном бараке)? Не был врачем, а был фельдшером или санитаром ( вполне возможно)?
4.
Цитата arihar73 ()
4. Кто то из барака заложил его врача (врач не входил в тифозный барак).
Приехали то ли СС, то СД и увезли обоих- Исаака и врача.


По данной фразе - Каплинский фельдшер или санитар.

Уточните...
 
arihar73Дата: Четверг, 27 Января 2022, 17.57.39 | Сообщение # 185
Группа: Поиск
Куратор темы
Сообщений: 180
Статус: Отсутствует
Она не знает. Могу предположить, ноябрь 1941- февраль 1942
 
КаплинскаяДата: Четверг, 27 Января 2022, 17.57.44 | Сообщение # 186
Группа: Поиск
Сообщений: 28
Статус: Отсутствует
Увы! Свидетелю разговора было всего 8 лет. Она помнит только, что приходили они в конце мая/начале июня 1946-го года и были чудовищно худые. "Два скелета, обтянутые кожей". Откуда они так дружно пришли? Из ГУЛАГа? Или только добрели от Каунаса до Воронежа за год после окончания войны?
 
AgniWater71Дата: Четверг, 27 Января 2022, 18.13.15 | Сообщение # 187
Группа: Администратор
Сообщений: 12900
Статус: Отсутствует
Значит, датировки мы пока не имеем. Совсем.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Четверг, 27 Января 2022, 18.16.42 | Сообщение # 188
Группа: Администратор
Сообщений: 12900
Статус: Отсутствует
Насчёт мешков с трупами - гложат меня сомнения. Нужно искать подтверждения, что там такой способ имел место. Я бы усомнилась. Это не замок Иф. Ну не то чтоб усомнилась, но нужно искать свидетельства.
На всех мешков не хватит
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
arihar73Дата: Четверг, 27 Января 2022, 18.22.53 | Сообщение # 189
Группа: Поиск
Куратор темы
Сообщений: 180
Статус: Отсутствует
Мешки с трупами:
1. Проверю, как их вообще отправляли. Возможно тифозных, да, "упаковывали".
2. Читал, что были открытые могилы рядом с лазаретом. Когда они заполнялись их закрывали.
 
doc_byДата: Четверг, 27 Января 2022, 18.33.03 | Сообщение # 190
Группа: Администратор
Сообщений: 5747
Статус: Отсутствует
Цитата arihar73 ()
Она не знает. Могу предположить, ноябрь 1941- февраль 1942


Примерно так и будет. Самый пик эпидемии тифа в лагерях.

Но имеется факт, который противоречит этому периоду. Это 2-е спасенных.

Как обычно происходит захоронение? Бричка, в которую запряжены пленные. На нее накидывают десяток, полтора голых трупов и катят ее на лагерное кладбище. На выезде из тифозного барака идет проверка. Во время тифа захоранивают минимум за 500 м, но лучше 1000 м от лагеря. Про Ковно ничего не знаю, нужно смотреть.
Для спасения 2- х живых человек нужно положить их голымы на бричку, засыпать телами, везти голыми 1 час в мороз до кладбища, там разгрузить бричку, одеть припасенную одежду и тогда они свободны. Худые, изможденные, перенесшие сыпной тиф могут ли такую поезду живыми перенести? Вопрос риторический. Сомневаюсь. А вот месяц апрель-май 1942 г. более вероятны. Тепло уже.
 
AgniWater71Дата: Четверг, 27 Января 2022, 18.40.11 | Сообщение # 191
Группа: Администратор
Сообщений: 12900
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
месяц апрель-май 1942 г. более вероятны. Тепло уже.

