|
Журнал майора Клаусена
|
|
| doc_by | Дата: Воскресенье, 21 Ноября 2021, 16.13.12 | Сообщение # 451 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
| Aml,
Посмотрите эти темы.
https://www.sgvavia.ru/forum/923-9054-1
https://www.sgvavia.ru/forum/923-8807-1
За последние пару лет мне удалось перевести теоретические знания о вопросах плена в практические результаты ( идентификация документов неизвестных лагерей, уточнение списков захоронений, добавление в списки новых ФИО - около 4000 чел, уточнение мест реальных захоронений Шталага 352 и т.д.) На основании моих заявлений в официальные органы и списки паспорта ВЗ поправили, и на месте неучтенного ВЗ специальный поисковый батальон МО РБ медальоны обнаружил, фамилии воинов установили. И это еще не все. Движение вперед продолжается.
К слову. В ОБД первоначально внесенные неверные данные по Спискам Шталага 352 с моей подачи тоже изменили.
Вопрос по Немецкой книге я так же планирую перевести в официальную плоскость. Но тут есть ряд моментов, которые мне нужно будет решить. Буду думать, как это сделать с максимальной эффективностью, чтобы добиться основной задачи - внесение в Список паспорта ВМЦ 67-349/2014 г. Смоленск, пр-д М. Конева фамилий захороненных там военнопленных лазарета лагеря военнопленных Дулага 126, установленных по Немецкой книге.
И соответственно любая практическая помощь в любом виде мне будет полезна.
|
| |
| |
| Aml | Дата: Воскресенье, 21 Ноября 2021, 16.58.51 | Сообщение # 452 |
Группа: Поиск
Сообщений: 197
Статус: Отсутствует
| Цитата чтобы добиться основной задачи - внесение в Список паспорта ВМЦ 67-349/2014 г. Смоленск, пр-д М. Конева фамилий захороненных там военнопленных лазарета лагеря военнопленных Дулага 126, установленных по Немецкой книге.
И соответственно любая практическая помощь в любом виде мне будет полезна.
Возможно, начать стоит с публикации существующих (пусть и неокончательных) результатов исследований по Немецкой книге в Смоленских СМИ. По крайней мере, чтобы это информация не была неожиданностью для областной и городской администрации.
С моей подачи сейчас идет подготовка тематического номера журнала "Край Смоленский" (научно-популярный журнал в основном краеведческой направленности), посвященная лагерям военнопленных. Там планируется разместить общий обзор известной на данный момент информации по лагерям Смоленска, отчет коменданта Дулаг 240 за октябрь 1941 г., воспоминания Яковенко (про них в Смоленске мало знают) и материалы ЧГК.
Можно там же опубликовать статью о Немецкой книге. В любом случае мне про нее надо будет упоминать в обзорной статье.
Если Вы согласитесь подготовить такую статью, будет очень здорово. Про это в Смоленске практически никто не знает.
Ну а дальше можно будет инициировать внесение изменений в паспорт захоронения на Конева.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 21 Ноября 2021, 17.11.21 | Сообщение # 453 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
| Aml,
Цитата Aml (  ) Если Вы согласитесь подготовить такую статью, будет очень здорово. Про это в Смоленске практически никто не знает.
Напишу. Только мне нужны будут подробности: срок, объем статьи, шрифт, количество фото и прочие технические моменты.
|
| |
| |
| Aml | Дата: Воскресенье, 21 Ноября 2021, 17.24.01 | Сообщение # 454 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 197
Статус: Отсутствует
| doc_by, как я понимаю, там вообще никаких формальных требований, в том числе и по объему.
Посмотрел первый попавшийся журнал - там полный объем номера 15 условных печатных листов (журнал 124 стр. формата А4). Т.е. и по объему текста особых ограничений нет.
По срокам - работа только началась. Свою часть я раньше, чем за месяц не осилю. Грубо говоря, публикация будет по готовности материалов.
Чтобы получит информацию из первых рук, можно связаться с главным редактором - unshorin@mail.ru Юрий Николаевич Шорин. Я ему тоже сейчас напишу.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 21 Ноября 2021, 22.28.19 | Сообщение # 455 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
| Aml, Цитата Aml ( ) как я понимаю, там вообще никаких формальных требований, в том числе и по объему.
Сотрудничал с 4-мя разными редакциями и каждая из них определенные требования устанавливала от объема статьи до количества фото в ней, так что думаю и в этом журнале рамки имеются.
Цитата Aml ( )
Письмо написал. Пообщаемся. В любом случае статья по теме Списка лазарета в печатном издании г. Смоленска - это путь в правильном направлении.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 21 Ноября 2021, 23.13.45 | Сообщение # 456 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
| "Убит" на поле боя, но погиб в плену.
Фамилия Пышьев
Имя Артем
Отчество Ефимович
Дата рождения/Возраст __.__.1913
Место рождения Курская обл., Уразовский р-н, с. Колыхалино
Дата и место призыва Уразовский РВК, Курская обл., Уразовский р-н
Последнее место службы п/п 568
Воинское звание мл. командир
Причина выбытия убит
Дата выбытия 08.08.1941
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18004
Номер дела источника информации 485
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=57862878
https://pamyat-naroda.ru/heroes....1599864
Фрагмент из документа военкомата.
Убит 8.8.1941 г., похоронен в г.Смоленск. Товарищи сообщили, что убит 7.8.1941 в г. Смоленске.
Фамилия Пыжьев
Имя Артем
Дата рождения/Возраст __.__.1913
Место рождения Курская обл., Уразовский р-н, д. Калышалино
Судьба погиб в плену
Дата смерти 10.10.1941
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 408
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78726684
07.08.1941 товарищи Пышьева Артема Ефимовича видели как он был ранен в бою в г. Смоленске и решили, что он был убит и похоронен там же. Сведения об этом поступили в Уразовский РВК, Курской обл. и были зафиксированы в донесении военкомата.
А в реальности Пышьев Артем умер от ранения 10.10.1941 в лазарете военнопленных и захоронен рядом с лазаретом (Смоленск?!).
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 21 Ноября 2021, 23.43.08 | Сообщение # 457 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
| Петров Федор Алексеевич
Документ, уточняющий потери
Дата рождения: __.__.1915
Место рождения: Челябинская обл., г. В.-Уральск
Дата призыва: 02.09.1941 Верхнеуральский РВК, Челябинская обл.
Дата призыва: 02.09.1941
Воинское звание: красноармеец
Последнее место службы: 43 а 185 п
Дата выбытия: __.02.1942
Причина выбытия: пропал без вести
Информация об архиве -
Источник информации: ЦАМО
Фонд ист. информации: 58
Опись ист. информации: 18004
Дело ист. информации: 2156
https://pamyat-naroda.ru/heroes....7524242
Фамилия Петров
Имя Федор
Дата рождения/Возраст __.__.1915
Место рождения Челябинская обл., Верхнеуральский р-н, г. Верхнеуральск, ул. Пенда
Судьба погиб в плену
Дата смерти 22.11.1941
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 408
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78726685
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Понедельник, 22 Ноября 2021, 00.58.40 | Сообщение # 458 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
| Пухляр Василий Анифатович
Документ, уточняющий потери
Дата рождения: __.__.1918
Место рождения: Украинская ССР, Киевская обл., Звенигородский р-н, с. Н.-Украинка
Дата призыва: __.__.1941 Звенигородский РВК, Украинская ССР, Киевская обл., Звенигородский р-н
Дата призыва: __.__.1941
Дата выбытия: __.02.1944
Причина выбытия: пропал без вести
Информация об архиве -
Источник информации: ЦАМО
Фонд ист. информации: 58
Опись ист. информации: 18004
Дело ист. информации: 454
https://pamyat-naroda.ru/heroes....7638164
Фамилия Пухлар
Имя Василий
Дата рождения/Возраст __.__.1918
Место рождения Украинская ССР, Киевская обл., Звенигородский р-н, д. Н.-Украинка
Судьба погиб в плену
Дата смерти 26.10.1941
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 408
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78726691
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Понедельник, 22 Ноября 2021, 23.17.31 | Сообщение # 459 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
| Фамилия Пиголицын
Имя Дмитрий
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст __.__.1905
Место рождения Ивановская обл., Кохомский р-н, Богдановский с/с, д. Воженка
Дата и место призыва Октябрьский РВК, Ивановская обл., г. Иваново, Октябрьский р-н
Воинское звание старшина
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия __.11.1942
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18004
Номер дела источника информации 1908
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=7325396
Фамилия Пиголицын
Имя Дмитрий
Дата рождения/Возраст __.__.1905
Место рождения Ивановская обл., г. Иваново
Судьба погиб в плену
Дата смерти 09.01.1942
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 408
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78726693
Фамилия Пиголицын
Имя Дмитрий
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст __.__.1905
Место рождения Ивановская обл., Кохомский р-н, д. Волженка
Дата и место призыва Октябрьский РВК, Ивановская обл., г. Иваново, Октябрьский р-н
Воинское звание красноармеец
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия __.09.1941
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18004
Номер дела источника информации 381
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=57557290
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Понедельник, 22 Ноября 2021, 23.56.55 | Сообщение # 460 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
| Фамилия Пересветов
Имя Николай
Отчество Федорович
Дата рождения/Возраст __.__.1906
Дата и место призыва Духовщинский РВК, Смоленская обл., Духовщинский р-н
Воинское звание рядовой
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия __.11.1943
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977522
Номер дела источника информации 211
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=71882962
Фамилия Пересветов
Имя Николай
Дата рождения/Возраст __.__.1906
Место рождения Смоленская обл., Духовщинский р-н, д. Рытвино
Судьба погиб в плену
Дата смерти 26.10.1941
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 408
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78726697
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 23 Ноября 2021, 00.16.32 | Сообщение # 461 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
| Полковников Егор Григорьевич
Учетно-послужная картотека
Дата рождения: __.__.1919
Место рождения: Рязанская обл., Скопинский р-н, с. Ново-Бараково
Дата поступления на службу: __.__.1939
Воинское звание: лейтенант
Наименование воинской части: 18 полк противотанковой обороны РГК
Судьба: Пропал без вести
Дата окончания службы: __.10.1941
Информация об архиве -
Источник информации: ЦАМО
Номер шкафа: 163
Номер ящика: 15
https://pamyat-naroda.ru/heroes/kld-card_uchet_officer7439758
Фамилия Полковников
Имя Егор
Дата рождения/Возраст __.__.1919
Место рождения Рязанская обл., Желтухинский р-н, д. Н. Бараково
Судьба погиб в плену
Дата смерти 23.11.1941
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 408
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78726698
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 23 Ноября 2021, 04.20.00 | Сообщение # 462 |
Группа: Администратор
Сообщений: 12642
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Полковников Егор Григорьевич
Учетно-послужная картотека
Дата рождения: __.__.1919
https://pamyat-naroda.ru/heroes/kld-card_uchet_officer7439758/
10.07.1941 18 артиллерийский полк противотанковой обороны / 24 армия / группа армий резерва Ставки / Резерв Ставки
01.08.1941 18 артиллерийский полк противотанковой обороны / 28 армия / Западный фронт
01.09.1941 18 артиллерийский полк противотанковой обороны / 43 армия / Резервный фронт
https://rkka.wiki/index.p....D%D1%8B
28 армия "Участвовала в Смоленской битве. Армия была окружена в Смоленском котле и уничтожена. Штаб армии был расформирован 10 августа."
https://wikichi.ru/wiki/28th_Army_(Soviet_Union)
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 23 Ноября 2021, 09.28.08 | Сообщение # 463 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
Цитата doc_by ( ) "Убит" на поле боя, но погиб в плену.
Фамилия Пышьев
Имя Артем
Отчество Ефимович
https://www.sgvavia.ru/forum/259-4611-855529-16-1637525625
Цитата AgniWater71 ( ) Полковников Егор Григорьевич
Учетно-послужная картотека
Дата рождения: __.__.1919
Цитата AgniWater71 ( ) 28 армия "Участвовала в Смоленской битве. Армия была окружена в Смоленском котле и уничтожена. Штаб армии был расформирован 10 августа."
Ранен, "убит", попал в плен в Смоленске(под Смоленском, восточнее Смоленска) - это факты. Остался ли в Смоленске - вот вопрос?
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 23 Ноября 2021, 10.01.34 | Сообщение # 464 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12642
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Остался ли в Смоленске - вот вопрос?
Вот и я о том же. Методики не вижу
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 23 Ноября 2021, 12.58.36 | Сообщение # 465 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Вот и я о том же. Методики не вижу
Методика имеется, только она разбита на этапы.
1. Немецкая книга - это список умерших в госпитале лазарета, которые не имеют никакого отношение к Шталагу 352. Данное утверждение могу подтвердить документально по датам. Списки умерших лазаретов Шталага 352 есть, на эти даты нет ни одного из Немецкой книги.
2. Ищем за пределами Шталага 352, т.е. за пределами Беларуси, т.к. с июля 1941 по апрель 1943 гг на территории Беларуси не существовало такого лазарета.
3. Лазарет (чья Немецкая книга) находился в зоне ответственности группы армий Центр, от Беларуси до Москвы. ГА "Север" и ГА "Центр" исключены уже по тем документам военнопленных, личности которых идентифицированы.
Это грубо очерченные ( но четкие!) рамки поиска локализации лазарета.
А теперь сам поиск.
1. Идентификация каждого умершего в лазарете желательна, но малыми силами не возможна.
2.Поэтому задача минимум такая. Постепенная идентификация военнопленных по списку и сбор предварительной информации в ОБД и в интернете. Так как речь идет только об умерших, то у нас не будет возможности ознакомится ни с Наградными листами после плена, ни с послевоенными документами, ни с их мемуарами и т.д. Но свидетельские показания выживших однополчан найти реально. Эти показания могут быть как в документах, так и в сообщениях родственников, которые встречались ( переписывались) с ними.
3. "Письмо Афиногенова" может быть обнаружено завтра, а может и через год. Но оно есть, только нужно его найти.
Писатель С.Злобин 2 записные книжки в плену написал (в Минске одну спрятал, в Германии вторую) и 3 экземпляра "Пленной газеты" в Минске "издал" ( один номер) и обе книжки и 1один экземпляр газеты после войны к нему вернулись! Из 3-х разных мест!
Мы изучаем систему "Список военнопленных неизвестного лазарета". Чтобы понять всю систему нам достаточно знаний об одном элементе, который нам даст четкий ответ, т.е. пример когда данные из Немецкой книги по одному военнопленному четко совпадают с советскими документами. На основании 1 элемента, можно будет делать вывод о всей системе в целом. Пример "Слободчикова" хороший и в принципе достаточный для обращения, но лично я хотел бы найти 1 идеальный вариант, либо еще несколько хороших.
А все остальные ФИО - это идентифицированные солдаты и офицеры для списка паспорта ВЗ, чьи примеры не отрицают глобального вывода (но и не подтверждают его).
Вот и вся методика. 
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 23 Ноября 2021, 13.15.52 | Сообщение # 466 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
| Aml,
Цитата Aml ( ) Еще один мемориальный знак есть собственно на территории областной больницы (в годы оккупации лазарет военнопленных). Надпись на плите "Жертвам фашизма".
https://www.sgvavia.ru/forum/259-4611-855037-16-1637240842
Вопрос к вам, как к эксперту по Смоленску. Этот мемориальный знак имеет какой-нибудь официальный статус ( с паспортом и номером), либо он как знаки погибшим вдоль дорог, т.е. не привязанный к конкретному захоронению ? Не могу найти его реквизиты...
|
| |
| |
| Aml | Дата: Вторник, 23 Ноября 2021, 13.20.30 | Сообщение # 467 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 197
Статус: Отсутствует
| Можно еще вот с какой стороны зайти: выявить список лазаретов военнопленных, которые могли действовать уже в июле-августе 1941 г. В полосе группы армий Центр, думаю, таких немного. Самые очевидные - Смоленск и Рославль. По Рославлю: "В Рославльском лагере раненые занимают два каменных корпуса. Стекла в них выбиты, оконные отверстия забиты фанерой и досками. Корпуса не отапливались ни осенью, ни зимой." В отличие от Смоленска, по Рославлю имеются списки раненых. Сличением списков можно либо подтвердить, либо исключить этот лазарет. Если исключить - тоже неплохо, тогда число вариантов уменьшается. https://www.rabochy-put.ru/society....30.html
|
| |
| |
| Aml | Дата: Вторник, 23 Ноября 2021, 13.25.03 | Сообщение # 468 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 197
Статус: Отсутствует
| Цитата Вопрос к вам, как к эксперту по Смоленску. Этот мемориальный знак имеет какой-нибудь официальный статус ( с паспортом и номером), либо он как знаки погибшим вдоль дорог, т.е. не привязанный к конкретному захоронению ? Не могу найти его реквизиты...
Я не знаю, попробую выяснить.
|
| |
| |
| Aml | Дата: Вторник, 23 Ноября 2021, 14.03.48 | Сообщение # 469 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 197
Статус: Отсутствует
| По памятному знаку пока вот это - http://kultura.admin-smolensk.ru/img....ion.pdf
Объекты культурного наследия регионального значения:
60. Братская могила советских воинов, погибших в боях с немецко-фашистскими захватчиками при освобождении г. Смоленска в сентябре 1943 г. Установлен памятный знак.
решение Исполнительного комитета Смоленского областного Совета народных депутатов от 04.05.84 No 251 «О дополнении и частичном изменении решения исполкома областного Совета депутатов трудящихся от 11 июня 1974 года No 358 «О мерах по дальнейшему улучшению охраны, содержания и реставрации памятников истории и культуры»
Местонахождение объекта культурного наследия регионального значения (в соответствии с нормативным правовым актом органа государственной власти субъекта Российской Федерации о его постановке на государственную охрану):
г. Смоленск, проспект Гагарина, территория областной больницы
Местонахождение объекта культурного наследия регионального значения (в соответствии с данными органов технической инвентаризации):
г. Смоленск, просп. Гагарина, территория ОГБУЗ «Смоленская областная клиническая больница»
|
| |
| |
| Aml | Дата: Вторник, 23 Ноября 2021, 14.11.26 | Сообщение # 470 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 197
Статус: Отсутствует
| Смоленское областное государственное бюджетное учреждение культуры "Центр по охране и использованию памятников истории и культуры" на своем сайте дает вот такую информацию:
Братская могила советских воинов, погибших в боях с немецко-фашистскими захватчиками при освобождении г. Смоленска в сентябре 1943 г. Установлен памятный знак
Смоленская область, г. Смоленск, просп. Гагарина, территория ОГБУЗ «Смоленская областная клиническая больница»
Братская могила расположена на территории госпиталя для раненых советских воинов, открытого в конце июня 1941 г. в здании фельдшерской школы по Киевскому шоссе (ныне проспект Ю. Гагарина). В ней захоронено более полутора тысяч советских воинов, расстрелянных и умерших от голода, болезней, истязаний. Фамилии захоронений неизвестны. Территория братской могилы уложена плитами. В центре площадки установлен обелиск из гранита на подставке, с высеченными словами «ЖЕРТВАМ ФАШИЗМА».
|
| |
| |
| Aml | Дата: Вторник, 23 Ноября 2021, 14.40.07 | Сообщение # 471 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 197
Статус: Отсутствует
| Паспорта объекта "Братская могила советских воинов, погибших в боях с немецко-фашистскими захватчиками при освобождении г. Смоленска в сентябре 1943 г. " не нашел. Но он зарегистрирован в Едином государственном реестре объектов культурного наследия (памятников истории и культуры) народов Российской Федерации
https://opendata.mkrf.ru/opendata/7705851331-egrkn/50/202577
Сообщение отредактировал Aml - Вторник, 23 Ноября 2021, 14.41.05 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 23 Ноября 2021, 18.29.30 | Сообщение # 472 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
| Цитата Aml ( ) Братская могила расположена на территории госпиталя для раненых советских воинов, открытого в конце июня 1941 г. в здании фельдшерской школы по Киевскому шоссе (ныне проспект Ю. Гагарина). В ней захоронено более полутора тысяч советских воинов, расстрелянных и умерших от голода, болезней, истязаний. Фамилии захоронений неизвестны. Территория братской могилы уложена плитами. В центре площадки установлен обелиск из гранита на подставке, с высеченными словами «ЖЕРТВАМ ФАШИЗМА».
Мне это не понятно. Захоронение имеется, количество погибших советских воинов ( в том числе военнопленных) -1 500 известно, а паспорта ВЗ нет. Или все-таки есть?
Что касается фельдшерской школы из этого же списка, то с ней все ясно. Есть здание, в котором умирали воины. Табличку на стену - здание охранять. Так и должно быть.
http://kultura.admin-smolensk.ru/img....ion.pdf
9. Госпиталь советских военнопленных, 1942-1943 гг.
решение Исполнительного комитета Смоленского областного Совета депутатов трудящихся от
11.06.74 № 358 «О мерах по дальнейшему улучшению охраны, содержания и реставрации памятников истории и культуры»
г. Смоленск, пр. Гагарина, 25 г. Смоленск, просп. Гагарина, д. 25
Нужно будет собрать всю возможную информацию по лазарету и 2-м его захоронениям. Еще раз повторю свое мнение по ним. Рядом с лазаретом захоронены воины из первой волны - раненные при обороне Смоленска и первые военнопленные из лазарета.
В Братской могиле по ул. Конева - осень, зима 1941 и позже до освобождения 1943г.
Т.е. на данный момент я исхожу, что Братская могила по ул. Конева - это захоронения Дулаг 126.
|
| |
| |
| Aml | Дата: Вторник, 23 Ноября 2021, 19.44.23 | Сообщение # 473 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 197
Статус: Отсутствует
| Цитата Т.е. на данный момент я исхожу, что Братская могила по ул. Конева - это захоронения Дулаг 126.
Точнее, братская могила по ул. Конева - это захоронения лагеря "Южный". Это лагерь был под управлением двух дулагов: Дулаг 240 (август-начало ноября 1941 г.) и Дулаг 126 (ноябрь 1941 - апрель 1942 г). Весной 1942 года лагерь "Южный" был ликвидирован.
Сообщение отредактировал Aml - Вторник, 23 Ноября 2021, 19.45.42 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 23 Ноября 2021, 23.54.05 | Сообщение # 474 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
| Aml,
Цитата Aml ( ) Точнее, братская могила по ул. Конева - это захоронения лагеря "Южный". Это лагерь был под управлением двух дулагов: Дулаг 240 (август-начало ноября 1941 г.) и Дулаг 126 (ноябрь 1941 - апрель 1942 г). Весной 1942 года лагерь "Южный" был ликвидирован.
Яковенко М.В.
В середине декабря (1941г. -прим.мое.)у меня началась форменная дизентерия с большим выделением крови. Как я выжил – это не понятно для меня до сих пор. Быть может, помогло небольшое количество риса, которое мне достал один из фельдшеров, скоро после этого умерший от сыпняка. Этот рис он купил у одного из рабочей команды, который в свою очередь его спер при какой-то разгрузке продуктов на станции.
После перенесенной дизентерии я стал медленно поправляться. Смертность в лагере все возрастала. Довольно остро стоял вопрос с похоронами умерших. Земля была сверху мерзлая и с трудом откалывалась ломом, отходили только небольшие кусочки. Лопата не брала. Промерзлость в среднем доходила до метра. Теми силами, которые выделялись на это, – человек 40 могильщиков, – достаточно истощенных и поэтому малотрудоспособных, – вырыть общую могилу для 50-60 человек ежедневно умиравших было невозможно. Хоронили в старых окопах, вырытых еще летом, но скоро ближайшие окопы были целиком использованы. Немцы, боясь вспышки эпидемии, дали приказ, чтобы над трупами был слой земли около полутора метров. Это еще более увеличивало трудности. Тогда немцы приказали хоронить на старом, недалеко расположенном кладбище. Здесь сверху была трава, промерзлость была значительно меньше, и земля была рыхлая. Ранее погребенные мертвецы извлекались и вновь погребались в братских могилах с красноармейцами. Все вещи, сохранившиеся на мертвецах, снимались могильщиками.
Недалеко от этого кладбища, около лазарета для военнопленных было место, оставленное под кладбище лазарета. Однажды врач Левыкин, возвращаясь в лагерь после провода больных военнопленных в лазарет, наблюдал картину: несколько местных жителей с большими узлами вещей умерших убегали с кладбища лазарета, так как приняли его за какое-то начальство или испугались немца, сопровождавшего его. Эти жители покупали все барахло от умерших у могильщиков, все это было завшивлено до последней степени, причем большой процент вшей был заражен сыпным тифом. Так тиф начал распространяться среди населения.
Эти воспоминания врача Яковенко - документальные. И в них указывается, что захоронения лазарета и лагеря Южного были рядом.
Так же написано и в паспорте ВМЦ 67-349/2014 г. Смоленск, пр-д М. Конева
Таким образом официальная точка зрения утверждает, что Братская могила на 30 000 чел. - это совместные захоронения Южного лагеря и лазарета. И меня эта версия вполне устраивает, т.к. она не опровергает мою версию про 9 000 захороненных из лазарета по Немецкой книге.
|
| |
| |
| Aml | Дата: Среда, 24 Ноября 2021, 01.02.15 | Сообщение # 475 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 197
Статус: Отсутствует
| Цитата Таким образом официальная точка зрения утверждает, что Братская могила на 30 000 чел. - это совместные захоронения Южного лагеря и лазарета.
Я тоже считаю, что это совместные захоронения лагеря и лазарета. Даже чисто исходя из числа захороненных: лагеря "Южный" и "Северный" по численности военнопленных, которые могли там находиться, примерно равны. Но "Северный" существовал существенно дольше (как минимум, летом 1942 года он функционировал, а , скорее всего, он действовал всё время оккупации, поскольку находился на трассе "Москва-Минск", удобное место для пересыльного лагеря). Но несмотря на это, у него захоронение существенно меньше - 16 тыс.
Так что и по числу захороненных, по воспоминаниям, и по официальной информации это именно совместное захоронение.
А мое уточнение было к тому, что это не захоронение лазарета военнопленных и Лагеря 126, а захоронение лазарета и лагеря "Южный", который в разное время относился то к Dulag 240, то к Dulag 126.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 24 Ноября 2021, 01.33.09 | Сообщение # 476 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
| Цитата Aml ( ) А мое уточнение было к тому, что это не захоронение лазарета военнопленных и Лагеря 126, а захоронение лазарета и лагеря "Южный", который в разное время относился то к Dulag 240, то к Dulag 126.
С уточнением согласен.
Братская могила ВМЦ 67-349/2014 г. Смоленск, пр-д М. Конева на 30 000 чел. - это совместные захоронения Южного лагеря (вначале от Дулаг 240, впоследствии от Дулаг 126 ) и лазарета военнопленных.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 24 Ноября 2021, 06.57.35 | Сообщение # 477 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Дулаге (126) без уточнения, что в лазарете.
Пример воспоминаний врача Яковенко с упоминанием врача Слоботчикова позволяет Немецкую книгу приписать к Смоленску.
Говорят, все старое - всего лишь хорошо забытое старое:
Nestor:
Цитата Аркадий1946 ()
Вроде, Яковенко М.В. про него не пишет...
Как это не пишет? Пишет, да еще как.
https://www.sgvavia.ru/forum/259-4611-691652-16-1527409613
Дата: Суббота, 26 Мая 2018, 21.18.33
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 24 Ноября 2021, 07.01.35 | Сообщение # 478 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Лазарет на Краснинском шоссе в первые месяцы войны упоминается также в опубликованных в разделе Самиздат бибилиотеки М.Е. Мошкова известных мемуарах бывшего пленного врача армянина (не вспомню фамилию), служившего в лазаретах Варшавы и Беньяминова. И когда преодолею лень, приведу показания бывших пленных врачей этого лазарета (где упоминается с десяток имен его пленных служащих и фамилия немецкого врача) в материалах советского следствия по катынскому делу.
К слову. Лазарет в ПК от лазарета на КШ внутри отличался очень просто. В последнем не было ни кроватей, ни нар.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 24 Ноября 2021, 07.16.56 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 24 Ноября 2021, 16.33.09 | Сообщение # 479 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
| Aml, Цитата Aml ( ) Можно еще вот с какой стороны зайти: выявить список лазаретов военнопленных, которые могли действовать уже в июле-августе 1941 г. В полосе группы армий Центр, думаю, таких немного. Самые очевидные - Смоленск и Рославль. По Рославлю: "В Рославльском лагере раненые занимают два каменных корпуса. Стекла в них выбиты, оконные отверстия забиты фанерой и досками. Корпуса не отапливались ни осенью, ни зимой." В отличие от Смоленска, по Рославлю имеются списки раненых. Сличением списков можно либо подтвердить, либо исключить этот лазарет. Если исключить - тоже неплохо, тогда число вариантов уменьшается. https://www.rabochy-put.ru/society....30.html
Рославль ( как и другие города Смоленской области) исключены по определению. Раненные в Смоленске никаким образом не могли двигаться в направлении востока. Только на Минск. Так, получивший ранение в боях при обороне Смоленска Жарких Ульян, которого односельчане позднее в августе 1941 г. проведывали в госпитале в Смоленске (не факт, что в лазарете военнопленных) теоретически мог умереть в Минске, в лазарете в Пушкинских казармах, но никак ни мог умереть восточнее Смоленска. Логистика военнопленных четкая и строгая от фронта в сторону Рейха, по крайней мере для раненных.
Аналогично Пышьев Артем, раненный в Смоленске, по версии однополчан "убитый в Смоленске" никак не мог переместиться ни в Рославль, ни в Вязьму. Только на Минск. Но Минск я исключаю однозначно. https://www.sgvavia.ru/forum/259-4611-855529-16-1637525625
Остается только Смоленск...
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 24 Ноября 2021, 17.46.42 | Сообщение # 480 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12642
Статус: Отсутствует
| Док,
попыталась вникнуть в тему... Действительно, сложная она, и проблем немало. Например, как быть с (немногочисленными) датами, которые "и справа, и слева" немного выбиваются из дат оккупации Смоленска? Считать ошибками писарей? или принять перемещения лазарета?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
