Советские военнопленные в Минске - Страница 13

Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 10.18.51 | Сообщение # 361

Группа: Модератор

Сообщений: 26518

Статус: Отсутствует

Коллеги, не соглашусь с вашими версиями. На мой взгляд, это две галочки v v, слившиеся в букву w. Просто "крыжили" номер, сверяя с биркой пленного. Номера с "суффиксом" мне известны только с буквой "а" (в случае ошибочного "задвоения" номеров). И "лесным лагерем" это не могло быть - для сотрудников Kartenkartei существовал лишь Stalag 352.
Бегло посмотрел несколько "полновесных" PK I Минского шталага - более таких "букв" пока не вижу.

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.

Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 10.19.11 | Сообщение # 362

Группа: Модератор

Сообщений: 26518

Статус: Отсутствует

Хочу увидеть ссылки на перскарты.

Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 10.19.41 | Сообщение # 363

Группа: Модератор

Сообщений: 26518

Статус: Отсутствует

Вниманию всех, кто пишет в теме! Напомню о предупреждении корпорации "Элар" - ссылки могут измениться, поэтому надо после оной (оных) приводить номер(а) записи в ОБД, иначе в день "Х" вся работа "накроется медным тазом" (ветераны меня хорошо понимают).

Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 10.20.01 | Сообщение # 364

Группа: Модератор

Сообщений: 26518

Статус: Отсутствует

На
" http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84476635&page=1

А это нельзя притянуть к букве "W"?"
отвечаю: а какое отношение имеет почтовый адрес WASt Berlin W30 и заказное письмо из лазарета в Эхинген к рассматриваемому вопросу?
Никакого.

Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 10.20.31 | Сообщение # 365

Группа: Модератор

Сообщений: 26518

Статус: Отсутствует

Цитата (Аркадий1946)

http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300714873&page=1

Интересный значок слева от синей карандашной надписи.

Ранее приходилось читать, что это руна смерти (однако по справочникам - руна войны).

Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 10.20.51 | Сообщение # 366

Группа: Модератор

Сообщений: 26518

Статус: Отсутствует

Цитата (Аркадий1946)

В абсолютном большинстве других случаев смерти в плену ставился крест.

А в этом лазарете - руна. Не было одинаковых по отметкам о смерти шталагов.

Цитата (Аркадий1946)

Может, смерть насильственная?

Случаи насильственной или подозрительной смерти расследовались отдельно, с пометками об этом на картах.

Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 10.21.01 | Сообщение # 367

Группа: Модератор

Сообщений: 26518

Статус: Отсутствует

Цитата (Аркадий1946)

http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272089148&page=1

Расстрел заменен направлением в особый лагерь: "политическое перевоспитание невозможно"....

http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272089148&page=2
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272089148&page=3

Убедительная просьба - давать номер записи в ОБД к карте:
272089148

Лишь только этот номер записи является в ОБД "вечным".
Иначе однажды не увидим документов, и получится, что неизвестно о чём спрашивали и отвечали.

Касаемо документов: обычная участь бывшего легионера (в данном случае бранденбургера) - снова в плен или сразу в Маутхаузен, как здесь.

Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 10.21.11 | Сообщение # 368

Группа: Администратор

Сообщений: 5717

Статус: Отсутствует

Цитата (Геннадий_)

Цитата (Аркадий1946)
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272089148&page=1

Расстрел заменен направлением в особый лагерь: "политическое перевоспитание невозможно"....

http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272089148&page=2
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272089148&page=3

Убедительная просьба - давать номер записи в ОБД к карте:
272089148

Лишь только этот номер записи является в ОБД "вечным".
Иначе однажды не увидим документов, и получится, что неизвестно о чём спрашивали и отвечали.

Касаемо документов: обычная участь бывшего легионера (в данном случае бранденбургера) - снова в плен или сразу в Маутхаузен, как здесь.

Извините меня за непонятливость, но номер 272089148 , который Вы привели уже зафиксирован в ссылке http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272089148&page=2

Как он может пропасть?

Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 10.21.21 | Сообщение # 369

Группа: Модератор

Сообщений: 26518

Статус: Отсутствует

Цитата (doc_by)

номер 272089148 , который Вы привели уже зафиксирован в ссылке

Согласен. Старая привычка "дуть на воду...".

Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 10.21.31 | Сообщение # 370

Группа: Администратор

Сообщений: 5717

Статус: Отсутствует

Геннадий_,

давно хотел у Вас спросить.

Считаются ли легионеры 825-го батальона легиона «Идель-Урал, перешедшие на сторону белорусских партизан 22 февраля 1943 г, сбежавшими из немецкого плена?

Речь идет о данном враче. Был ли он в этом батальоне не знаю, но все же...

Фамилия Уразов
Имя Гайза
Отчество Гаревич
Дата рождения/Возраст __.__.1899
Место рождения Татарская АССР
Лагерный номер 37871
Дата пленения 21.07.1941
Место пленения Орша-Смоленск
Лагерь шталаг 352
Судьба легионер (предатель)
Последнее место службы 18 СП
Воинское звание военврач
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации
Картотека военнопленных офицеров

http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272215547&page=1
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272215547&page=2

Сообщение отредактировал doc_by - Среда, 09 Января 2013, 23.58.22

Саня

Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 10.21.41 | Сообщение # 371

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

doc_by,

Цитата (doc_by)

Считаются ли легионеры 825-го батальона легиона «Идель-Урал, перешедшие на сторону белорусских партизан 22 февраля 1943 г, сбежавшими из немецкого плена?

А кто их таковыми считал? Их пересажали после войны без всякого счета и разбора.Это ныне надо их считать и реабилетировать!

Донесение комиссара 1-го партизанского отряда И. Григорьева комиссару 1-й Витебской партизанской бригады В. Хабарову о приеме в отряд личного состава 825-го батальона Волго-татарского легиона
5 марта 1943 г.

Донесение комиссара отряда Григорьева И. Г. в бригаду. Согласно Вашего указания информирую Вас о разложении и переходе в наш отряд [из] Волго-татарского легиона 825-го батальона.
Волго-татарский легион состоял из наших военнопленных татар, взятых в плен немецкими войсками в 1941 и начале 1942 годов в городах Белостоке, Гродно, Львове, Керчи, Харькове. До мая 1942-го они находились в лагерях военнопленных и переносили голод и зверства со стороны немецких солдат и офицеров.
19-20 июня 1942 года со всех лагерей военнопленных немцы начали концентрировать татар в гор. Седлице, после чего направили под усиленной охраной в гор. Радом, разбили на 3 группы по 900 человек, т. е. на 3 батальона.
Выступил с речью посланец Гитлера генерал-лейтенант Восточных легионов: «Вас, татар, Гитлер из плена освобождает, создает вам хорошие условия и создает легион, которому входит в задачу освободить от большевиков свою Татарскую республику... Власть большевиков окончательно разгромлена немецкими войсками, вас вооружаем и направляем на учебу. После учебы вы, освобожденный народ, должны очистить свою национальную территорию от скрывающихся в лесах и болотах большевиков-партизан, которые наносят вред нашей армии».
С июля 1942 года по февраль 1943 года они проходили учебно-боевую подготовку по борьбе с партизанами. В начале февраля был экзамен. Более отличившихся в учебе назначили командирами взводов, отделений, придав в этот батальон майора Зекс (на самом деле — Цёк. — Г. Р.). Данный легион был направлен в распоряжение 82 дивизии, располагавшейся в Витебске.
19 февраля разведчица негласной группы «В» партизанка Буйниченко Нина доложила, что из Радома прибыл Волго-татарский легион 825-го батальона по борьбе с партизанами в треугольнике Сураж-Витебск-Городок. Данный батальон будет размещаться в деревнях Сенькове, Сувары и Гралево Витебского района (где находилось несколько рот партизан).
20 февраля я взял двух бойцов с разведки и в ночной период времени, пробравшись через Двину в деревню Сеньково, дал задание нелегальной партизанской группе, которую возглавляла Нина Буйниченко: когда прибудет этот легион — узнать их моральное состояние, обрисовать положение на фронтах. Если будет положительный результат — выслать в отряд заложников, желательно офицерский состав. 21-го февраля 1943 года этот батальон был расположен в вышеуказанных деревнях. В доме нашей нелегальной партизанки Нины Буйниченко расположился врач батальона Жуков, с которым быстро начались откровенные разговоры. Жуков ей сообщил, что у него возникла мысль перейти на сторону Красной Армии в гор. Радоме. У него есть 6 человек из командного состава, которые также думают о переходе и назвал их должности и фамилии: адъютант к[оманди]ра батальона майора Зекса — Таджиев, командир штабной роты Мухамедов, пом[ощник] командира Латыпов, командиры взводов Исупов (Юсупов. — Г. Р.), Галиев, Трубкин и (комвзвода) их хозчасти Рахимов.
После этих разговоров Жуков просил Нину ускорить связь с партизанами. Нина посоветовала Жукову направить четырех человек татар в наш отряд для переговоров, а равно и посоветовала взять проводником жителя деревни Сувары Михальченко, переодев его в их форму, чтобы не оставить никаких следов.
Жуков внимательно выслушал, быстро ушел к товарищам, с которыми имел разговор.
В 19 часов (вероятно, 22 февраля. — Г. Р.), придя домой, Жуков сообщил Нине, что с Михальченко, переодетым в немецкую форму, посланы Трубкин, Лутфулин, Галиев и Фахрутдинов. Предупредил Нину, что если партизаны их обстреляют, то она несет персональную ответственность. Нина ответила, что о месте встречи мною согласовано с комиссаром отряда Григорьевым, их будут встречать. Наша засада в условленном месте встретила представителей и доставила в штаб отряда. Представители попросили дать одну ракету, обозначающую: «Приняли хорошо. Начать подготовку». Ракета была дана.
Штабом нашего отряда поставлена перед представителями задача —уничтожить весь немецкий офицерский состав и предателей из татар, вывести весь людской состав с полным вооружением, обозом и боеприпасами. После уничтожения штабов подтянуть (личный состав) к берегу Западной Двины и свалкам завода Руба, дать 3 красные ракеты, которые обозначили бы: «К переходу готовы, принимайте», 3 сигнала фонариком: «белый, красный, зеленый», что обозначает: «Представитель вышел на середину Западной Двины», где я должен его встретить.
Двух из татар — Трубкина и Лутфулина — оставили у себя в отряде заложниками, а Галиева и Фухрутдинова отправили обратно в легион для организации и выполнения поставленных задач. В 11 часов ночи была выпущена одна белая ракета в деревне Сувары, согласно договоренности, что обозначало: «Возвратились благополучно. Начинаем уничтожать немцев».
Об этом мы сообщили в штаб бригады Бирюлину и попросили выслать представителя. Был выслан Анащенко и нач[альник] штаба Крицкий, которые присутствовали и наблюдали за этим процессом... При наблюдении за их операцией по уничтожению немцев и изменников-татар слышны были взрывы гранат, пулеметные очереди и одиночные выстрелы из винтовок и автоматов. Это татары выполнили наше задание. В 0.30. ночи получили сигналы фонариком — белый, красный и зеленый, согласно договоренности.
Командир расположился в засаде с группой партизан, а я с командиром роты Стрельцовым направился по Двине в сторону Руба для встречи представителей. Встретили Фахрутдинова с двумя его товарищами, с вопросом: «Кто Вы по званию?». Я ответил: «Комиссар партизанского отряда Сысоева — Григорьев».
«Задание выполнено. Уничтожили 74 немца, трех командиров роты — Суряпова, командира 2-ой роты Миножлеева и командира 3-ей роты Мерулина. Людской состав с вооружением, транспортом и боеприпасами подтянут. Прошу принимать. Одновременно сообщаю, что у нас шофер штаба оказался изменником и тайно увез на машине из (Суварей, Сеньково?) майора Зекс, которого хотели живьем захватить и доставить вам. В Сеньково арестовали батальонного врача Жукова, Таждиева (или Таджиева) и Рахимова, которым было задание уничтожить немцев (в Сенькове?). Прошу ускорить прием, я ранен, окажите помощь».
Стрельцову приказал доставить его в медпункт для оказания помощи, а сам встретил орудийные расчеты и людской состав. На ходу сделал маленький митинг, сообщил им, что переход их пока в партизаны, имея намерение переправить их за линию фронта.
Встреча была очень радостной, многие от радости смеялись, а некоторые плакали, вспоминая условия, мучения, которые испытали, находясь в плену, обнимая и целуя меня, бросая выкрики, что мы опять и со своими, с нами тов. Сталин и т. д.
Прибывших на территорию нашего отряда вынуждены на основании приказа командира бригады разоружить, людской состав направить в распоряжение бригады на территорию торфзавода, а часть вооружения направить в хозяйственную часть бригады. Очевидно, комбриг тов. Бирюлин исходил из того, что наша бригада, в особенности наш отряд, вел бои с 14 февраля с экспедицией на партизан, и лишняя концентрация людей могла привести к нежелательным результатам, к тому же они были в немецкой форме.
В отряде желания разоружать не было, т[ак] к[ак] штаб отряда имел намерение пустить их в бой, но приказ вышестоящего товарища обязаны были выполнить. Прибыло на территорию расположения нашего отряда людского состава 506 человек с вооружением: пушки 45 мм — 3 штуки, станковых пулеметов — 20, батальонных минометов — 4, ротных минометов — 5, ручных пулеметов — 22, винтовок — 340, пистолетов — 150, ракетниц — 12, биноклей — 30, лошадей с полной амуницией, боеприпасами и продовольствием — 26.
Позже прибывали отдельными малыми группами.
Выполняя указание командира бригады тов. Бирюлина, нами людской состав обезоружен и направлен в распоряжение бригады.
Вооружение, помимо орудий и станковых пулеметов, направили в хозчасть бригады. Переговорив в штабе, отряды решили взять под свою ответственность часть личного состава, орудийные расчеты и пулеметчиков станковых пулеметов, которые были использованы по борьбе с экспедицией на партизан. Следует отметить, что [они] исключительно храбро, смело сражались в боях, и многие из них отличились в боях и сохранили вооружение.
Бригадой людской состав был направлен во все отряды и бригады, находящиеся в треугольнике Витебск, Сураж, Городок.
3 офицера были направлены в тыл Советского Союза, в штаб партизанского движения, о чем ставлю Вас в известность.
Комиссар партизанского отряда Григорьев.
Из фондов Витебского областного музея М. Ф. Шмырева. Копия.

http://www.tatveteran.ru/organization/structure/society/tetushi/?id=13

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 10.21.51 | Сообщение # 372

Группа: Модератор

Сообщений: 26518

Статус: Отсутствует

Цитата (doc_by)

Я так не считаю. Вместо охраняемых (военнопленных что в лагере, что в рабочей команде) они сами были охранниками. Но что интересно, во многих случаях их карты военнопленных (если они были из ранее служивших в Красной Армии), немцами сохранялись. Механизм сохранения и "следования" карты за пошедшим в легион мне не понятен.

Саня

Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 10.22.01 | Сообщение # 373

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Геннадий_,
И что из того что были строжами?Чем их должностя от остальных в лагерях отличались?Да ничем!В одном лагере были,разные должностя занимали,но своими же и назначенные были командирами.Тгда надо всех мести под одну гребенку,исключая только ушедших из основных лагерей в рабочие. А кто в основных торчал,все одинаковые,что банщик,что повар,то хлеборез,что каптерщик,что санитар.

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 10.22.11 | Сообщение # 374

Группа: Администратор

Сообщений: 5717

Статус: Отсутствует

Цитата (Саня)

А кто их таковыми считал? Их пересажали после войны без всякого счета и разбора.Это ныне надо их считать и реабилетировать!

Саня,

я тоже так считал , пока не нашел

Фамилия Уразов
Имя Гайса
Отчество Гареевич
Дата рождения/Возраст __.__.1899
Место рождения Татарская АССР, Юдинский р-н
Причина выбытия попал в плен (освобожден)
Название источника информации ГА Республики Татарстан
Номер ящика 39
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=79710999

Почему то он освобожден..

Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 10.22.21 | Сообщение # 375

Группа: Модератор

Сообщений: 26518

Статус: Отсутствует

Цитата (Саня)

Геннадий_,
И что из того что были строжами?Чем их должностя от остальных в лагерях отличались?Да ничем!В одном лагере были

В каком таком лагере?! Они были отправлены на борьбу с партизанами как немецкая воинская часть; в этом смысле они были "сторожами". То есть это даже не лагерные полицаи, которые "квартировали" в одном бараке с военнопленными.

Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 10.22.31 | Сообщение # 376

Группа: Модератор

Сообщений: 26518

Статус: Отсутствует

Цитата (Геннадий_)

Цитата (doc_by)
номер 272089148 , который Вы привели уже зафиксирован в ссылке

Согласен. Старая привычка "дуть на воду...".

Посмотрел еще раз вопрос.
Если ссылка приведена из новой флэш-версии ОБД, то она, ссылка, на форуме видна целиком. А вот если она из старой версии, то из-за своей длины она автоматически обрезается в середине (в отличие от СРПО) и, таким образом, после возможного обрушения этих ссылок в ОБД к id в ней будет не подобраться (будет виден лишь "кусок").

Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 10.22.51 | Сообщение # 377

Группа: Модератор

Сообщений: 26518

Статус: Отсутствует

"Силецки (Силецкий, Селецкий)."
Судьба играла человеком, а он со смертью.
Десантник, в плену ставший хиви и служивший охранником в дулаге 202, за кражу выгнан из вермахта, отправлен в лагерь, где якобы пытался склонить к побегу Балабуху, Быканова и Тимофеенко (в ОБД мною не найдены). 2 февраля 1945 года отпущен из очередного шталага... в пронемецкие казачьи части в Граце. Вот такой "казак из Полесья".

Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 10.23.21 | Сообщение # 378

Группа: Модератор

Сообщений: 26518

Статус: Отсутствует

"А в каком лагере имело место склонение к побегу? XIII-A?"
Нет. По документу - барановический филиал шталага 352.

Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 10.23.51 | Сообщение # 379

Группа: Администратор

Сообщений: 5717

Статус: Отсутствует

Геннадий, Саня, Nestor
помогите пожалуйста ответить на вопросы.

1.Это один человек?
2. Если один, то почему врач - красноармеец?

Цитата (Аркадий1946)

300445598
Информация о военнопленном

Фамилия Алексеев
Имя Сергей
Отчество Андреевич
Дата рождения/Возраст __.__.1915
Место рождения Москва
Лагерный номер 37756
Дата пленения 11.07.1941
Место пленения Витебская область
Лагерь шталаг 352
Судьба Погиб в плену
Воинское звание солдат (рядовой)
Дата смерти 13.12.1942
Место захоронения 319 шталаг Холм/Скерниеце
Фамилия на латинице Alexejew
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 2822

http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300445598&page=2
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300445598&page=1

По ПК числится рядовым, лаг. номер 37759, Умер 13.12.1942 в шталаге 319

А вот врач под тем же лаг. номером, практически, с теми-же соцдемографическими данными:

84315185
Информация о военнопленном

Фамилия Алексеев
Имя Сергей
Отчество Андреевич
Дата рождения/Возраст __.__.1915
Лагерный номер 37756
Лагерь шталаг 352, Минск
Судьба попал в плен
Воинское звание врач
Название источника информации РГВА
Номер фонда источника информации 1367
Номер описи источника информации 1
Номер дела источника информации 236a

http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84315185

Полагаю, что это один и тот же человек и, видимо, переведенный в шталаг 319 из шталага 352...

Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 10.24.01 | Сообщение # 380

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата (doc_by)

2. Если один, то почему врач - красноармеец?

На этот вопрос могу ответить легко и сразу. Почитайте "Волоколамское шоссе" А. Бека. Там хорошо описан такой случай. Не сочтите за мой отмаз. Гарантирую Вам получение громадного удовольствия от чтения этой книги. Вообще Бек - один из самых любимых моих писателей.

Будьте здоровы!

Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 10.24.21 | Сообщение # 381

Группа: Администратор

Сообщений: 5717

Статус: Отсутствует

Цитата (Аркадий1946)

Уважаемый Док! Мне представляется, что более правильным с Вашей стороны было бы самому дать ответ на эти вопросы, а не аппелировать к мнение бесспорных авторитетов.
А так получается, что, не имея собственных аргументов, один эксперт в некоем противостоянии с коллегой по перу, пытается "загрести жар чужыми руками"...

У меня нет однозначного мнения по вопросу врача-красноармейца Алексеева. Данные ОБД сходятся, но не сходятся документы. Мнение авторитетов с глубоким знанием персональных карт и немецкого языка для меня необходимо лишь для уточнения вопроса о судьбе конкретного врача Алексеева. А ответ на вопрос о списке медперсонала я уже имею. Отшлифую только. Размещу.

Так что про жар не волнуйтесь, чужого мне не нужно.
И на сайтах под разными никами я не скрываюсь.

Сообщение отредактировал doc_by - Вторник, 15 Января 2013, 13.45.40

Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 10.24.41 | Сообщение # 382

Группа: Администратор

Сообщений: 5717

Статус: Отсутствует

Цитата (Аркадий1946)

А я тоже - не скрываюсь. Но благодаря лично Вам я вынужден был зарегистироваться на сайте патриотцентр.ру под другим НИКом (т.к. под своим - не пускают)...
Если честно, надоело необоснованное лишения меня права ознакомления с материалами этого сайта даже в качестве Гостя (т.к. был заблокирован навсегда).
Властные самодуры в России до сих пор не перевелись. И, к сожалению, они продолжают править балом...
Бог им в помощь!... И Вам - тоже...

Кстати, у Вас уже стало традицией давать обещания, но не выполнять их. Только и слышно: ждите ответа, ждите ответа, ждите ответа... Ждем-с!

1. Благодаря лично мне? Да нет уж! Это благодаря вашим личным качествам админы ФПД вас дважды удалили.
2. Вы хотели участвовать в форуме ПД, зарегистрировавшись под другим ником. Я это понимаю. Ситуация, когда приходится самому с собой на форуме СГВ по теме лазарета общаться неприятная и хотелось бы к диалогу присоединиться. Я уточнил у Владимира, не брат ли близнец ему Аркадий? Он мне ответил, что я обознался. (Если бы сказал как есть - я бы понял. Но он решил что меня сможет "водить за нос", считая собеседника глупее себя. Напрасно он так решил. Мне было достаточно всего 3 комментария прочитать, чтобы понять кто пишет.) С Владимиром общаться я не стану.
3. О самодурах.
Вы не против, если они ваше мнение о себе узнают?

4. Про традиции.
На те вопросы , на которые я обещал дать ответы - я их дал. И не только на них.

Но при этом лично вы мне - никто и я вам ничего не должен. Впрочем как и вы мне. Поэтому размещать что-либо на форуме или нет, я решаю сам.

И с определенного момента в списке тех, кому мне хотелось бы рассказать что-нибудь на форуме СГВ вы стоите на последнем месте. Только и всего.

Сообщение отредактировал doc_by - Вторник, 15 Января 2013, 23.40.16

Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 10.24.51 | Сообщение # 383

Группа: Администратор

Сообщений: 5717

Статус: Отсутствует

Цитата (Nestor)

Хорошо. Давайте сделаем так. В теме лазарета шталага 352 я размещу кое-какую информацию, а уже затем вы окончательно решите отвечать на мои вопросы или нет.

Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 10.25.01 | Сообщение # 384

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата (Аркадий1946)

"загрести жар чужыми руками"

Да угомонитесь вы оба, живите дружно. Будьте взаимотерпимей, пожалуйста.
Пока по ходу дела вроде вышли на исключительно важную дату - документированного начала действия 352. Где-то самый конец августа - самое начало сентября выходит. Важно далее еще более уточнить дату и разобраться поглубже в предыстории (кстати, постоянный вопрос всех историков: "Что начало того начала, с которого все начиналось?"). Сам по себе шталаг 352 возник в 20-х числах июня. Точная дата известна, не в ней в данном случае суть, а в том, ПОЧЕМУ. В СИЛУ КАКИХ КОНКРЕТНО-ИСТОРИЧЕСКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВ лазарет при 352 документированно учредился двумя месяцами позже? Общие соображения на эту тему я уже излагал, надо детальнее конкретизировать. Второй вопрос относится к более позднему времени. Какую полочку занимал гросс-лазарет в общей структуре шталага? Т. е. он был как бы довеском к шталагу или наоборот, шталаг служил ему довеском? Известно, что пленные работали на разных предприятиях Минска, в основном, видимо, на филиале К-Верк Штуттгарт (Werlin), специализировавшемся на ремонте и техобслуживании Тигра I. А как это выражалось количественно и процентно, в цифирьках, сколько в лазарете и на работе? Ась? Непонятность.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 16 Января 2013, 01.31.08

Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 10.25.11 | Сообщение # 385

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата (doc_by)

вы окончательно решите отвечать на мои вопросы или нет.

Все проще простого. Шаг 1. Вызываем роман по ссылке http://lib.ru/PROZA/BEK/volokola.txt . Шаг 2. Вызываем нужный текст по поисковому слову "Беленков" (фамилия врача красноармейца). Всего 3 нажима.
Такой ответ Вас устроит?

Будьте здоровы!

Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 10.25.21 | Сообщение # 386

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

" - За трусость, за потерю чести, за то, что бросил раненых, отстраняю
Беленкова от занимаемой должности. Он недостоин звания советского
командира, советского военного врача. Беленков! Снять знаки различия,
снять медицинскую сумку, снять снаряжение!
Он попытался возразить:
- Вы... Вы... Вы...
- Молчать! Киреев! Идите сюда. Передайте свою винтовку Беленкову. Вы,
Киреев, будете командовать санитарным взводом, а этот недостойный человек
будет сам подбирать, выносить раненых, как рядовой санитар. Беленков,
исполняйте приказание! Снять знаки различия!
Беленков заговорил:
- У меня... У меня высшее медицинское образование. Вы не имеете права
разжаловать меня. Меня может разжаловать только народный комиссар.
Действительно, по уставу, по закону я не имел права на разжалование.
Тем более что в петлицах Беленкова поблескивала капитанская "шпала", а я
носил лишь "кубики" старшего лейтенанта. Но я выпрямился, посмотрел
Беленкову в глаза - в неспокойно бегающие глаза труса - и твердо ответил:
- Я имею на это право. Мы, четыреста пятьдесят советских воинов,
оторваны от нашей армии. Наш батальон - это остров. Советский остров среди
захваченных врагами мест. На этом острове высшая власть принадлежит мне.
Я, командир батальона, сейчас представляю всю советскую государственную
власть. Я здесь... - И меня понесло. - Здесь я главнокомандующий всеми
Вооруженными Силами Советского Союза. На этом куске земли, где впереди и
сзади, справа и слева находится враг, я здесь... - Я не мог найти слова. -
Я - советская власть! Вот кто я такой, командир батальона, отрезанного от
своих войск. А ты, жалкий трусишка, говоришь, что я не имею права. Я имею
право не только разжаловать".

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 16 Января 2013, 01.44.57

Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 10.25.41 | Сообщение # 387

Группа: Администратор

Сообщений: 5717

Статус: Отсутствует

Цитата (Nestor)

Такой ответ меня не устроит.
На данный момент я разместил в теме лазарета информацию о списке медработников поступивших из Слуцкого лазарета ( лагеря?) 25.10.42 - 29.10.42 в шталаг 352. И мой вопрос не абстрактный, а конкретный.
Почему так получается, что ПК оформлена на красноармейца, а он находится в списке медработников как врач, но в другой лагерь выбывает как красноармеец.
Если бы я разбирался в ПК и знал немецкий язык, то не спрашивал бы.

Но можете не отвечать.

Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 10.26.31 | Сообщение # 388

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Должен добавить еще одну вещь, которая, на первый взгляд, не имеет отношения к поднятому здесь вопросу "врач - рядовой". В послевоенной документации военкоматов с самого конца 40-х гг. мне раз 5 попадались данные на врачей, побывавших в плену. Данные самые короткие без всяких комментариев. Они проходили как РЯДОВЫЕ. Когда и каким порядком их перевели в рядовые, понять нельзя. То ли в ПФЛ, то ли в резервных полках, то ли еще позже. То ли это делалось индивидуально, то ли носило массовый характер, понять нельзя. А в ОБД звания могли вписать с учетом этой документации. Рядовой и все. А почему, никак не разъяснено. Тут надо поднимать все имеющиеся пакеты документов и с ними разбираться.

Будьте здоровы!

Дата: Воскресенье, 28 Апреля 2013, 10.26.41 | Сообщение # 389

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата (Аркадий1946)

Кто помощь-то им будет оказывать? Бывший санитар с винтовкой?

Вы меня спросили, как это могло происходить, я ответил. А насколько оно было разумно и пр., это уже совершенно другая тема. На войне и не только на войне делалось очень даже много совсем несуразного и нелогичного. Но - делалось. Факт.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 17 Января 2013, 04.21.46