|
Баденский пакет
|
|
| Nestor | Дата: Среда, 05 Февраля 2014, 11:11:05 | Сообщение # 36 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ (  ) К обрезке карт это не имеет никакого отношения.
Ну и плевать, что не имеет (если действительно не имеет, что пока не есть установленный факт). Но я в пакете видел, во-первых, порядка трех предпринимавших попытки побегов, а у таких вообще привычка с гиблых этапов бежать. С большой вероятностью, во-вторых, еще какая-то проясняющая информация проклюнется. Пускай немного, но вода камень точит.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 05 Февраля 2014, 11:15:16 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 05 Февраля 2014, 11:52:30 | Сообщение # 37 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Как мной и ожидалось, вызвонкой начинают выявляться чудеса.
290042593
Фамилия Калашник
Имя Михаил
Отчество Федорович
Дата рождения/Возраст __.__.1922
Место рождения Полтавская обл., район Полтава, Калашники
Лагерный номер 203418
Дата пленения 17.06.1942
Место пленения г. Севастопополь
Лагерь шталаг IV B
Воинское звание рядовой
Фамилия на латинице Kalaschnik
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 1535
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=290042593
В пакете (кадр 28) буквально в разделе особых отметок von St. Dnepropetrowsk - 1941 - при дате и месте пленения 17.6.1942 Севастополь
по послевоенному подворовому опросу:
буквально: "Можно считать пропав. б. вести с июня 1941 г."
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78187219
Расходятся дата и место рождения.
Первый - 1922, д. Калашники Полтавского р-на Полтавской обл., по тому же адресу указано проживание родственника - отца.
Второй - 1912, Алма-Ата, разыскивала жена, прож. в д. Коляднече Подвысокского р-на Кировоградской обл.
По-настоящему сигнификативно тут расхождение в годах рождения на 10 лет. Остальные расхождения не существенны.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 05 Февраля 2014, 11:55:54 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 05 Февраля 2014, 12:09:30 | Сообщение # 38 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) В пакете (кадр 28) буквально в разделе особых отметок von St. Dnepropetrowsk - 1941 - при дате и месте пленения 17.6.1942 Севастополь
И что тебя смутило?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 05 Февраля 2014, 12:41:19 | Сообщение # 39 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Кадр 30
290042596
Фамилия Арбузов
Имя Иван
Отчество Михайлович
Дата рождения/Возраст __.__.1923
Место рождения Сталинская обл., район Макеевка, Тузлово
Лагерный номер 203415
Дата пленения 28.07.1942
Место пленения Орехово
Лагерь шталаг IV B
Воинское звание рядовой
Фамилия на латинице Arbusow
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 1535
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=290042596
Воинское звание операторами указано неверно. В карте на самом деле записано рабочий на строительстве оборонных сооружений.
А по списку безвозвратных потерь 552 сп 181 сд с 9.09 по 18.10.1942 г. он проходит рядовым, пропавшим без вести в боях 6-20.09.1942 г. в районе Синявино.
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1634849&page=36
Возможно, там в самом деле есть деревня Орехово, но между датами пленения в двух документах значительное расхождение - более чем на 2 месяца.
Далее по особым отметкам ПК Арбузов значится прибывшим из шталага Днепропетровск 16106 (по всей видимости, его номер в том шталаге). Рентгенографирован и предупрежден о запрете сношений 28 октября 1942 г. Если предположить, что эти процедуры производились в IVB по окончании обязательного месячного карантина после прибытия из Днепропетровска, а по всему, дело обстояло, скорее всего, так, то выходит, что из Днепропетровска он отправился, предположительно, в сентябре. А когда и как попал из Орехова в Днепропетровск в период между между пленением в конце июля и октябрем, вопрос отдельный.
Следующие расхождения
В ПК местом рождения и проживания матери указана деревня Тузлово Макеевского р-на Сталинской обл. Для днепропетровского шталага подходит.
В донесении о потерях местом рождения и проживания отца указана д. Вослобово г. Скопин Рязанской обл. Больше подходит для места пленения Синявино. В принципе, это можно расхождением не считать. Мать живет в одном месте, отец в другом.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 05 Февраля 2014, 12:51:21 | Сообщение # 40 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) И что тебя смутило?
Ничего. Картина проясняется все больше, как я и первоначально думал. Демоданные и данные о месте и времени пленения пленных искажены. Дальнейший просмотр ПК для меня это лишь все более подтверждает.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 05 Февраля 2014, 13:03:58 | Сообщение # 41 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Кадр 34
290042602
Фамилия Мамиров
Имя Умар
Отчество Мамирович
Дата рождения/Возраст __.__.1915
Место рождения Киргизская ССР, Фрунзенская обл., Каганович
Лагерный номер 203434
Дата пленения 09.10.1941
Место пленения Запорожье
Лагерь шталаг IV B
Воинское звание рядовой
Фамилия на латинице Mamirow
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 1535
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=290042602
И послевоенные сведения о проп. б. в.
2925739
Фамилия Мамиров
Имя Умар
Отчество
Дата рождения/Возраст __.__.1904
Место рождения Таджикская ССР, Ленинабадская обл., Уротиппа р-н
Последнее место службы 183 сд
Воинское звание красноармеец
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия 11.07.1943
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18001
Номер дела источника информации 878
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=2925739
Тут практически вообще все совпадает, если не считать того, что датой пропажи без вести в послевоенном списке указано 11.07.43. Это не странный случай, сводки до Киргизии могли очень долго идти и в сводках даты пропажи без вести нередко указывались весьма существенно позднее фактических.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Кудрявцев | Дата: Среда, 05 Февраля 2014, 13:18:43 | Сообщение # 42 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 1932
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Тут практически вообще все совпадает
Где хоть??? Это два разных человека, совпадает только фамилия-имя.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 05 Февраля 2014, 13:52:41 | Сообщение # 43 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Кадр 40
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=290042551&page=40
78331895
Фамилия Рыкунов
Имя Николай
Отчество Павлович
Дата рождения/Возраст __.__.1917
Место рождения Орджоникидзевский край, Буденновский р-н, д. Октябрь
Лагерный номер
Дата пленения Не позднее 17.09.1941
Лагерь Австрия, Баден
Судьба попал в плен
Последнее место службы 214 СП
Воинское звание красноармеец
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 1510
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78331895
Тут, похоже, зацепилось.
79650174
Фамилия Рыкунов
Имя Николай
Отчество П.
Дата рождения/Возраст __.__.1917
Место рождения Украинская ССР, Запорожская обл., г. Большой Токмак, ул. Володарская, 293
Дата и место призыва
Воинское звание рядовой
Причина выбытия попал в плен (освобожден)
Название источника информации ГАРФ
Номер фонда источника информации р-9526
Номер описи источника информации 6
Номер дела источника информации 1182
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=79650174
ПМЖ Орджоникидзевский край Стеновский р-н, с. Кр. Терец
По ПК1 отец прож. в том же крае с. Октябрь.
Подробности из документа
Прибыл 6 авг. 1945 г. на Ковельский СПП эшелоном 61048 из Кенигсберга, убыл в раб. б-н 11 19 сент. 1945 г.
Тут почти все сходится (отчество в ковельском списке просто П., нац-сть укр., в ПК русский, год рождения одинаково 1917). Вот только прибыл он из Кенигсберга, тогда как должен был прибыть с юга. По ПК1 находился в РК Трибшиц III c 15 сент. 44 г. - последняя по времени запись в карте.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 05 Февраля 2014, 14:09:32 | Сообщение # 44 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Кудрявцев ( ) Это два разных человека, совпадает только фамилия-имя.
Кто именно? Тут было несколько. Что именно у них в корне не совпадает?
Тут речь вообще не идет о тождестве. Биоданные и сведения о пленении тут искажены изначально в ПК1. Речь идет о похожести.
Представьте себе, в VIC засылается осведомитель из Днепропетровска. Под видом реально существовавшего лица. В действительности у него совсем другие биоданные. В точности он их не знает или умышленно исказил, чтобы предстать похожее. Отсюда расхождения в годах рождения до 10 лет при прочих совпадающих данных, неточное указание местожительства отца и т. п.
Учтите. Немцы вообще никогда не практиковали подготовку агентов для разового использования. Раз к ним попал один раз на крючок, то это уже на всю жизнь. Агент попался нашим органам. Он под чужим именем. Лицо, за которое он себя выдает, немцы убили в шталаге. Предположим, что органы это выяснили. Сверяют место рождения. Не совпадает. Значит, не тот, другой. Оно умышленно было для таких ситуаций изменено.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 05 Февраля 2014, 14:28:04 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 05 Февраля 2014, 14:12:32 | Сообщение # 45 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Фамилия Мамиров
С этим для меня слишком много неясного, поэтому я его пропустил.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 05 Февраля 2014, 14:19:56 | Сообщение # 46 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Упоминавшийся выше Жирнов прибыл на СПП Ковель эшелоном 51520 16 ноября 1945 г. из Герлица (это тот самый военный округ 4, где он находился в РК), 24 ноября того же года убыл оттуда в 84-й раб. б-н. Судя по краткости срока пребывания в Ковеле, претензий к нему не имели. С другой стороны, судя по тому, что в Ковель он прибыл лишь в ноябре, проверку ПФЛ он мог пройти еще в Германии, где к нему могли быть серьезные вопросы.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 05 Февраля 2014, 15:25:11 | Сообщение # 47 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Вот именно. В этом и дело. В отличие от остальных, на которых я остановился, тут чисто, несовпадений, расхождений нет. А это как раз и неинтересно - банальный случай. В группе доносчиков должны были находиться и вполне добропорядочные пленные, чтобы она вызывала меньше подозрений в шталаге.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 05 Февраля 2014, 15:56:47 | Сообщение # 48 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Кадр 46
290042620
Фамилия Фалин
Имя Григорий
Отчество Кузьмич
Дата рождения/Возраст 13.08.1900
Место рождения Рязанская обл., район Спас-Клепики, Зимницы
Лагерный номер 282688
Дата пленения 10.04.1942
Место пленения Вязьма
Лагерь шталаг IV B
Воинское звание рядовой
Фамилия на латинице Falin
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 1535
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=290042620
79914454
Фамилия Фалин
Имя Григорий
Отчество Кузьмич
Дата рождения/Возраст __.__.1900
Место рождения д. Зимницы
Последнее место службы ПП
Воинское звание рядовой
Причина выбытия попал в плен (освобожден)
Дата выбытия 10.04.1942
Название источника информации РГВА
Номер ящика 105
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=79914454
Судя по совпадению даты пленения, это один и тот же человек. А на основании отсутствия документов, связанных с обстоятельствами освобождения, можно предположить, что они находятся в архивах ФСБ.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 05 Февраля 2014, 16:19:56 | Сообщение # 49 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Кадр 50
290042626
Фамилия Касаткин
Имя Анатолий
Отчество Михайлович
Дата рождения/Возраст 08.08.1910
Место рождения Кировская обл., Алехово
Лагерный номер 282685
Дата пленения 07.07.1942
Место пленения Бели
Лагерь шталаг IV B
Воинское звание рядовой
Фамилия на латинице Kassatkin
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 1535
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=290042626
66405651
Фамилия Касаткин
Имя Анатолий
Отчество Михайлович
Дата рождения/Возраст __.__.1910
Дата и место призыва Вязовский РВК, Сталинградская обл., Вязовский р-н
Последнее место службы 28 Арм.
Воинское звание сержант
Причина выбытия попал в плен (освобожден)
Дата выбытия __.__.1942
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 1434
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=66405651
Все совпадает.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 05 Февраля 2014, 16:24:12 | Сообщение # 50 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Итак, освобожденные из плена были, Пока остается вопрос о проценте освобожденных от общего числа. Если он малый, можно предполагать побег и т. п. Если большой, то это значит, что большинству удалось успешно дожить до освобождения.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 05 Февраля 2014, 16:55:15 | Сообщение # 51 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Цитата Геннадий_ ()
И что тебя смутило?
Ничего. Картина проясняется все больше, как я и первоначально думал. Демоданные и данные о месте и времени пленения пленных искажены. Дальнейший просмотр ПК для меня это лишь все более подтверждает.
Чего тут "проясняется"? Ну чего?! Что 1941 не год пленения, как ты, видимо, изначально подумал, а номер пленника в Днепропетровске.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 05 Февраля 2014, 17:01:07 | Сообщение # 52 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Представьте себе, в VIC засылается осведомитель из Днепропетровска. Под видом реально существовавшего лица. В действительности у него совсем другие биоданные. В точности он их не знает или умышленно исказил, чтобы предстать похожее.
Любишь ты конспирологию. 
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 05 Февраля 2014, 17:05:48 | Сообщение # 53 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Один человек тут всю картину не портит. По большому счету тут речь идет, насколько представляю, о разгадывании т. наз. Мюльбергской загадки. Плохо представляю себе, что это такое, но смутно, сюжет, видимо, был в том, что в конце войны большая партия пленных со стороны Мюльберга отправилась, по-видимому, в южном направлении и бесследно исчезла. Баденский пакет имеет к этому более или менее прямое отношение. Пока выясняется, что некоторая часть присутствующих в Баденском пакете дожила до освобождения, была освобождена. Далее следует разобраться в том, какова была их доля, сравнительно большая или маленькая. Затем станет возможным переходить к более сложным вопросам "Мюльберга".
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 05 Февраля 2014, 17:06:45 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 05 Февраля 2014, 17:11:54 | Сообщение # 54 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) А на основании отсутствия документов, связанных с обстоятельствами освобождения, можно предположить, что они находятся в архивах ФСБ.
А перскарту видишь? Она НЕ в ФСБ, а перед глазами.
И уж никаких документов, связанных с "обстоятельствами освобождения", никто в глаза не видел.
Или у тебя есть такой "в рукаве"?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 05 Февраля 2014, 17:14:42 | Сообщение # 55 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Любишь ты конспирологию.
Конспирологией я переболел в начале 80-х. Мне здорово помог излечиться от нее по переписке Бродский. Ну и другие серьезные историки тоже. Я описал примитивный провокаторский трюк, который всегда и везде использовался бесчисленное множество раз. Таким именно способом внедряли агентов в Минское подполье. Конкретных реальных примеров я мог бы представить миллион.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 05 Февраля 2014, 17:17:57 | Сообщение # 56 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) По большому счету тут речь идет, насколько представляю, о разгадывании т. наз. Мюльбергской загадки. Плохо представляю себе, что это такое, но смутно, сюжет, видимо, был в том, что в конце войны большая партия пленных со стороны Мюльберга отправилась, по-видимому, в южном направлении и бесследно исчезла. Баденский пакет имеет к этому более или менее прямое отношение. Пока выясняется, что некоторая часть присутствующих в Баденском пакете дожила до освобождения, была освобождена. Далее следует разобраться в том, какова была их доля, сравнительно большая или маленькая. Затем станет возможным переходить к более сложным вопросам "Мюльберга".
Я изобрел термин "Мюльбергская загадка" применительно ИМЕННО к необъяснимости обрезки перскарт. Не более.
И учти: то, что ты называешь "Баденский пакет" есть лишь произвольно набранное в данное донесение некоторое кол-во карт, причем многие к Австрии никак не относятся (Больхен, шталаг 302) и попали в донесение по "произволу" советских обработчиков.
А уж цель поиска выживших из этого донесения вообще непонятна - ничего не дает к пониманию обрезки.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 05 Февраля 2014, 17:21:04 | Сообщение # 57 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Цитата Геннадий_ ()
Любишь ты конспирологию.
Конспирологией я переболел в начале 80-х.
Будем надеяться, что сейчас не рецидив.
Но никому еще на картах не удалось обнаружить запись, что в/пл. такой-то абвером вычислен как заброшенный советский разведчик.
По истории войны такие были, а вот попробуй найди в доках!
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 05 Февраля 2014, 17:22:53 | Сообщение # 58 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) ничего не дает к пониманию обрезки.
Может, и не дает. Проверяется практикой. Сначала сделаю выборку выживших, потом сравню ее с выборкой тех, данные о выживании которых отсутствуют, далее сравню обе группы по распределению в них обрезок. Далее видно будет.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 05 Февраля 2014, 17:34:29 | Сообщение # 59 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Цитата Геннадий_ ()
ничего не дает к пониманию обрезки.
Может, и не дает. Проверяется практикой. Сначала сделаю выборку выживших, потом сравню ее с выборкой тех, данные о выживании которых отсутствуют, далее сравню обе группы по распределению в них обрезок. Далее видно будет.
А видел, что у некоторых карты из Stoss Aussig обрезаны, а у некоторых - нет? Полная нелогичность.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 05 Февраля 2014, 17:39:33 | Сообщение # 60 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Будем надеяться, что сейчас не рецидив.
Я совершенно не настаиваю на гипотезе о наличии секретных обозначений доносчиков на ПК. У абвера в шталагах было собственное секретное делопроизводство по ним, особой нужды метить карты не имелось. Но при перемещениях могли случаться нестыковки. Это огромная беда. В нашей разведке бывало такое. Выходит человек из немецкого тыла к нам с важнейшими донесениями, а его как немецкого шпиона кончают в два счета. На райберте ведется большущая дискуссия о паролях выхода для немецких разведчиков в таких ситуациях. Тонкостей было полно. Что-то подобное должно было существовать и в системе шталагов для провокаторов. В том, что такие были и кочевали из одних лагерей в другие, не приходится сомневаться. А какая у них была система паролей и пр. никто до сих пор вообще ничего не знает. Может быть, знали старики, тот же Бродский, но не распространялись о том. А новым поколениям узнать откуда? Приходится разбираться собственным умом.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 05 Февраля 2014, 17:43:49 | Сообщение # 61 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Так, у бойцов Бранденбурга 800 были белые носовые платки с особой цветной меткой, по которым агенты, совсем не знакомые друг с другом, опознавались. Что-то в таком роде я имею в виду.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 05 Февраля 2014, 17:49:02 | Сообщение # 62 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) А видел, что у некоторых карты из Stoss Aussig обрезаны, а у некоторых - нет? Полная нелогичность.
Не только видел, но и привел точное количественное соотношение тех и других.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 05 Февраля 2014, 17:49:14 | Сообщение # 63 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Привожу копию своего ответа на др. форуме:
"... выскажу вторую версию "обрезки".
Отрезанный кусочек персональной карты мог использоваться как 1) бумажный "жетон" пленника (указаны его номер, лагерь регистрации и фамилия) и 2) как хранящийся у надзирающего за данной рабочей командой фельдфебеля документ об одном из этой Akdo."
Правда, обсуждалась там перскарта LW V (но особой роли это не играет).
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 05 Февраля 2014, 18:07:20 | Сообщение # 64 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| По мне осталось только предположить, что обрезок хранится у офицера абвера, и все становится на свои четкие логические места. У меня просто много больше опыта изучения революционного подполья в России. Сейчас у людей о том абсолютно дикие представления о каких-то ужасных усатых полосатых головорезах. На деле в 1880-е гг. более 80% участников движения были обычные студенты в возрасте 18-22 лет. Девчонок клеили, танцы любили. В общем, делали все, что положено делать нормальным студентам. Безусловно, охранку не интересовали все студенты поголовно. Только достаточно малая часть. А они не существовали в вакууме. Обычно жили коммунами, т. е. снимали квартиру на 5-6 чел., иногда больше, иногда меньше, дружили квартирами, ходили в гости друг к другу, вместе занимались и выпивали. И когда надо было выявить революционный кружок, в круг зрения включали не только явных и подозреваемых его участников, но и его периферию, которая даже была не в курсе того, чем занимались товарищи.
С обрезками принципиально может быть в точности то же самое. Т. е. не обязательно значит, что если у человека карта обрезана, то он участник подполья. Мог быть и из непосвященной периферии. Примерно так.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 05 Февраля 2014, 18:15:19 | Сообщение # 65 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Должен добавить, что провокаторское подполье принципиально было устроено так же, как антифашистское. Тоже активное ядро, более и менее активные симпатизанты, непричастная периферия.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Кудрявцев | Дата: Среда, 05 Февраля 2014, 18:15:48 | Сообщение # 66 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1932
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Кто именно? Тут было несколько. Что именно у них в корне не совпадает?
Я про Ваше сообщение о Мамировых Умарах. Где у них хоть практически все совпадает-то, если это два разных человека? И дата пропажи без вести второго - 11.07.1943 - не из послевоенного списка, а это донесение дивизии. Первый Мамиров уже в это время был в плену. Так что совпадает только фамилия-имя и все.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 05 Февраля 2014, 18:24:56 | Сообщение # 67 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) По мне осталось только предположить, что обрезок хранится у офицера абвера, и все становится на свои четкие логические места.
Он что, половину лагерной картотеки хранил у себя?
У отдельных пленных стоит штамп о том, что заведена абвер-карта, и всё.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 05 Февраля 2014, 18:37:52 | Сообщение # 68 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Кудрявцев ( ) И дата пропажи без вести второго - 11.07.1943 - не из послевоенного списка, а это донесение дивизии.
Простите, несерьезно. Вы донесения дивизий о потерях видели когда-нибудь? Сами они могли иметь любые даты, с 1941 г. по 1945. А представляли собой списки порой до многих страниц за большущие периоды. Типично донесение от 1943 г., а в него включены погибшие и пропавшие еще в 1941 г. Приходит в военкомат бумага: согласно донесению дивизии от 1943 г. такой-то такойтыч пропал без вести. Это совсем не означает, что данный человек ушел в потери в тот самый день, которым датировано донесение.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 05 Февраля 2014, 18:42:09 | Сообщение # 69 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Он что, половину лагерной картотеки хранил у себя?
По факту 88 из 210. 42%. Предположим, что это вся совокупность тех, кто представлял для абвера "агнцев и козлищ", т. е. своих и врагов с симпатизантами и периферией. Может быть, действительно многовато. Но я лишь высказываю предположение.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Кудрявцев | Дата: Среда, 05 Февраля 2014, 18:50:05 | Сообщение # 70 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1932
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Простите, несерьезно. Вы донесения дивизий о потерях видели когда-нибудь?
Нестор, не смешите, а. Если Вы придумывайте версии под себя, то так и говорите. С донесениями о потерях я работаю каждый день и бред мне рассказывать не надо.
Штаб дивизии отчитался о потерях за почти три месяца
http://www.obd-memorial.ru/memoria....096.jpg
Но никак не 1941 год. Года рождения разные, родились в разных республиках, места служб разные, даже жены разные.
Сообщение отредактировал Кудрявцев - Среда, 05 Февраля 2014, 18:51:56 |
| |
| |
