Модератор форума: doc_by, Назаров, AgniWater71  
Тайна Stalag Luft 2 Litzmannstadt (Łódź, Poland)
ГеннадийДата: Четверг, 01 Октября 2020, 11:54:25 | Сообщение # 316
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO_17 ()
Далеко идущее глубокое аналитическое заключение на основании выборки из....сорока (40!) перскарт, из более чем четырех тысяч, прошедших лагерь в Лодзи! Глобус и сову пожалейте:):)

Еще никто не смог подсчитать, сколько пленных прошло этот шталаг люфтваффе. Но с учетом прошедших до начала регистрации и отправленных в Хаммельбург, значительно больше.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
MSDNO_17Дата: Четверг, 01 Октября 2020, 11:58:57 | Сообщение # 317
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
Геннадий,
Цитата Геннадий ()
Этого никто не скажет - множество перскарт осело, скажем, в фильтрделах по всей территории СССР.

Цитата Геннадий ()
Еще никто не смог подсчитать, сколько пленных прошло этот шталаг люфтваффе. Но с учетом прошедших до начала регистрации и отправленных в Хаммельбург, значительно больше.


Ну, т.е. ваше категоричное заявление о том, что ПК помечали именно в Лодзи,надо понимать, вы не можете подтвердить даже тем массивом документов, которые доступны в открытых БД и имеются на зарегистрированных в шталаге.


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Четверг, 01 Октября 2020, 11:59:27
 
ГеннадийДата: Четверг, 01 Октября 2020, 12:02:42 | Сообщение # 318
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Из 4-х человек он у всех принял рег.номер 352, но при этом ПК1 у 3х завел свои, а у 4-го оставил и рег.номер и ПК1. Мне это непонятно.

Как вариант - из Минска не все пришли с перскартами, но был этапный список с Минскими номерами. Минская карта отпечатана в неуказанной типографии, в Лодзинские - в Бреславле.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Четверг, 01 Октября 2020, 12:04:34 | Сообщение # 319
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO_17 ()
т.е. ваше категоричное заявление о том, что ПК помечали именно в Лодзи,надо понимать, вы не можете подтвердить даже тем массивом документов, которые доступны в открытых БД и имеются на зарегистрированных в шталаге.

Вы от меня бисер в ответ ожидаете?!
Признайте для начала своё заблуждение, и разойдемся.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
AgniWater71Дата: Четверг, 01 Октября 2020, 12:06:34 | Сообщение # 320
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Отсутствует
Врач Попов Виталий Григорьевич
http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-805097-16-1601231701

Фамилия Попов
Имя Виталий
Отчество Григорьевич
Дата рождения/Возраст 11.08.1904
Место рождения Татарская АССР, Морозовы-Борки
Дата пленения 10.10.1941
Место пленения Вязьма
Лагерь шталаг Луфтваффе 2
Лагерный номер 3078
Судьба попал в плен
Последнее место службы 33 арм. лаз
Воинское звание военврач
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272176057&p=1






https://pamyat-naroda.ru/heroes....age%3D1

Попов Виталий Григорьевич
Документ в юбилейной картотеке
Дата рождения: __.__.1904
Место рождения: Рязанская обл., Сапожковский р-н, д. Морозовки-Борки
Наименование награды: Орден Отечественной войны II степени
Картотека: Юбилейная картотека награждений
Номер документа: 72
Дата документа: 06.04.1985
Автор документа: Министр обороны СССР
https://pamyat-naroda.ru/heroes....age%3D1

Попов Виталий Григорьевич
Дата рождения: 11.08.1904
Место рождения: Рязанская обл., Сапожковский р-н, с. Морозовы Борки
Дата поступления на службу: __.07.1941
Воинское звание: майор мед. сл. запаса
Наименование воинской части: 5 див. 33 А ЗапФ,ППГ 637 33 А ЗапФ
Дата окончания службы: 28.01.1946
Информация об архиве -
Источник информации: ЦАМО
https://pamyat-naroda.ru/heroes....age%3D1



Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
doc_byДата: Четверг, 01 Октября 2020, 12:12:18 | Сообщение # 321
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
Геннадий, Неужели это возможно чтобы военнопленные летчики! в 1944 году! были отправлены в Люфт 2 с этапными списками и с неоформленными ПК1? Как- то не верится...
 