Датировки по логике могут быть разные, но это всё пока бездоказательно. Разбег от 1941 до 1944 г. По рег.номерам я вообще вижу большое заполнение лагеря осенью 1942 г. - пленные из-под Ленинграда (пленённые в 1942 г.) плюс вкрапление тех, кто был пленён в 1941 г. под Вязьмой/Ельней... Тогда и пошли регномера выше четырёхзначных (смерти с октября 1942 г.). С ранней историей лагеря нужно отдельно разбираться - когда и откуда были этапы. С регистрацией тоже

Хотя в Справочнике Мемориала Холокоста написано, что максимальную численность - более 34.000 пленных - шталаг 336 имел в феврале 1942 г. (статью из справочника выложу чуть позже, завтра). Это по меньшей мере странно
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
КаплинскаяДата: Четверг, 27 Января 2022, 19.19.09 | Сообщение # 192
Группа: Поиск
Сообщений: 28
Статус: Отсутствует
Цитата arihar73 ()
Мешки с трупами:

С мешками это я погорячилась, наверное. Разница в возрасте дает себя знать. Сейчас уже другие реалии.
Вы правы! Какие вообще мешки в 40-х годах ХХ века???
 
arihar73Дата: Четверг, 27 Января 2022, 19.32.49 | Сообщение # 193
Группа: Поиск
Куратор темы
Сообщений: 180
Статус: Отсутствует
Полагаю, насчет мешков домысел племянницы- имела место подменя мертвых живыми
 
doc_byДата: Четверг, 27 Января 2022, 19.54.14 | Сообщение # 194
Группа: Администратор
Сообщений: 5747
Статус: Отсутствует
Цитата arihar73 ()
3. Исаак НЕ БЫЛ ВРАЧОМ в шталаге. Он находился в тифозном бараке и спас тех двоих, подменив в мешках мертвых живыми (он спас так не только тех двоих).


Мешки я даже не обсуждаю. Ни разу не слышал про это. Голыми ( или в нижнем белье) в траншею. Только так.
Спас он их не мешками. А внесением их ФИО в списки умерших и биркой с фамилией на палец ступни.

В тифозном бараке он выполнял определенные функции, которые были прописаны для медперсонала данного медицинского сыпнотифозного барака. Необходимо выяснять, что за медицина была в Шталаге 336. Лазарета там не было, был ревир (санчасть). Тифозный барак - изолятор для инфекционных больных. Где-то штаты этого барака должны быть прописаны - врач, фельдшер, санитары. Если врач в тифозный барак не ходил, значит там жил и лечил ( -ли) фельдшер (-ы). И там же жили и трудились санитары.

Нужно искать фельдшера- грузина, санитара -грузина в тифозном бараке санчасти.
 
doc_byДата: Четверг, 27 Января 2022, 19.55.09 | Сообщение # 195
Группа: Администратор
Сообщений: 5747
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Док, прекратите придираться! Человек второпях набирает с виртуальной клавиатуры


Вариантов всего 2.

1 Буду уточнять любой момент, который мне не понятен.
2. Не буду уточнять. Т.е. дальше без меня.

Уточните у самого arihar73, какой из вариантов ему предпочтителен.
 
AgniWater71Дата: Четверг, 27 Января 2022, 19.55.12 | Сообщение # 196
Группа: Администратор
Сообщений: 12900
Статус: Отсутствует
Друзья, предлагаю не гадать, а искать подтверждения. Без материала, без сравнения фактов и разных источников - рассуждения повисают в воздухе.
Воспоминания - это источник, не лучше и не хуже любых других. Имеем определённый факт в воспоминаниях. Проверяем сравнением с другими источниками.

К примеру, почему мы можем допустить правдивость воспоминаний касательно Каунаса? Потому, что есть немало примеров, когда пленённые в Вяземском котле попадали в Каунас...
И т.д.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Четверг, 27 Января 2022, 19.58.04 | Сообщение # 197
Группа: Администратор
Сообщений: 12900
Статус: Отсутствует
Док, уж на меня-то не сердитесь. Куда ж без Вас?
:D
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
arihar73Дата: Четверг, 27 Января 2022, 20.19.03 | Сообщение # 198
Группа: Поиск
Куратор темы
Сообщений: 180
Статус: Отсутствует
Док, Вы задаете риторический вопрос: конечно с Вами. Обещаю больше не писать за рулем на светофоре.
 
КаплинскаяДата: Четверг, 27 Января 2022, 20.19.49 | Сообщение # 199
Группа: Поиск
Сообщений: 28
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
К примеру, почему мы можем допустить правдивость воспоминаний касательно Каунаса? Потому, что есть немало примеров, когда пленённые в Вяземском котле попадали в Каунас...

И еще потому, что родной брат отправился на поиски именно туда. Хотя Каплинский возглавлял подполье и в Белоруссии, например. И вообще, есть еще разные партизаны-Каплинские. Значит, те люди, которые приходили в 1946-м, назвали Каунас.
 
AgniWater71Дата: Четверг, 27 Января 2022, 20.23.30 | Сообщение # 200
Группа: Администратор
Сообщений: 12900
Статус: Отсутствует
Вопрос не в том, доверяем мы или нет вашей информации. Вопрос в том, чтобы проверить её другими источниками, независимыми от вас.
И так по любому источнику
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
ВалентинДата: Четверг, 27 Января 2022, 20.42.10 | Сообщение # 201
Группа: Модератор
Сообщений: 7667
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Необходимо выяснять, что за медицина была в Шталаге 336. Лазарета там не было, был ревир (санчасть).

Донесения о безвозвратных потерях
ID 79276712
Номер донесения 94815
Тип донесения Донесения о военнопленных
Название источника информации ГУК "СМЕРШ"
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=79276712&p=114
 
doc_byДата: Четверг, 27 Января 2022, 21.04.37 | Сообщение # 202
Группа: Администратор
Сообщений: 5747
Статус: Отсутствует
Цитата Валентин ()

Донесения о безвозвратных потерях
ID 79276712
Номер донесения 94815
Тип донесения Донесения о военнопленных
Название источника информации ГУК "СМЕРШ"
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=79276712&p=114


Спасибо!
 
arihar73Дата: Четверг, 27 Января 2022, 21.18.31 | Сообщение # 203
Группа: Поиск
Куратор темы
Сообщений: 180
Статус: Отсутствует
Валентин,
Если я правильно понял этот список начинается с апреля 1942 года?
 
doc_byДата: Четверг, 27 Января 2022, 21.21.30 | Сообщение # 204
Группа: Администратор
Сообщений: 5747
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Док, уж на меня-то не сердитесь.


Я не сержусь, просто я считаю, что не правильно писАть за рулем.

Цитата arihar73 ()
Обещаю больше не писать за рулем на светофоре.


А вот так правильно. ;)
 
doc_byДата: Четверг, 27 Января 2022, 21.36.20 | Сообщение # 205
Группа: Администратор
Сообщений: 5747
Статус: Отсутствует
Цитата arihar73 ()
Если я правильно понял этот список начинается с апреля 1942 года?


С апреля 1942 по 14.07.1944. Поглядел я по диагнозам. Сыпного тифа там нет.
Должен быть отдельный журнал.
 
ВалентинДата: Четверг, 27 Января 2022, 22.12.42 | Сообщение # 206
Группа: Модератор
Сообщений: 7667
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Необходимо выяснять, что за медицина была в Шталаге 336. Лазарета там не было, был ревир (санчасть).

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272079194



...там даже название проспекта не изменилось...
только нет геолокации на Братскую могилу...вредные литы...
Цитата doc_by ()

С апреля 1942 по 14.07.1944. Поглядел я по диагнозам. Сыпного тифа там нет.
Должен быть отдельный журнал.

...ясн, что - отдельно, но м. б. главнее - что раньше по хронологии (!?), зима 41-42...
и после инфекции началась "плановая медицина".
 
arihar73Дата: Четверг, 27 Января 2022, 23.12.43 | Сообщение # 207
Группа: Поиск
Куратор темы
Сообщений: 180
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Мешки я даже не обсуждаю. Ни разу не слышал про это. Голыми ( или в нижнем белье) в траншею. Только так.


для Дока только доки, правильно?

"Лидер еврейских партизан Хаим Елин брат Мейв Елин зимой 1941 в течение двух недель работали в гетто труда в подразделении лагеря "G" в Šančiai, построив баню и здания дезинфекции. Когда он вошел в лагерь первый раз он был в шоке. Позднее он записал свои ощущения: "ад" Данте это просто игра, когда по сравнению с тем, что он видел в лагере. Многие заключенные лежали в гробах, тем не менее они были еще живы. "

взято отсюда (Reply #227 : 24 Августа 2010, 00:40:36 )

http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=6718.220

Сообщение отредактировал arihar73 - Четверг, 27 Января 2022, 23.45.21
 
doc_byДата: Пятница, 28 Января 2022, 00.17.57 | Сообщение # 208
Группа: Администратор
Сообщений: 5747
Статус: Отсутствует
Цитата arihar73 ()
Многие заключенные лежали в гробах


В течении войны случились все возможные варианты, которые можно представить по захоронениям. И 2 гроба, и 3 мешка, и камни на ноги и в море, и сожгли, и взорвали, и т.д. С этим я и не спорю.

Но мы же говорим не о исключениях, а о повседневной практике, тем более по санитарным захоронениям сыпнотифозных трупов . Штабеля голых трупов обильно просыпанные хлоркой- вот такая практика была по санитарным нормам Вермахта.

Но мы даже не абстрактную практику обсуждаем. Мы говорим о Шталаге 336 Ковно. За зиму 1941-1942 умерло 14 000 человек. В 1944 провели эксгумацию - штабеля есть, про мешки - ни слова.

В лагере форта № 6 был "лазарет" для военнопленных, который в действительности служил как бы пересыльным пунктом из лагеря в могилу. Военнопленные, брошенные в этот лазарет, были обречены на смерть. Из месячных немецких сводок заболеваемости военнопленных в форте № 6 видно, что только с сентября 1941 г. по июль 1942 г., т. е. за 11 месяцев, в "лазарете" умерло 13936 советских военнопленных.

В лагерном дворе комиссия обнаружила 67 стандартных могил размером 5×2,5 м каждая. При вскрытии могил обнаружены сложенные штабелями скелеты. В канцелярии лагеря найден план кладбища № 5 с точным нанесением могил и указанием количества трупов в них. Из этого плана видно, что на одном только кладбище № 5 похоронено 7708 человек, всего же, как свидетельствуют лагерные документы, здесь похоронено около 35 тыс. военнопленных.

https://www.sgvavia.ru/forum/153-580-97041-16-1297099855
 
Tatjana4799Дата: Пятница, 28 Января 2022, 00.27.19 | Сообщение # 209
Группа: Поиск
Сообщений: 1998
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Штабеля голых трупов обильно просыпанные хлоркой- вот такая практика была по санитарным нормам Вермахта.

Подтверждаю слова нашего уважаемого Дока. Осенью 2021 года во время Вахты Памяти в Крыму было обнаружено санитарное захоронение обильно посыпанное хлоркой. При раскопе присутствовал запах! И были косвенные признаки хлорки -по состоянию останков.
 
СаняДата: Пятница, 28 Января 2022, 01.09.54 | Сообщение # 210
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
В канцелярии лагеря найден план кладбища № 5 с точным нанесением могил и указанием количества трупов в них.

И где тот план можно увидеть?

Захоронение военнопленных, в принципе стандартное:


При изучении шталага в Нойхаммере, обнаружены были похоронные книги кладбищ.
Более шести тысяч захороненных на одном кладбище по записям в книгах не обнаружено. После шести тысяч организовывалось новое кладбище.
Первое кладбище у нас расписано помогильно:

https://www.sgvavia.ru/forum/835-867-1

Когда разговор идет без документов, это не самый сильный ход в дискуссиях.
Цифры погибших не оспариваются. Вопрос где ныне искать те могилы при немецких стандартах захоронений.
При стандарте захоронения в шесть тысяч на одном кладбище, где искать остальных, когда говорим о 13 тысячах? А когда говорим о 30 тысячах?

В Хемере понятно, что на фото мной показанном, там и второе захоронение имеется и третье и все стандартно по немецки как и в Нойхаммере.



Непонятно с лагерем в Каунасе. Там либо цифры не те, либо не все кладбища известны.
Qui quaerit, reperit
 
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Шталаги на территориях в Литве, Латвии, Эстонии » Военврач Каплинский Исаак Борисович 1907 г. (поиск места захоронения)
Поиск: