Дата: Воскресенье, 15 Августа 2021, 05.49.16 | Сообщение # 122
Группа: Администратор
Сообщений: 12595
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Нашел ответ.
Но никому не расскажу... Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 15 Августа 2021, 05.50.16
Дата: Воскресенье, 15 Августа 2021, 10.56.32 | Сообщение # 125
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Так есть же немецкая карта военного времени, на которой я эту улицу видел.
Есть 2 карты времен войны (июль 1941 и 1942 г.?), на которых отмечены переименованные улицы Минска. В обеих картах отмечена Wilnaer-Strasse. Но эта улица находилась очень далеко от лагеря Ролльбан (р-н Выставки) и его лазарета Пушкинские казармы (Городского отделения Шталага 352). Но в нескольких документах Шталага 352 отмечено, что лагерь Ролльбан (Пушкинские казармы) находился на Wilnaer-Strasse. Как такое возможно? Ответ может быть один. Тот кто диктовал ( или сам печатал) эти несколько документов ошибался.
Дата: Среда, 18 Августа 2021, 09.18.46 | Сообщение # 126
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Перевести можно, но дело не в этом. В двух словах, это распоряжение немецким солдатам, украинским шуцманам и фольксдойчам не ходить на территорию к западу от Виленской ул., так как в том районе находится лагерь пленных. Так что толковать можно как угодно. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 18 Августа 2021, 13.31.21 | Сообщение # 127
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Перевести можно, но дело не в этом. В двух словах, это распоряжение немецким солдатам, украинским шуцманам и фольксдойчам не ходить на территорию к западу от Виленской ул., так как в том районе находится лагерь пленных. Так что толковать можно как угодно.
Дата: Среда, 18 Августа 2021, 18.37.55 | Сообщение # 128
Группа: Администратор
Сообщений: 12595
Статус: Отсутствует
Док,
Вы правы, что с переводом не так просто
Если карта традиционно ориентирована по сторонам света, то к западу от отмеченной Вильнер-Штрассе как раз типа нет никакого лагеря. Он скорее к востоку от неё.
При этом вполне логично, что обозначенная Вильнер-Штрассе - то же самое, что Норд-Штрассе, поскольку идёт как раз с севера на юг. Ну или с юга на север - на Вильнюс. А в восточном направлении идёт шоссе на Москву.
Если же брать район, ограниченный с запада (слева) Вильнерштрассе, а справа Московским (Смоленским) шоссе, то слишком большой район получается.
Не зная тонкостей немецкого, чисто по карте, если принимать то, что на ней обозначено, можно предположить, что речь идёт о дороге, идущей от Вильнерштрассе до Московского шоссе (сворота на Москву). И продолжается дальше. Этот участок дороги - действительно отгораживает с запада район лагеря.
То есть ответвление-промежуток (Gabelung) дороги, идущей от Вильнерштрассе до Московского шоссе и далее до Пушкинских казарм. Эта дорога как раз ограничивает территорию лагеря с запада. И что за Tank? Если "танк" это Panzer? Если Tank всё-таки "танк", то с танками может быть связано именование дороги, идущей (почти) параллельно главной дороге (здесь шоссе на Москву), используемое как раз для наступления танков. Насколько знаю, такая тактика практиковалась Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 18 Августа 2021, 19.47.02
4. Betreten der Siedlung westlich der Wilnaer-Strasse
Den dem Landesschützen-Batl.332 bereits erteilten Befehl, dehne ich auch auf Stalag 352, die ukr.Hilfswachmannschaften und die Volksdeutschen aus. Er lautet:
Ab sofort ist das Betreten der Siedlung westlich der Wilnaer-Strasse (früher Nord.Strasse) von der Gabelung Moskauer - Wilnaer Str. (ehemaliger Tank) bis zum Ende der Puschkin-Siedlung und des Gefangenenlagers für deutsche Soldaten, ukr. Hilfswachmannschaften und Volksdeutsche wegen der letzten Vorkommnisse und möglicher Fluchtbegünstigung verboten.
Дата: Среда, 18 Августа 2021, 19.27.50 | Сообщение # 130
Группа: Администратор
Сообщений: 12595
Статус: Отсутствует
Тот же текст Док, мы уже договорились, что от повторения я лучше понимать не стану
Если понимаю не так, повтор мне ума не добавит Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 18 Августа 2021, 19.30.04
Дата: Среда, 18 Августа 2021, 19.35.17 | Сообщение # 132
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Если понимаю не так, повтор мне ума не добавит
Я задал вопрос носителям немецкого языка, чтобы получить дословный перевод текста и потом сравнить его с моим прочтением текста. Ответа не получил, поэтому остаюсь с Гугл-переводом (Яндекс-переводом). Сейчас поясню свою версию.
Дата: Среда, 18 Августа 2021, 19.37.04 | Сообщение # 133
Группа: Администратор
Сообщений: 12595
Статус: Отсутствует
Текст давно набрала, не тормоз
Мне моя версия нравится Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 18 Августа 2021, 19.38.40
Дата: Среда, 18 Августа 2021, 19.41.25 | Сообщение # 134
Группа: Администратор
Сообщений: 12595
Статус: Отсутствует
Суть в этой Gabelung между Вильнерштрассе и Московским шоссе Тогда всё сходится
Танковая дорога, идущая от Вильнерштрассе до сворота на Москву и далее до Пушкинских казарм, огибает лагерь с запада
И из этого документа уж точно не следует, что лагерь располагался на Вильнерштрассе
И вообще, в немецком оригинале вижу весьма сложную конструкцию, далеко не прозрачную и не факт что грамотно построенную. Возможно, не все носители языка были подобны Гёте, это было бы не реалистично Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 18 Августа 2021, 19.55.59
Дата: Среда, 18 Августа 2021, 20.02.32 | Сообщение # 135
Группа: Администратор
Сообщений: 12595
Статус: Отсутствует
Западная граница опасного района проходит по дороге от промежутка между Вильнерштрассе и Моск.шоссе и оканчивая Пушкинскими казармами.
Не знаю, как понять это "западный ". Ну может, имелось в виду, что нельзя ходить с западной части в тот район, где лагерь
В любом случае:
1. Раз Вильнерштрассе именовались также Нордштрассе, то это не может быть шоссе Смоленск/Москва. Вильнерштрассе это дорога, идущая в северном (северо-западном) направлении, а не на восток
2. Кроме Вильнерштрассе, упоминаются пункты, которые точно расположены восточнее - шоссе на Москву и Пушкинские казармы.
3. Лагерь упоминается в связке с Пушкинскими казармами Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 18 Августа 2021, 20.24.53
Дата: Среда, 18 Августа 2021, 20.28.54 | Сообщение # 136
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
В приказе коменданта Шталага 352 №101 от 14.10.1942 пункт 4. дана какая то путанная информация об улицах города Минска, но при этом в приказе есть ряд названий, расположение которых не вызывает сомнений.
Пушкинские казармы -название довоенное, немцы использовали то же самое название. Puschkinkazarne Пушкинский поселок - поселок юго-восточнее Пушкинских казарм Puschkin-Siedlung (Казармы названы от названия поселка)
Landesschützen-Batl.332 - казармы батальона охраны находились в Пушкинском поселке (см.карту)
И все это находится в развилке (Gabelung ) между Nord Strasse и Moskauer Strasse
Дата: Среда, 18 Августа 2021, 20.33.14 | Сообщение # 137
Группа: Администратор
Сообщений: 12595
Статус: Отсутствует
Док, последняя фраза откуда?
Где проходила Нордштрассе?
На Вильнюс вполне логично шла дорога влево вверх (северо-запад)
А что за дорога шла вправо вверх?
Gabelung может быть не только "развилка", но и "промежуток" Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 18 Августа 2021, 20.41.12
Дата: Среда, 18 Августа 2021, 21.12.38 | Сообщение # 139
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
Viktor7,
Спасибо!
Получил перевод текста от Сергея Вершинина. Приказ коменданта Шталага 352 №101 от 14.10.1942
4. Вход в посёлок к западу от Вильнаэр Штрассе. Распространяю ранее отданный 332-му батальону охраны тылов приказ на шталаг-352, украинские охранные подразделения и фольксдойче. Приказ гласит: в связи с последними происшествиями и пособничеством побегу с настоящего времени немецким солдатам, украинским охранным подразделениям и фольксдойче (этническим немцам) воспрещается входить в посёлок к западу от Вильнаэр штрассе (бывшей Нордштрассе), начиная от развилки Москауэр штрассе - Вильнаэр штрассе (бывший танк) и до конца посёлка Пушкин и лагеря военнопленных.
Дата: Среда, 18 Августа 2021, 21.21.39 | Сообщение # 140
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
4. Вход в посёлок к западу от Вильнаэр Штрассе. Распространяю ранее отданный 332-му батальону охраны тылов приказ на шталаг-352, украинские охранные подразделения и фольксдойче. Приказ гласит: в связи с последними происшествиями и пособничеством побегу с настоящего времени немецким солдатам, украинским охранным подразделениям и фольксдойче (этническим немцам) воспрещается входить в посёлок к западу от Вильнаэр штрассе (бывшей Нордштрассе), начиная от развилки Москауэр штрассе - Вильнаэр штрассе (бывший танк) и до конца посёлка Пушкин и лагеря военнопленных.
Данный приказ вполне логичный и соответствует расположению лагеря военнопленных Ролльбан, лазарета Пушкинских казарм, казармы батальона охраны 332, ряда рабочих команд Шталага 352, которые находились в развилке Логойский тракт (Северное шоссе) и Московское шоссе. Вильнерштрассе никаким образом в эту стройную картину не вписывается. Только по ошибке в документе. И по немецкой карте Минска 1942г. возле Вильнерштрассе никаких объектов, которые можно приписать Городскому отделению Шталага 352 не наблюдается.
Дата: Среда, 18 Августа 2021, 23.03.51 | Сообщение # 145
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
А ошибка-то в чём? Если немцы Nordstr. переименовали в Wilnaerstr., пусть даже на краткий срок, то я никаких проблем не вижу.
Ошибка в том, что в нескольких документах немцы указали, что лазарет Пушкинские казармы находился на Wilnaer-Strasse. Но это исключено. По улице, которая идет на Вильнюс не было Пушкинских казарм.
Дата: Среда, 18 Августа 2021, 23.21.33 | Сообщение # 146
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Ошибка в том, что в нескольких документах немцы указали, что лазарет Пушкинские казармы находился на Wilnaer-Strasse
Опять не понимаю юмора!
В приказе явно сказано" "Вильнаэр штрассе " (бывшей Нордштрассе)"... На приведённой карте 1941-го года видим Nordstr. Если они по какой-то причине решили из Nordstr сделать Wilnaerstr. то всё совпадает и лазарет Пушкинские казармы находился на Wilnaer-Strasse!
Lazarett Puschkinkaserne ( Lager Rollbahn ) - был расположен на территории воинской части по Логойскому тракту ( Nord Strasse по карте 1941 г.) Это аксиома!
А теперь читаем еще один документ, по которому Lazarett Puschkinkaserne находится на Wilnaer-Strasse. Абсурд.
Сегодня 12-й охран. бат. передал Kriegsgefg.-Lazarett Rollbahn, Wilnaerstrasse, следующих военнопленных: 25865 Tocazew, N.T, geb.11.12.09 Herzkrank 26199 Sosko, I.P. 23.9.1907 schwach,gesdhw,Beine
Фамилия Токарев Имя Николай Дата пленения Не позднее 27.05.1942 ( поступил в лазарет) Лагерь шталаг 352, Минск Лагерный номер 25865 Судьба попал в плен Название источника донесения РГВА Номер фонда источника информации 1367 Номер описи источника информации 1 Номер дела источника информации 236a https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84315056 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=70808016
Фамилия Сазков Имя Иван Дата пленения Не позднее 27.05.1942 Лагерь шталаг 352, Минск Лагерный номер 26199 Судьба попал в плен Название источника донесения РГВА Номер фонда источника информации 1367 Номер описи источника информации 1 Номер дела источника информации 236a https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84315055
А это однозначно документ лазарета Пушкинских казарм!
Дата: Четверг, 19 Августа 2021, 00.08.08 | Сообщение # 150
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Абсурд, он и есть абсурд. Мне не так важно как он получился. Мне достаточно, что я понял это.
А если исходить из того, что для немцев Wilnaer Str. была бывшая Nordstr.? В чём абсурд? Исходите из реалий того, как улица называлась на момент создания документа. Вопросы типа, почему, зачем и т.п. как правило не возникают. Может быть у кого-то имеется информация по переименованию немцами названий минских улиц?
У меня в городе одну улицу сумели за 20 лет 6 (шесть) раз переименовать! Но у меня не возникает потребности считать что-то абсурдом, т.к. я всю подноготную этих переименований прекрасно знаю...
[/url]