AgniWater71Дата: Четверг, 01 Октября 2020, 13:11:34 | Сообщение # 322
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Отсутствует
Пока наиболее ранняя (с минимальным "разбегом") дата постановки "семафора" видится в документах П. А. Юдина.
Этот [bgcolor=yellow]"разбег дат": от 5.02.1943 до 8.04.1943.[/bgcolor]
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300707886&page=2&p=1
http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-805048-16-1601222652

Прошу уважаемых Экспертов меня поправить, если вторая дата (убытия из Люфт 2) мной трактуется неверно:


https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300707886&page=2&p=2

В истории П. А. Юдина немало интересного.
П. А. Юдин - не лётчик
: он пехотинец, по гражданской специальности токарь, перед призывом работал завхозом (образование 2 класса).


https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300707886&page=2&p=1


https://pamyat-naroda.ru/heroes....age%3D1

После пленения П. Юдин проходит регистрацию в XI округе и со временем попадает в Люфт 2.
После Люфт2 П. Юдин направлен в Рабочую команду № 3457 в Брауншвейге (от Шталага XI B).

Эта рабочая команда весьма интересная.
К моменту появления там П. Юдина в ней работает, к примеру, лётчик А. Шишлов (Шилов):

Перебежчик. Офицер, лётчик.
Гражданская профессия - слесарь. Преподаватель по применению боевых отравляющих веществ.

Фамилия Шишлов
Имя Александр
Отчество Коноварович
Дата рождения/Возраст 10.04.1910
Место рождения Украинская ССР, Полтавская обл., г. Полтава
Дата пленения 23.09.1942
Место пленения Мурганная
Лагерь шталаг Луфтваффе 2
Лагерный номер 896
Судьба попал в плен
Последнее место службы 63 бомб. бр.
Воинское звание капитан
Название источника донесения ЦАМО
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272097570&page=1&p=1

Настоящая фамилия Шилов, см. http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-591722-16-1477752361

У А. Шишлова-Шилова в перскарте нет "семафора" - полагаю, потому, что он убыл из Люфта 2 в 1942 г.

Брауншвейг - один из крупнейших центров нацистского авиапрома.

В этой рабочей команде П. Юдин, А. Шишлов-Шилов (и др.) получают 31.07.1943 г. в перскарты ПК-1 "штамп о неразглашении...":

http://www.sgvavia.ru/forum/259-9941-798299-16-1596982423

(П. Юдин умер в плену 17.09.1944)


Вопросы:
Что делал пехотинец, токарь П. Юдин (с 2-мя классами образования) в Люфте 2?

Ездил за "семафором" ("красным кругом")?
Проходил проверку на профпригодность?
Получал допуск на работу в военном авиапроме?
Проходил инструктаж?


И вот ещё какая запись есть в карте П. Юдина:



Подобные записи встречаются в перскартах пленных, прошедших Люфт 2.
http://www.sgvavia.ru/forum/259-9941-798408-16-1597048221
Вот толкование от Геннадия:
"Типичные формулировки по результатам допросов в шталаге люфтваффе Литцманнштадт:
"Не был ни в комсомоле, ни в партии, не является приверженцем коммунизма,
охотно хотел бы работать, производит? ... впечатление".
http://www.sgvavia.ru/forum/30-1281-798503-16-1597127439


И ещё вопрос: где находился и что делал П. Юдин на протяжении 1942 года?
(даты по номеру регистрации в Шталаге XI D пока не сверяла).

Также интересно обратить внимание на лазареты, где П. Юдин проходил лечение.
Что за Лазарет Люфтваффе в графе рабочих команд?



Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 01 Октября 2020, 15:49:41
 
AgniWater71Дата: Четверг, 01 Октября 2020, 14:05:12 | Сообщение # 323
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
А. Шишлов (Шилов)

Геннадий, не могу найти в документах, откуда вот эта Ваша инфа:
"Увы, но в лагере были и перебежчики (по крайней мере, с собственных слов при допросе в Литцманнштадте).
Шишлов Александр Кондратьевич..."
http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-591722-16-1477752361

(Выделено мной: AW)


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 01 Октября 2020, 14:05:46
 
doc_byДата: Четверг, 01 Октября 2020, 16:31:57 | Сообщение # 324
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
1652 --- https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=72202891 прибыл 24.12.42 умер 30.11.1943
2087 О https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978051360
2141 О https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978172307
2204 О https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=82728186&p=7
2561 О https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272004916
2569 О https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978050240
2677 О https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272034151
2720 О https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=82728195&p=7
2772 --- https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272073940
2913 О https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=82729000&p=7
2946 ООО https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=82730270&p=7
2955 О https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978051725
3034 О https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=82728352
3088 ООО https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978052576
3313 --- https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272159335
3439 ООО https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978165088
3466 ООО https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978074240
3758 ООО https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978162808
3990 О https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978055760
4057 О https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272077171
4148 --- https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272134653
09325 (шт.338)О https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978049279
 
AgniWater71Дата: Четверг, 01 Октября 2020, 17:07:32 | Сообщение # 325
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Отсутствует
doc_by,

работа высший класс!

а встречаются ли карты 1943-44 г. без "семафора"?
Если да, их бы тоже нужно фиксировать... чтобы понять причины и хронологию...


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 01 Октября 2020, 19:27:00
 
AgniWater71Дата: Четверг, 01 Октября 2020, 17:13:01 | Сообщение # 326
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
После пленения П. Юдин проходит регистрацию в XI округе и со временем попадает в Люфт 2.
После Люфт2 П. Юдин направлен в Рабочую команду № 3457 в Брауншвейге (от Шталага XI B).

Пленные лётчики бежали из транспорта Моосбург - Фаллингбостель (XI B).

Через Моосбург или напрямую - всё одно путь из Люфта 2 в Фаллингбостель (и далее в Брауншвейг) был проторенным. Сначала, возможно, без "семафоров", а потом и с ними.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272221676&p=2
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272135845&p=2

А вот прямой путь Люфт 2 - Брауншвейг (раб.ком. 3475) для "лояльных" спецов:




Фамилия Хандусенко
Имя Александр
Отчество Кириллович
Дата рождения/Возраст 25.12.1910
Место рождения Украинская ССР, Николаевская обл., Станислав
Дата пленения 25.05.1942
Место пленения Харьков
Лагерь шталаг Луфтваффе 2
Лагерный номер 824
Судьба попал в плен
Последнее место службы 57 тбр
Воинское звание воентехник
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272221676&p=1


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 01 Октября 2020, 22:15:48
 
doc_byДата: Четверг, 01 Октября 2020, 17:26:18 | Сообщение # 327
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
AgniWater71,

возможно (скорее всего да) встречались, но я их пропускал. 1942 год был (пока) точно без "семафора". На 1943-1944 буду обращать внимание.
Поясню.Моя работа по данной теме пока скорее механическая, т.е. не совсем осмысленная. Я не понимаю, что ищу. Возможно ответ перед глазами, но незнание мною немецкого языка и многих моментов, связанных с Люфтваффе не позволяет мне увидеть ответ. Приведу аналогию. Если передо мной будет лежать гора историй болезней с диагнозами на латыни, то я спокойно отвечу из какого отделения появились эти истории, т.е. мне не нужно название отделения, оно понятно по функции этого отделения.
 
AgniWater71Дата: Четверг, 01 Октября 2020, 18:53:54 | Сообщение # 328
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Моя работа по данной теме пока скорее механическая

Самая нужная.
Вы готовите блюдо. Мне остаётся только добавить веточку укропа и подать к столу. А дальше...


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 01 Октября 2020, 19:18:05
 
AgniWater71Дата: Четверг, 01 Октября 2020, 19:07:39 | Сообщение # 329
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
1652 --- https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=72202891 прибыл 24.12.42 умер 30.11.1943

Убыл 31.3.43 - вот это важно

Уже вроде бы получается, что и вправду "семафор" ставили не всем. Посмотрим дальше

doc_by,
если Вы не против, оставляйте мне оформление цветом и др. детали, чтобы Вам не отвлекаться


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 02 Октября 2020, 16:04:19
 
AgniWater71Дата: Четверг, 01 Октября 2020, 19:40:07 | Сообщение # 330
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Отсутствует
doc_by,

Может встретиться вот такая "засада":
http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-805327-16-1601363377

буду пристальнее смотреть карты без "семафора" в этом ключе


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 02 Октября 2020, 05:59:30
 
ВалентинДата: Четверг, 01 Октября 2020, 19:41:38 | Сообщение # 331
Группа: Модератор
Сообщений: 8133
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()

а встречаются ли карты 1943-44 г. без "семафора"?
Если да, их бы тоже нужно фиксировать... чтобы понять причины и хронологию...

Есть такие карты, но выборка очень сырая, требует внимательной аналитики.
Даю несколько ссылок в порядке хронологии (убытие из L2)

+1517 Шарколин Алексей Александрович
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272231139

+824 Хандусенко Александр Кириллович
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272221676&p=1

+1823 Халиулин Иргалий Мунгалеевич
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272221532&p=1

+1454 Шамовский Владимир Николаевич
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272230874

+1417 Федосов Евгений Петрович
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272216777&p=1

+572 Хуртьин Виктор Сергеевич
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272225226

+2168 Холодюк Александр Максимович
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272224501

+2601 Худяков Василий Васильевич
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272225165

+2598 Тимофеев Анатолий Данилович
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272212796&p=1

+2816 Стреляный Василий Васильевич
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272207645&p=1

+2705 Тартаков Дмитрий Захарович
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272212075

+2950 Тедеев Шалико Нестерович
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272212234&p=1

+3095 Черниченко Петр Иванович
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272226683

+3096 Чистяков Василий Павлович
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272229799

+3185 Халилулин Владимир Александрович
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272221490&p=1

+3310 Тензин Алексей Игнатович
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272212383&p=1

........


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 01 Октября 2020, 23:09:49
 
doc_byДата: Четверг, 01 Октября 2020, 19:52:01 | Сообщение # 332
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
AgniWater71,

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=82730270&p=7

горизонтальный "семафор" Какие ваши мысли по поводу горизонтальный -вертикальный ?

данная ПК 1 - круги на 20-22-25 ( в других 20-22 часто), что думаете по этому поводу?
 
AgniWater71Дата: Четверг, 01 Октября 2020, 20:01:52 | Сообщение # 333
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
горизонтальный "семафор" Какие ваши мысли по поводу горизонтальный -вертикальный ?

данная ПК 1 - круги на 20-22-25 ( в других 20-22 часто), что думаете по этому поводу?

Если глядеть карты в массе, то "привязка" красного круга к числу 25 не прослеживается.
Полагаю, сначала ставили только красные круги.
Когда появились синие и зелёные, их сначала аккуратно "сажали" в 20/22 (зачем - не знаю), но вскоре перестали соблюдать аккуратность. Красный ставили первым, затем синий, затем зелёный - на свободное место - не важно, сверху или снизу.

см. также обсуждение:
http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-805156-16-1601273433


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 01 Октября 2020, 20:04:38
 
СаняДата: Четверг, 01 Октября 2020, 20:06:58 | Сообщение # 334
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO_17 ()
, конечно, курсант летной школы ничуть даже не "помеченный" грузин-капельмейстер, например. Ну, и тд.

ШМАС, это не курсанты летной школы. Это школа механиков. Моторист просто там служил, например инструктором по практтике обслуживания авиационных моторов.
С таким же успехом к авиации немцы причислили и капельмейстера, просто по цвету петлиц, который служил в полковом оркестре в авиационном полку.
Авиация, это не только летчики. Немцы хапали всех подряд получается, хоть близко касающихся авиации и отправляли в лагеря Люфтваффе.
Для чего?


Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Четверг, 01 Октября 2020, 20:14:37 | Сообщение # 335
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Отсутствует
Цитата Валентин ()
...на "засаду" проверены...

В Вашей проверке не сомневаюсь.
А вот всё ли для нас сохранилось?

Сравните внешний вид "двойных" перскарт (с учётом Ваших примеров):
http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-805218-16-1601299796
http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-805217-16-1601299584

сейчас выведу для наглядности

Как мы предполагаем, без "семафора" -
Цитата Валентин ()
1517 Шарколин Алексей Александрович
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272231139




с "семафором" - Б. Липкович
https://pamyat-naroda.ru/heroes....age%3D1 ПК-1 без "семафора" - заведённая в Шталаге XI С
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978048610 (3 штуки ПК-1, и только одна из них с "семафором" - заполненная в Люфт2 на печатной машинке)





Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 01 Октября 2020, 20:40:26
 
AgniWater71Дата: Четверг, 01 Октября 2020, 20:30:50 | Сообщение # 336
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Отсутствует
Цитата Валентин ()
...на "засаду" проверены...

"подозрительные" буду добавлять в общий список со значком "=== "семафор" отсутствует на найденных перскартах ПК-1"


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 02 Октября 2020, 05:03:08
 
AgniWater71Дата: Четверг, 01 Октября 2020, 20:44:11 | Сообщение # 337
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Немцы хапали всех подряд получается, хоть близко касающихся авиации и отправляли в лагеря Люфтваффе.
Для чего?

для своего авиапрома и аэродромов, имхо.

В теме "секретного штампа" подобное применение уже фиксировали не раз.
Люфт 2 - (Моосбург) - Фаллингбостель - Брауншвейг
протоптанный маршрут

Насчёт "перегонять самолёты" - не знаю. Тут я "пас".


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 01 Октября 2020, 21:01:04
 
AgniWater71Дата: Четверг, 01 Октября 2020, 20:57:04 | Сообщение # 338
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Отсутствует
Цитата Валентин ()
в порядке хронологии (убытие из L2)

В общий список я их всё же внесу по прядку номеров.
А в Вашем сообщении будем смотреть под нужным ракурсом


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Четверг, 01 Октября 2020, 21:03:45 | Сообщение # 339
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
для своего авиапрома и аэродромов, ИМХО.

Собирайте, собирайте статистику.
Пока статистикой никто не занимался общей.

Цитата AgniWater71 ()
Насчёт "перегонять самолёты" - не знаю. Тут я "пас".

Поживем - разберемся.


Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Четверг, 01 Октября 2020, 21:23:20 | Сообщение # 340
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Не хотите этому верить, это ваша личная трудность.

Саня, почему не верю? Просто не знаю.
По Вашей ссылке почитала.
По-любому, в проме всё равно было больше рук. Вот это мне интересно.
Моё дело - "рынок".
А самолёты - прерогатива лётчиков.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 01 Октября 2020, 21:26:52
 
doc_byДата: Четверг, 01 Октября 2020, 21:46:20 | Сообщение # 341
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
Повторю здесь сообщение http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-805688-16-1601559117
Новые номера выделю...
+649 --- https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272002983
+1414--- https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=82737651&p=15
+1652 --- https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=72202891 прибыл 24.12.42 умер 30.11.1943
+2087 О https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978051360
+2141 О https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978172307
+2204 О https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=82728186&p=7
+2561 О https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272004916
+2569 О https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978050240
+2587 О https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=82738951
+2677 О https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272034151
+2720 О https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=82728195&p=7
+2761 О https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272004278
+2772 --- https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272073940
+2913 О https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=82729000&p=7
+2946 ООО https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=82730270&p=7
+2955 О https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978051725
+2997 ООО https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272014882 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272014882&p=5
+3034 О https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=82728352
+3088 ООО https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978052576
+3313 --- https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272159335
+3356 ООО https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272018700
+3396 ООО https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272015569
+3377 ОО https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=82738951
+3439 ООО https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978165088
+3466 ООО https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978074240
+3554 --- https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272017904 из Минска
+3758 ООО https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978162808
+3990 О https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978055760
+4057 О https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272077171
+4102 --- https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272016512
+4119 --- https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272003052
+4148 --- https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272134653
+09325 (шт.338)О https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978049279


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 02 Октября 2020, 13:35:49
 
AgniWater71Дата: Четверг, 01 Октября 2020, 22:24:45 | Сообщение # 342
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Отсутствует

"Засада" в действии:
2772 О https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978052328

Здесь хоть лаг. номер одинаковый.
А могут быть и разные.

будем потихоньку со временем выявлять, проверять.
был бы материал.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 01 Октября 2020, 22:34:07
 
AgniWater71Дата: Четверг, 01 Октября 2020, 22:31:20 | Сообщение # 343
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
О

Цитата doc_by ()
ООО

Можно в общем-то круги и не раскрашивать. Если один - это всегда красный, если два круга (это редкость) - красный и синий, если все три - полный набор вместе с зелёным.
Но для наглядности в общем списке лучше подкрашу.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 01 Октября 2020, 22:33:01
 
NestorДата: Четверг, 01 Октября 2020, 22:44:05 | Сообщение # 344
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Зачем гражданского 1882 г.р. (60 лет) в лагерь летчиков доставили?

Если коротко - чтоб был на всякий случай всегда под рукой. Пленный мог владеть какой-то информацией, интересовавшей абвер. Например, парикмахер или банщик, в лицо хорошо знавший и помнивший весь летный состав базы.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 01 Октября 2020, 22:48:09
 
Viktor7Дата: Четверг, 01 Октября 2020, 23:43:08 | Сообщение # 345
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Или команда простановки знаков спускалась сверху, или это "изобретение" "местных" писарей

В принципе ты прав, но возможен и третий вариант. Если всем цветным штампикам сопутствовал штамп "WASt gemeldet", то в моём понимании все эти светофоры нужно понимать во взаимосвязи с учётом пленных.

Если например ведомство Геринга из огромной массы уже в первом шталаге зарегистрированных пленных выбирало для своих нужд и потребностей определённый контингент, то по идее они должны были получать регистрацию новой системы, что по сути противоречило общему правилу. Чтобы это упорядочить и узаконить, либо ПК пленного перемещалась в ВАСте в другую картотеку, либо он получал новую. Vollzug документировали штампом "WASt gemeldet".

Разноцветие может означать предназначение пленного в будущем. Как варианты: один цвет - Luftwaffe, другой - зенитчики, третий - промышленность и по идее к ВАСту отношения иметь не должна.
 
AgniWater71Дата: Пятница, 02 Октября 2020, 04:22:37 | Сообщение # 346
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Отсутствует
Цитата Валентин ()
штамп WAST сверху кляксы

Цитата Viktor7 ()
Если всем цветным штампикам сопутствовал штамп "WASt gemeldet", то в моём понимании все эти светофоры нужно понимать во взаимосвязи с учётом пленных.

Цитата Саня ()
Разные ведомства

Цитата Viktor7 ()
ведомство Геринга

Цитата Viktor7 ()
ПК пленного перемещалась в ВАСте в другую картотеку

Цитата Саня ()
хронология?

К примеру:
сначала уведомляли Васт, что пленные относятся к ведомству Lw, но яркого штампика не ставили. Штамп ВАСТ всегда стоит непосредственно возле наименования лагеря (Kgf. Lg. 2 d. Lw.). А затем контора попросила добавить яркий штампик для удобства сортировки и обработки карт. И красный круг тоже практически всегда стоит возле наименования лагеря Л2.

Почему такого нет в других Люфт-лагерях? (Люфт 2 как базовый?). Здесь темой не владею от слова "совсем", буду смотреть.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 02 Октября 2020, 08:03:07
 
AgniWater71Дата: Пятница, 02 Октября 2020, 06:44:35 | Сообщение # 347
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Отсутствует
Отсутствие "семафора" и штампа ВАСт на картах, зарегистрированных в Л2 в 1943 г, полагаю, "обманчиво".
Такие "пустые" карты, дошедшие до нас, не являются "основными" (не знаю, как их правильно назвать).
"Основные" заполнялись машинописно, и на них обе пометки есть. Просто не все такие карты до нас дошли.

Вот карты регистрации 1943 г.

Смотрим близкие рег. номера: № 2816 и № 2819.

На такой карте ("основной ПК-1"? заполненной машинописно) - "семафор" и штамп ВАСт есть:

№ 2819


https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978047240

А вот на такой нет:

№ 2816


https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272207645&p=1

Это не единичные случаи, а закономерность.

Спасибо Валентину и doc_by, благодаря работе которых уже есть обширный наглядный список. Теперь любой может глянуть и делать предварительные выводы. Напоминаю, что список есть в первом сообщении темы:
http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-804661-16-1601024398


Также показательны наборы перскарт (ПК-1)
А. Линева (две)

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978052314&p=1
https://pamyat-naroda.ru/heroes....age%3D1

и Б. Липковича (четыре)

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978048610
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978048610&p=3
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978048610&p=5
https://pamyat-naroda.ru/heroes....age%3D1

Их документы дошли до нас с необходимой полнотой.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 02 Октября 2020, 15:43:39
 
AgniWater71Дата: Пятница, 02 Октября 2020, 07:14:22 | Сообщение # 348
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Отсутствует
Валентин,

мой респект Вам!

Я ведь поначалу немного скептически отнеслась к Вашим наблюдениям о связке штампа ВАСт и "красного круга".
А теперь вырисовывается логичный компромисс между "производственной" и "бюрократической" версиями. Формально "бюрократическая", с "производственной" подоплёкой.

И "семафор" для 1943 г. был, видимо, более массовым (до 100%), чем мы видим по доступным нам документам.

Понятно, что пока это всего лишь предварительные версии.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 02 Октября 2020, 07:42:03
 
doc_byДата: Пятница, 02 Октября 2020, 08:28:05 | Сообщение # 349
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
Посмотрел в расширенном поиске ОБД по запросу "Люфт 2" 159 ФИО (весь список)
https://obd-memorial.ru/html....202&p=8

а также по запросу "Луфтваффе 2" 300 ФИО. Всего их по этому запросу 1464.
https://obd-memorial.ru/html....02&p=15

Добавлю еще пару ПК1

+805 --- https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272019634
+1668 --- https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272019009
+2188 --- https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272018922
+2411--- https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272020342
+2862 О https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272019493
+3237 ООО https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272020365
+3276 ООО https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272020230

Думаю, что для решения задачи этого должно хватить. Можно конечно и все ссылки пересмотреть, но мое мнение, что если задача не решится по этой выборке, то она не решится и по максимальной.


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 02 Октября 2020, 15:49:53
 
AgniWater71Дата: Пятница, 02 Октября 2020, 09:10:59 | Сообщение # 350
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
еще пару ПК1

:)

Цитата doc_by ()
мое мнение, что если задача не решится по этой выборке, то она не решится и по максимальной.

Подозреваю, что не все с Вами согласятся.

А я затрудняюсь ответить. Вроде бы, ИМХО, чем больше, тем достовернее. С другой стороны, максимальная полнота в принципе недостижима, раз не все потенциальные карты в доступе. То есть изначально мы миримся с этим ограничением и помним о нём.

Опять же, нужно будет разбираться ещё с синими и зелёными кругами, а по ним инфы маловато.

Ещё представляют интерес ВСЕ случаи, когда в Люфт 2 привозили "в командировку" пленных, зарегистрированных в других округах. И разброс профессий. И дальнейшие пути... ... Но, Вы правы, это уже не столько к теме "семафора", сколько к семантике лагеря Люфт 2.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 02 Октября 2020, 09:13:35
 
Поиск: