Николай Сиротинин - правда,или быль? - Страница 48

Дата: Четверг, 06 Сентября 2012, 19.32.31 | Сообщение # 1411

Группа: Друзья СГВ

Сообщений: 1438

Статус: Отсутствует

Quote (Геннадий_)

При чём здесь Пивоваров?!

Это, как пример, имя нарицательное, так сказать. Можно было написать, например, "типа Резуна". Для меня они все на одну рожу.
Извините, Геннадий, это не в Ваш адрес.
Ну действительно, они настолько любят всё Западное, что при любом удобном случае подчёркивают насколько там цивилизованные люди, а у нас нет.

Роман Савичев

Стас

Дата: Четверг, 06 Сентября 2012, 19.43.54 | Сообщение # 1412

Группа: Прохожий

Саня, Алексей, я уже говорил , что мне известен только 1 случай приказа салютования и приказа похоронить советского офицера

Добавлено (06 Сентября 2012, 19.43.54)
---------------------------------------------
Ну действительно, они настолько любят всё Западное, что при любом удобном случае подчёркивают насколько там цивилизованные люди, а у нас нет
фото для этого отличный пример

Дата: Четверг, 06 Сентября 2012, 20.00.10 | Сообщение # 1413

Группа: Модератор

Сообщений: 26519

Статус: Отсутствует

Quote (Стас)

постоянно ебей мониторите

Даже не захожу.
Я на простом форуме вермахта. Вот недавно получил от них:
Liebes Forums-Mitglied,

am Mittwoch den 05.09.2012 zwischen 07:00 Uhr und 9:00 Uhr ist das "Forum der Wehrmacht" wegen Wartungsarbeiten vom Netz. Im Zuge dieser Wartungsarbeiten werden unsere Server auf eine neue php-Version umgestellt. Ich gehe jedoch davon aus, dass das Forum im Anschluъ weiterhin problemlos funktioniert.

Gruъ
Andreas
Webmaster

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.

Дата: Четверг, 06 Сентября 2012, 20.03.12 | Сообщение # 1414

Группа: Модератор

Сообщений: 26519

Статус: Отсутствует

Quote (роман)

Quote (Геннадий_)
При чём здесь Пивоваров?!

Это, как пример, имя нарицательное

Роман, разве не Пивоваров снял в целом неплохой фильм о Брестской крепости?

Дата: Четверг, 06 Сентября 2012, 20.05.52 | Сообщение # 1415

Группа: Модератор

Сообщений: 26519

Статус: Отсутствует

Quote (Стас)

мне известен только 1 случай приказа салютования и приказа похоронить советского офицера

А командующего 18-й армией?

Дата: Четверг, 06 Сентября 2012, 20.09.10 | Сообщение # 1416

Группа: Друзья СГВ

Сообщений: 1438

Статус: Отсутствует

Quote (Геннадий_)

в целом неплохой фильм о Брестской крепости?

Вот именно.

Роман Савичев

стас

Дата: Четверг, 06 Сентября 2012, 20.09.29 | Сообщение # 1417

Группа: Прохожий

Даже не захожу.
тогда откуда столь многозначительное замечание?
Какие "перепродажи"?! Люди немецкие на форуме разбитого вермахта фото из личных коробок (альбомов) НЕ для продажи выкладывают. Думаю, что в Сети и 10% снятого во время войны нет - пылятся на чердаках.

Liebes Forums-Mitglied,
спасибо, я вкурсе

Дата: Четверг, 06 Сентября 2012, 20.11.52 | Сообщение # 1418

Группа: Поиск

Сообщений: 244

Статус: Отсутствует

Quote (роман)

немцам запрещено было приказом отдавать воинские почести противнику.

Справедливости ради напомню, что такие ограничения касались лишь польских и советских погибших солдат. Для прочих можно было и салют и почетные процессии и венки и даже духовой оркестр.

Алексей

Дата: Четверг, 06 Сентября 2012, 20.14.18 | Сообщение # 1419

Группа: Поиск

Сообщений: 244

Статус: Отсутствует

Quote (Стас)

Алексей, я уже говорил , что мне известен только 1 случай приказа салютования и приказа похоронить советского офицера

Я помню. Но, думаю, там закавыка в точности перевода...

Алексей

Стас

Дата: Четверг, 06 Сентября 2012, 20.20.30 | Сообщение # 1420

Группа: Прохожий

А командующего 18-й армией?
немецких документов не видел, вопросом серьезно не занимался, могилу не искал.
а то уже у нас одному отсолютовали из орудий...

Добавлено (06 Сентября 2012, 20.20.30)
---------------------------------------------
Я помню. Но, думаю, там закавыка в точности перевода...

Алексей, да,точно, что подразумевать под "салютует"(голову преклонил, честь отдал, из пистоли шмальнул), и как они его похоронили- точно неизвестно- они или жители. но точно в отдельной могиле, без речей.

Oberst ...salutiert vor dem tapferen Gegner und läßt ihn bestatten

Дата: Четверг, 06 Сентября 2012, 20.28.04 | Сообщение # 1421

Группа: Поиск

Сообщений: 244

Статус: Отсутствует

Quote (Стас)

Oberst ...salutiert vor dem tapferen Gegner und läßt ihn bestatten

Геннадий, как знаток немецкого - помогайте в точности перевода.

Алексей

Дата: Четверг, 06 Сентября 2012, 20.48.59 | Сообщение # 1422

Группа: Модератор

Сообщений: 26519

Статус: Отсутствует

Quote (Стас)

А командующего 18-й армией?
немецких документов не видел, вопросом серьезно не занимался, могилу не искал.

У запорожчан поинтересуйтесь. Знаю, что жена присутствовала при перезахоронении.
И отсюда снова вопрос у меня (не к Вам) - на основании каких документов было перзахоронение?!

Vasilich

Дата: Пятница, 07 Сентября 2012, 00.16.57 | Сообщение # 1423

Группа: Старейшина

Сообщений: 2647

Статус: Отсутствует

Quote (Стас)

Oberst ...salutiert

Quote (22rus)

помогайте в точности перевода.

В данном случае отдал под козырек.

Сегодня - это первый день из тех, что у вас остались,,,
Бжег 1980-85гг.

Дата: Пятница, 07 Сентября 2012, 00.34.29 | Сообщение # 1424

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

22rus,

Quote (22rus)

Справедливости ради напомню, что такие ограничения касались лишь польских и советских погибших солдат. Для прочих можно было и салют и почетные процессии и венки и даже духовой оркестр.

Союзники наши в плену у немцев флаг свой государственный поднимали каждое утро в лагерях.Немцев заставляли честь отдавать если выше званием и немцы отдавали. Ходили в полной форме при погонах и наградах,но меня не это у союзников удивляет в плену,а их самодостоинство и честь военного человека.Немцы это уважали,и не только они.
По нашим пример известный,когда во Вл.Волынском офлаге целый советский полковник взялся парашу на лошади вывозить,при этом по воспоминаниям наших пленных,сидя на бочке с парашей требовал отдания чести от встречных пленных.Вот пример была в плену!Кто прикажет мне таких сволочей уважать,хоть он будь трижды русский!?

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 07 Сентября 2012, 10.59.41 | Сообщение # 1425

Группа: Модератор

Сообщений: 26519

Статус: Отсутствует

Quote (22rus)

Quote (Стас)
Oberst ...salutiert vor dem tapferen Gegner und läßt ihn bestatten

Геннадий, как знаток немецкого - помогайте в точности перевода.

Алексей,
"Полковник... отдал честь храброму противнику и велел (заставил, поручил) его похоронить."
Не помню, чтобы в картах умерших военнопленных мне встречался глагол bestatten- обычно использовали beerdigen, beisetzen.
Если можно, дайте ссылку, откуда взято это предложение.

Стас

Дата: Пятница, 07 Сентября 2012, 11.27.27 | Сообщение # 1426

Группа: Прохожий

Vasilich
В данном случае отдал под козырек.
Я тоже так думаю, а потом из такой вот истории вырастают салюты орудий, речи и проч...
Саня,
немцы, они же все делали по правилам, все по алгоритмам. но отношение к нашим и американцам разнилось.
Геннадий
из истории 35 тп.
хоронили наши в отдельной могиле, могила пока не найдена

Дата: Вторник, 11 Сентября 2012, 20.41.49 | Сообщение # 1427

Группа: Модератор

Сообщений: 26519

Статус: Отсутствует

Quote (Геннадий_)

Quote (22rus)
Вопрос: кто-нибудь видел фотографию или кинопленку, подтверждающую реальность рассказов об похоронах с почестями павших советских военнослужащих? Знамена, салют, куча местных жителей... У немцев было достаточное количество кино и фотоаппаратуры на руках. Неужели ни один подобный эпизод не попал в объектив фотоаппарата? Ведь событие-то, судя по описаниям свидетельств, далеко не рядовое...

Даже если никто (в Интернете) и не видел таких фото, не факт, что их не было. Многие фото из частных собраний лежат до сих пор втуне

Дата: Вторник, 11 Сентября 2012, 23.09.37 | Сообщение # 1428

Группа: Поиск

Сообщений: 244

Статус: Отсутствует

Quote (Геннадий_)

Фото из журнала ветеранов немецкой 286 пд

Фото никак не подтверждает легенду о почетных похоронах Ефремова в присутствии местных жителей.

Алексей

Дата: Вторник, 11 Сентября 2012, 23.33.55 | Сообщение # 1429

Группа: Модератор

Сообщений: 26519

Статус: Отсутствует

Quote (22rus)

Quote (Геннадий_)

Фото из журнала ветеранов немецкой 286 пд

Фото никак не подтверждает легенду о почетных похоронах Ефремова в присутствии местных жителей.

Примите мои извинения за фотографа вермахта.

Ну дам, дам отрывок из воспоминаний попавшего в плен А.П.Ахромкина.

Дата: Среда, 12 Сентября 2012, 01.18.32 | Сообщение # 1430

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Михеенков, Сергей Егорович
Армия, которую предали.
Трагедия 33-й армии генерала М. Г. Ефремова. 1941-1942.

http://militera.lib.ru/research/miheenkov_se01/index.html

Qui quaerit, reperit

Дата: Среда, 12 Сентября 2012, 02.52.50 | Сообщение # 1431

Группа: Друзья СГВ

Сообщений: 1438

Статус: Отсутствует

Геннадий_,
Саня,

К сожалению, воспоминания и мемуары также написаны с большими неточностями, смотря когда они писались, во все времена эти вещи сильно редактировались в зависимости от года их издания. Поэтому в истории с похоронами генерала Ефремова лучше, чтобы было или фото или киносъёмка. Это сразу исключит все спорные вопросы, а без этих подтверждений каждый останется при своём мнении.

Роман Савичев

Дата: Среда, 12 Сентября 2012, 08.29.40 | Сообщение # 1432

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Русские дети и король вальса

("Frankfurter Allgemeine Zeitung", Германия)
Советская оккупация Австрии 1945 – 1955 год: «Освободители от фашистского ига»

Когда 8 мая 1945 года руководство вермахта капитулировало, в советской штаб-квартире, расположенной в районе Берлин-Карлсхорст, «Восточная марка» представляла собой военный лагерь одержавших победу союзнических войск - на австрийской земле располагались 700 000 солдат. 400 000 красноармейцев в своей оккупационной зоне составляли самый большой контингент. Члены семей офицеров, сотрудники секретных служб, переводчики, а также «специалисты» входили в состав оккупационного аппарата. Вскоре он столкнулся с огромными проблемами. Военное руководство настоятельно требовало «противостоять жизненным соблазнам» и вести себя «подобающим образом». Главнокомандующий Центральной группы войск маршал Иван Конев в сентябре 1945 года издал приказ о сохранении дисциплины, «запрете мародерства» и нелегальной конфискации австрийской собственности. Кроме того, он предусматривал уголовную ответственность за операции на черном рынке, а также вводил запрет на посещение народных праздников, ночных заведений, кафе и – особенно для младших офицеров и рядовых – закусочных, где продавался алкоголь.

Всего этого было более чем достаточно: грабежи и изнасилования затрудняли «борьбу за влияние среди населения». Не только престиж Красной Армии, но и авторитет Советского Союза был поставлен на карту. Политические занятия, внутренний контроль, а также наказание «морально разложившихся» военнослужащих должны были подправить «образ русских». Большое воздействие оказывали случаи дезертирства и сопряженных с ним преступлений. Не случайно «шпионаж, разглашение секретной военной или государственной информации, переход на сторону врага, побег или намерение остаться за границей» подпадали под определение «измена родине». Военный трибунал в Бадене - недалеко от Вены - приговаривал дезертиров к смертной казни. Как и в остальных «прискорбных случаях», к ответственности привлекались соответствующие начальники, которых обвиняли в «отсутствии политико-идеологического воспитания».

После оккупации Москва создала разведывательную сеть не только в своей зоне, но и на всей территории Австрии. Пограничные войска Народного комиссариата внутренних дел и, соответственно, Министерства внутренних дел (НКВД/МВД) не только отвечали за проведение «чисток» в оккупационной зоне, но и следили за собственными военными. В ходе крупных операций проводились аресты «враждебных элементов» среди населения и красноармейцев. Командиры были обязаны передавать контрразведывательной организации «Смерш» (Смерть шпионам) обнаруженных «преступных элементов». В период с 1950 и до смерти Сталина в 1953 году более тысячи «шпионов» из Австрии оказались в московской Бутырской тюрьме, где они были расстреляны, а их тела сожжены. Красную Армию в Австрии больше всего беспокоила проблема «пьянства». Во внутренних донесениях все чаще сообщалось о «растущем числе преступлений, совершенных в состоянии алкогольного опьянения», и руководство вынуждено было признать: «В основе почти всех преступлений лежит пьянство и связь с местными женщинами - со всеми вытекающими последствиями». К «подружкам русских солдат» (Russenliebchen) в Австрии относились с презрением, но и военное руководство видело в них опасный инструмент в руках западных секретных служб, и поэтому некоторые из них были обвинены в шпионаже и расстреляны в Москве. Кроме того, вступление в брак с иностранками было запрещено.

Количество сексуальных контактов было значительным, что привело к появлению примерно 20 000 «русских детей» (Russenkinder) - чаще всего это происходило в результате изнасилований. Барбара Штелцль-Маркс (Barbara Stelzl-Marx) исходит из того, что, вероятно, 270 000 женщин были изнасилованы красноармейцами: 240 000 - в Вене и Нижней Австрии, 20 000 - в Бургенланде, 10 000 - в Штирии.

То, до какой степени бесцеремонно временами проводились реквизиции и захватывались трофеи, наглядно демонстрируют доклады секретных служб: в результате конфискации сотен предприятий и демонтажа промышленных установок в Москву были отправлены 31 000 вагонов. В этих сообщениях говорится о том, что «освободители от фашистского ига» не останавливались даже перед собственностью «освобожденных» местных коммунистов. Г-жа Штелцль-Маркс на основании документов и других материалов из советских архивов, а также рассказов еще живых ветеранов представляет детальную картину советской оккупации Австрии. Автор уделяет внимание и российско-советской культуре воспоминаний, представляет фото солдат, на которых была запечатлена чуждая им жизнь, профессиональные документальные фильмы, а также сообщения солдатских газет, рисовавших приемлемую для Москвы картину оккупации. Она приходит к выводу о том, что представление красноармейцев об Австрии summa summarum оказалось позитивным, и оно находилось под воздействием «ассоциативной цепочки: победа - весна-молодость – венский лес – музыка, прежде всего - короля вальсов Иогана Штрауса».

Обнаруженные оккупантами жизненные условия разительно отличались от того, с чем они были знакомы в Советском Союзе. Поэтому они часто становились жертвами своего рода культурного шока. Типичным можно считать то, что произошло с молодым офицером Михаилом Жильцовым. Он говорил своим сослуживцам о том, что в Австрии «в каждом доме есть электричество, а деревни у него на родине, наверное, так никогда и не будут электрифицированы». В городах, продолжал он, имеются «люстры, роскошные дома, одежда, а члены моей семьи голодают, и им нечего надеть». Подобного рода «восхваление капиталистического порядка» не могло оставаться безнаказанным. 27-летний лейтенант был лишен своего звания, с позором изгнан из армии и исключен из КПСС. Немало победителей восприняли как поражение (иногда и личное) те различия между жизненными стандартами у себя на родине и за границей, которые они обнаружили.

Оригинал публикации: Russenkinder und Walzerkönig

My WebPage

Qui quaerit, reperit

Дата: Среда, 12 Сентября 2012, 10.14.25 | Сообщение # 1433

Группа: Модератор

Сообщений: 26519

Статус: Отсутствует

Quote (Геннадий_)

дам отрывок из воспоминаний попавшего в плен А.П.Ахромкина.

"А вот что рассказал А.П.Ахромкин, оказавшийся в церкви среди других военнопленных:
"Ефремова принесли в Слободку около обеда. Было приказано всем пленным командирам выйти из церкви и построиться в головах у командарма. Прибыл немецкий генерал, который командовал разгромом наших окруженных дивизий. Вместо с группой офицеров он подошел, посмотрел на убитого генерала Ефремова, взглянул на нас и, не говоря ни слова, они ушли. При самом захоронении присутствовал один немецкий офицер..."
... На следующий день один из жителей Слободки установил на могиле командарми фанерную дощечку, на которой было написано:
"Здесь похоронен командующий 33 армией генерал-лейтенант Ефремов. Пал в бою 19.4.1942 года."
Выше в книге Мельникова фото с подписью
"Тело генрал-лейтенанта М.Г.Ефремова перед захоронением. 19 апреля 1942 г. Снимок найден у убитого немецкого офицера."

Младший лейтенант Ахромкин - реальное лицо.

Номер записи 272024144
Фамилия Ахромкин
Имя Алексей
Отчество Петрович
Дата рождения 25.10.1916
Последнее место службы 413 СД (правильно 113 СД -Г.К.)
Воинское звание старшина
Лагерный номер 354
Дата пленения 01.09.1942 (тут у немцев ошибка в дате пленения - Г.К.)
Место пленения Вязьма
Лагерь шталаг XVIII C (317)
Судьба попал в плен
Название источника информации ЦАМО
http://obd-memorial.ru/Image2....1fd6d2a
http://obd-memorial.ru/Image2....54f5864

Номер записи 574981838
Фамилия Ахромкин
Имя Алексей
Отчество Петрович
Дата рождения __.__.1916
Место рождения Рязанская обл., Касимовский р-н, с. Земское
Последнее место службы 113 СД
Воинское звание мл. лейтенант
Причина выбытия пропал без вести | жив
Дата выбытия __.__.1943
Источники информации ЦАМО
http://obd-memorial.ru/Image2....246f53c

Дата: Среда, 12 Сентября 2012, 11.27.45 | Сообщение # 1434

Группа: Поиск

Сообщений: 244

Статус: Отсутствует

Quote (Геннадий_)

Ефремова принесли в Слободку около обеда. Было приказано всем пленным командирам выйти из церкви и построиться в головах у командарма. Прибыл немецкий генерал, который командовал разгромом наших окруженных дивизий. Вместо с группой офицеров он подошел, посмотрел на убитого генерала Ефремова, взглянул на нас и, не говоря ни слова, они ушли. При самом захоронении присутствовал один немецкий офицер..."

Вот так сдуваются мифы о пышных похоронах.
"Большое количество местных жителей, стариков, старух и деревенских ребятишек" бесследно исчезает...
"Большое количество военнопленных-ефремовцев" превращается лишь в ограниченное количество пленных командиров. Солдат, по-видимому, не пустили на прощание.
"Воинское приветствие немецкого генерала" оборачивается лишь молчаливым любопытством.
Остается лишь голая и суровая реальность войны без всяких намеков на рыцарство.
ЧТД.

Алексей

Дата: Среда, 12 Сентября 2012, 15.35.33 | Сообщение # 1435

Группа: Друзья СГВ

Сообщений: 1438

Статус: Отсутствует

Саня,

Гитлер - австриец:
Кальтенбрунер - австриец:
Скорцени - австриец:
Эйхман - австриец:
Можно продолжить список дальше про этаких невинных австрийцев.

А с другой стороны - сожжёные сёла Беларусии, России, Украины, при чём вместе с жителями, разрушенные города, разрушенные промышленные объекты, сотни тысяч, а может быть и больше, изнасилованных советских женщин, растреляные дети, старики, женщины, разграбленные святыни, уничтоженные памятни культуры, уничтоженная инфраструктура, угнанные насильно в Германию и Австрию жители окупированных территорий, изломанные людские судьбы.
Да их бабы сами рады были лечь и ноги раздвинуть, а чтобы их не оскорбляли соседи придумываля якобы изнасилования. Глупости это всё. Надо было вообще всю Австрию вывезти, а этих прихвостней фашистских отправить в Россию и заставить работать и всё восстановить у нас, а их пожалели. Зря! Всю жизнь Австро-Венгрия мутила воду, подумаешь баб ихних потрахали, да трофеев немножко вывезли - закон Победителя! Моя бы воля я там всё повычистил "огнём и мечём". Ишь ты, овечки невинные нашлись! Вывели войска из Австрии и получили сначала в 1956 г Венгрию, а в 1968 г Чехословакию. Через Австрийскую границу шло финансирование этих, так называемых, "революций".
Надоел весь этот бездоказательный западный бред!

Роман Савичев

Сообщение отредактировал роман - Среда, 12 Сентября 2012, 15.36.39

Дата: Среда, 12 Сентября 2012, 15.50.26 | Сообщение # 1436

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Quote (роман)

думаешь баб ихних потрахали, да трофеев немножко вывезли - закон Победителя! Моя бы воля я там всё повычистил "огнём и мечём".

А как насчет армии освободительницы?Получается врем сами себе,никакие мы не освободители,а пришли туда,как Роман,говорит огнем и мечом всех выжигать!
Нет,Рома,армия,которая грабит и насилует,это армия мародеров и насильников!Есть такие термины в законе,за это судили всегда и всегда судить будут!

Qui quaerit, reperit

Дата: Среда, 12 Сентября 2012, 16.07.55 | Сообщение # 1437

Группа: Друзья СГВ

Сообщений: 1438

Статус: Отсутствует

Саня,

Сначала пришли они к нам.
Я вот приеду к тебе без проса, под предлогом освобождения твоего дома от тебя же самого, войду к тебе в дом и "нагажу" во всей квартире, надругаюсь над твоими близкими, оплюю и уничтожу твои "святыни", обижу твоих стариков-родителей, поиздеваюсь над твоими внуками, вывезу всё из твоего дома, а сам дом сожгу и. т. д. После этого ты начнёшь против меня освободительную войну и после Победы надо мной ты конечно захочешь получить компенсацию за издевательства нал твоими близкими, разграбление и сожжения твоего дома. Не так ли, Саша? Меня ты убъёшь сразу. но этого тебе наверняка будет мало, не правда ли? Так что ж ты хочешь от простых солдат и офицеров которые четыре года смотрели на эти зверства и издевательства со стороны земляков господина Шикльгрубера. Кстати и медаль называется "За взятие Вены", а не "За освобождение...", к твоему сведению. Взяли их. а не сами они лапы свои поганые подняли. Козлы цивилизованные!

Роман Савичев

Дата: Среда, 12 Сентября 2012, 16.11.36 | Сообщение # 1438

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Рома,меня в статье не грабежи и насилие удивило,эти факты давно известны,многие за них под растрел пошли.
А вот что интересно,как начинал подниматься железный занавес,что бы советские люди не узнали никогда,что живут они счастливо,но бедно в богатой стране!Расправы были за рассказы о западном быте!

Типичным можно считать то, что произошло с молодым офицером Михаилом Жильцовым. Он говорил своим сослуживцам о том, что в Австрии «в каждом доме есть электричество, а деревни у него на родине, наверное, так никогда и не будут электрифицированы». В городах, продолжал он, имеются «люстры, роскошные дома, одежда, а члены моей семьи голодают, и им нечего надеть». Подобного рода «восхваление капиталистического порядка» не могло оставаться безнаказанным. 27-летний лейтенант был лишен своего звания, с позором изгнан из армии и исключен из КПСС.

Qui quaerit, reperit

Дата: Среда, 12 Сентября 2012, 16.31.42 | Сообщение # 1439

Группа: Друзья СГВ

Сообщений: 1438

Статус: Отсутствует

Саня,
А наш народ. Саша, всегда и во все времена жил "бедно, но счастливо", а сейчас он нищий и морально, и финансово, и духовно, и физически. Додемократились!

Роман Савичев