|
Журнал майора Клаусена (Лазарет Смоленск)
|
|
| Nestor | Дата: Среда, 03 Декабря 2014, 00:07:03 | Сообщение # 71 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by (  ) НКВД мог написать данную книгу ?
Смешной вопрос. Исключено. Я считаю, что книга была, вероятнее всего, написана немцем (немецким сотрудником лазарета) путем списывания данных с уничтоженных карточек. Это мне более менее ясно. А больше (почему, зачем, для кого? и т. д.) неясно ничего.
Хотя мы можем прозвонить предложенную Вами гипотезу. Почему, в самом деле, НКВД не мог предложить бывшему немецкому сотруднику лазарета переписать содержимое карточек в форме алфавитной книги?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 03 Декабря 2014, 00:08:54 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 03 Декабря 2014, 00:36:17 | Сообщение # 72 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) по мемуарам проходит "белый дом"
В мемуарах Акопова лазарет Смоленска тоже называется белым домом. В книге (списке) умерших слова "белый дом" не употребляются, но мемуаристы давали какие-то описания, касавшиеся специализации. Суть, помнится, в том, что в белом доме содержались обреченные, которых не лечили, а рядом с ним было здание, где какое-никакое лечение производилось. Возможно, белый дом - хирургическое отделение или наоборот, терапевтическое. Идите к указанным мной текстам, как медики, вы разберетесь в этом лучше меня.
По ходу пришла мысль. Наверно, стоит сравнить смертность (число умерших на равные периоды времени) по корпусам.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 03 Декабря 2014, 00:56:20 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 03 Декабря 2014, 01:09:52 | Сообщение # 73 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Воспоминания Акопова:
Ярцево
Какого числа октября было это, я теперь не могу сказать точно, но это был последний день совместного движения в многотысячной колонне советских военнопленных из района Вязьмы.
...
мы двигались очень медленно, но, мне кажется, в первое время немцы не знали, что делать с нами, где и как разместить такое количество военнопленных, поэтому нас вели зигзагами, кружили, считая, что так произойдет "естественный" отбор - больные и слабые погибнут, тем более, что добавлялся и "искусственный" отбор: пo пути часть военнопленных расстреливали. Как я уже говорил, подводы с ранеными пленными всю дорогу шли вслед пешей колонне. Как-то в пути стал моросить дождь. На своих подводах мы укрылись брезентами и не следили за движением всей колонны, как вдруг услышали дикий крик. Я откинул брезент и вижу: бежит к нам разъяренный немецкий солдат с автоматом в руке и ругается: "Какой черт несет вас! Немедленно сверните, освободите дорогу сейчас жe!" - кричал он по-немецки. Я только сейчас заметил, что впереди нет нашей пятой колонны, нет также конвоиров, которые шли с нашими подводами. Куда они подевались? Наши жe конные тихоходы-подводы ползли к мосту, тормозя и расстраивая движение военного транспорта немцев. Было соблазнительно сойти с дороги, поскольку нет возле нас конвоиров. Среди раненых военнопленных я был старше всех по званию. К тому же я знал немецкий язык. Поэтому, приподнявшись на руках, я громко скомандовал: "Bсем подводам сойти с дороги влево, идти параллельно дороге в сторону населенного пункта, к которому мы приближаемся!" Эта команда, очевидно, была всем по душе: одна за другой подводы спускались вниз с дороги и некоторое время шли параллельно с ней, затем свернули и подошли к неизвестному нам населенному пункту, оказавшемуся Ярцево. В этом городе сохранились лишь небольшие домики, опоясывающие город. Еще издали мы заметили значительное количество женщин и стариков, к которым теперь приближались. Как я писал выше, в этом городе я был не впервые, но никак не думал, что появлюсь здесь в качестве военнопленного! Оставалось в этих условиях оставаться верным своему долгу: продолжать войну с ненавистным врагом всеми возможными силами и средствами. Мы подъехали к собравшимся советским гражданам, не сумевшим эвакуироваться. Они окружили нас, начали расспрашивать, как нам удалось "оторваться" от конвоя и что мы думаем делать дальше. Во время этой беседы чувствовалось их искреннее желание помочь нам. Ведь это из тех же людей, которые подходили к нашей колонне, бросали нам какую-то пищу, несмотря на то, что немцы стреляли не только вверх, но и прямо в толпу! Я сказал, что мы просим, чтобы разместили раненых по квартирам и помогли, чем могут и в чем нуждаются военнопленные. Затем добавил: "Подводы и лошади Вам пригодятся в хозяйстве, нам они больше не нужны".
Среди собравшихся были старики почтенного возраста, к голосу которых прислушивались остальные. Я заметил, что они хотят подробнее расспросить и рассказать нам о своих бедах. Один из них вышел вперед и сказал: "Видно, часть лошадей надо зарезать на мясо раненым и больным (у нас мяса нет), а других лошадей вместе со здоровыми ездовыми направить на лесные работы... или оставить в хозяйствах (уборки урожая, особенно картофеля и капусты). Я одобрительно кивнул сказал: "Вам, конечно, виднее, как использовать лошадей с максимальной пользой и помочь раненым быстрее выздороветь". Тут же распределили раненых по квартирам, причем сами хозяева брали себе раненых и увозили домой. Подводы, лошади, а также ездовые также были распределены между гражданами. Я попал на квартиру старухи Глафиры Ивановны (фамилию ее я и тогда не знал). Меня подвезли к ее дому, помогли сойти с подводы и войти в дом. Как раз в это время мое состояние осложнилось появлением кровавого поноса, обнаруженного мною еще днем, но если бы это стало известно конвою, то я был бы расстрелян.
...
Спустя два дня после пребывания у Глафиры Ивановны, я переоделся в штатское (одежда принадлежала жившему до войны учителю, который уехал в отпуск и из-за войны не смог вернуться в Ярцево). Глафира Ивановна с утра предупредила меня, что я остаюсь дома один и ушла куда-то. В штатском костюме, согласно принятой версии, я должен был играть роль мужа, который приехал за "женой", но ввиду войны "застрял" в Ярцево. Нужно сказать, что женщина, приехавшая из Краснодара, с одной стороны хотела выручить меня, скрыть от немцев, а с другой, она страшно стеснялась, когда говорили ей о "муже".
...
Как уже отметил, уже в два дня я преобразился в крестьянина, приехавшего за своей "женой", оставшись один в доме читал какую-то книгу, как в дом ураганом ворвались двое в форме немецких солдат. Один из них на чистом русском языке громко обратился ко мне: "Эй, хозяин! А ну покажи корову!" Я испугался, зная, что означает "показать" корову, когда нет дома ее хозяйки! Молоком этой коровы (можно сказать, единственной) пользовались все маленькие дети, оставшиеся в оккупации. Я был уверен, что корову уведут, а что скажу я хозяйке, доброй Глафире Ивановне, оставившей меня "сторожем"? Подумав об этом, я ответил: "Я не хозяин! Хозяйка скоро придет, зайдите немного позже".
...
Выйдя во двор, этот шакал направился к корове, которая сразу им понравилась, и они весело увели ее. Я был возмущен, пытался просить, уговаривать подождать хозяйку, но это не произвело никакого впечатления. Однако они, о чем-то пошушукались и подозрительно смотрели на меня. Я понял: они зайдут за мной или пошлют других, а хозяйки все нет! Я быстро надел свою военную форму, так как в штатском могли принять за разведчика и расстреляли. С другой стороны, если придут эти разбойники, угнавшие корову, они могут вспомнить о том, что я гость, приехал перед войной за женой, но есть надежда, что у них в голове была корова, а не мой рассказ. Что делать? Так или иначе, я рискую, а уходить некуда, да и не могу из-за раненой ноги, а тут все нет Глафиры Ивановны, которая смогла бы что-то посоветовать. А вдруг не придут за мной? Это был лучший, но маловероятный вариант. Так я думал-передумывал, как вдруг во дворе показались два немецких солдата, которые вошли в дом и без каких-либо вопросов предложили поехать с ними, но повезли недалеко - всего нa расстоянии двух-трех кварталов, к счастью, привезли не в комендатуру, а в немецкий госпиталь. Меня сдали часовому, а тот указал у входа на сено, где я мог располагаться, пока будут какие-то распоряжения. Я прилег на сено и с грустью раздумывал о моей судьбе. Вдруг я заметил недалеко от меня стоящего и пристально наблюдавшего за мной внука Глафиры Ивановны. Он заметил мой взгляд, крикнул пару слов: "Она придет за вами..." В этот момент часовой закричал на него, пригрозил автоматом. Мальчик, оглядываясь, удалился, и я больше его не видел.
Итак, мне не удалось уйти из плена, и в этом виновата была моя раненая нога. Но я был доволен тем, что отняли у немцев более десяти лошадей и подвод, и освободили из плена около 40 человек. Может быть, не всем из них удастся уйти в лес, соединиться с партизанами, не всем удастся выжить в таких условиях, но все, что удастся, - это уже удача! Я пролежал возле военного госпиталя на сене около часа. Это было послеобеденное время. Прибыла какая-то крытая грузовая машина, куда погрузили с тяжелоранеными немецкими солдатами. Затем погрузили также носилки с советской женщиной в цивильной форме, у которой развивалась газовая гангрена, после чего обратились ко мне: "Лoз, лоз!" - выходи, выходи!
Смоленская городская больница и пересыльный лагерь советских военнопленных
Таким образом, меня и женщину с газовой гангреной, вместе с ранеными немецкими военнослужащими привезли в Смоленск. Раненых немцев сдали в немецкий военный госпиталь, женщину повезли в городскую больницу. Ее принимала дежурная врач высокого роста, в возрасте около 40 лет. Когда вносили носилки с русской женщиной в больницу, конвоировавшего меня солдата "осенила" мысль: одним махом избавиться и от меня, оставив меня в Смоленской городской больнице. Он предложил это дежурному врачу, но она категорически отказалась, сказав, что немецкая комендатура строго запретила принимать в больницу военнопленных. Тут попытался и я просить дежурного врача сделать исключение, принять меня как коллегу, тем более, ее заставляет немецкий солдат, но она была неумолима. Однако так велико было желание избавиться от меня, что он громко закричал на нее, схватился за кинжал (нож, заменяющий у немецких солдат штык) и она согласилась. Так меня приняли в Смоленскую городскую больницу, раздели, дали больничное белье, положили на койку и, казалось, фортуна "улыбнулась" мне: я начал фантазировать, что установлю опять связь с Глафирой Ивановной, мне принесут штатский костюм, выпишусь и вновь подамся в Ярцево, в лес...
Старая солдатская низкая железная кровать была очень жесткой, но я все же уснул крепким сном. Утром меня разбудила сестра и предупредила, что ко мне пришел главный врач. Чрез минуту к моей койке подошел старик с мрачным лицом, одетый в белый халат. Я думал, что он спросит о моем здоровье, о ранении, но он сразу начал с того, что мне нельзя здесь находиться, что "немцы не велят!" держать в больнице военнопленных и т. д. Я попытался просить хотя бы немного подержать, ведь меня привезли сюда немцы и прочее, но он уже не слушал, предложил одеться, вывел в коридор, где меня ждал немецкий солдат, а во дворе линейка, на которой он привез меня в Смоленский пересыльный лагерь - "Дулаг". Он меня никому не сдал, а завез внутрь лагеря, а сам поехал на линейке обратно. Я постоял немного, но никого не встретил, все "обитатели" находились в бараках, в ожидании "этапа", то есть транспорта, который доставит в "постоянный лагерь" - "Шталаг". Когда будет такой транспорт, никто не знал. Опираясь на палку, я направился к единственному каменному зданию в этом лагере. Вдруг, не доходя до него, я встретился с моим однокашником и другом по Кубанскому мединституту и по 19-й армии врачом Александром Яковлевичем Богуславским. Он сообщил, что и его жена Прасковья Ивановна Богуславская, также находится в этом лагере. Он показал перевязочную и сказал, что там работает пленный врач из нашего института Оганес Азнавурян. Затем Саша повел меня в перевязочную. Там была очередь, мы сели с ним прямо на полу, у дверей перевязочной, и в ожидании своей очереди тихо делились между собой о нашем положении. И вот дверь открылась, и я услышал голос Оганеса: "Следующий!" Увидев меня, он тепло поздоровался и приступил к первой врачебной перевязке раны. Затем мы условились держаться вместе (двое Богуславских, Оганес и я). В полдень объявили, что организуется очередной этап, куда будут включены все военнопленные этого "дулага". Мы, все четверо, как было условлено, записались в один спискок. Нам выдали "командировочный паек". Он состоял почти из 500 г. очень плохо выпеченного хольцброда (деревянного хлеба) с большой примесью льняных семян. Есть такой хлеб рискованно вообще, а в дорогу эта опасность возрастает, так как в пути воду не дадут, а хольцброд, как предупреждали более опытные пленные, в толстых кишках восстанавливается почти как дерево, и тогда возникает трудная процедура его извлечения. Теперь я уже не помню, как случилось, что Оганес отстал от нашей компании. На Смоленском вокзале нас погрузили в маленький старый товарный вагон
http://samlib.ru/a/akopow_w_a/memuar_akopov.shtml
Непосредственно дальше он вспоминает о 352 и о белом доме в нем. Поэтому у меня оно и спуталось. События относятся ко второй половине октября 1941 г.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 03 Декабря 2014, 01:46:52 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 03 Декабря 2014, 01:56:25 | Сообщение # 74 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) оригиналы зачастую уничтожались после этого.
В данном случае этого не произошло.
Вообще не согласен. Оригиналом в данном случае должны были служить карточки. Раз их нет, можно с достаточной уверенностью утверждать, что их уничтожили.
Цитата
Можно расценивать это и так: списки, составленные на основании "Книги", заведомо были неполными, поэтому и подстраховались, сохранив первоисточник...
Наоборот. Насчет того, что данные в книге были заведомо неполными, согласен. Но по содержанию они были тождественны данным первоисточников, поэтому переняли их роль на себя.
Цитата
Практического смысла в составлении НКВД книги на немецком лично я не вижу.
Еще какой смысл! Это же списки наших подданных с указанием дат и причин их смерти! То, что было точно необходимо НКВД. А расположение в алфавитном порядке делало пользование удобным.
Представим себе, что картотека, попавшая в руки оперативникам, была в рассыпке. Разбираться с ней, расставляя карточки по алфавиту, возни на сто лет. Взяли человека, хорошо владеющего немецким (пленного, немца-антифашиста или нашего сотрудника), поручили в книгу переписать, он это сделал, исходники уничтожили.
Если исходники были на немецком (что почти наверняка так), то правильнее было их на русский не переводить, потому что при переводе могли быть допущены ошибки. Перевести можно было и сколь угодно позднее с привлечением дополнительных источников, что сокращало возможность допущения ошибок многократно.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 03 Декабря 2014, 03:05:48 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 03 Декабря 2014, 02:12:04 | Сообщение # 75 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Если в работе участвовал только немец, он бы разложил русские фамилии (в первой части) в соответствии с немецким алфавитом, а этого не случилось.
Думаю, что это больше зависело не оттого, кто переписывал картотеку, а оттого, как она была организована. Для одного корпуса одним образом, для другого другим. Хотя могло быть и по-Вашему, если перепиской карточек в книги занимался не один, а два разных человека (один списывал карточки первого корпуса, второй второго).
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 03 Декабря 2014, 03:09:48 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 03 Декабря 2014, 02:17:13 | Сообщение # 76 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) первая часть книги относится к "русской медицине", вторая - к "немецкой".
Вряд ли. Представим себе два рядом стоящих корпуса. У каждого из них собственное немецкое начальство. В одном немецкий врач распорядился делать картотеку по русскому алфавиту или вообще не давал никакого специального распоряжения, ему это было просто по фигу, пускай русские пишут, что и как хотят, а в другом - по немецкому, что исполнялось. То же могло быть и при одном немецком враче на оба корпуса. Просто в одном случае его указание соблюдать раскладку по немецкому алфавиту соблюдалось, во втором нет, а он этому не придал значения.
Но тут вопрос в том, что в обоих случаях практически немецким врачам на фиг не нужна была эта бесполезная писанина...
Хотя в форме картотеки она была совсем не бесполезной. Скажем, так. Доставили больного - завели на него карточку. Факультативно вписали в нее диагноз. Умер - вписали в карточку дату и, факультативно, причину смерти и перенесли ее из ящика живых в ящик мертвых. Логично.
Мы можем еще предположить, что в книге указаны даты поступления, а не смерти?
Приходят в лазарет сотрудники абвера, говорят: "Нам нужно допросить такой-то такойтыча". Находят в картотеке живых, предъявляют. Не находят, заглядывают в картотеку мертвых. Умер тогда-то от того-то. Или наоборот, сначала смотрят картотеку мертвых, если в ней нет - живых. Просто.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 03 Декабря 2014, 03:16:44 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 03 Декабря 2014, 02:31:08 | Сообщение # 77 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) И если книга относится к одному лазарету, тогда этот лазарет должен был иметь в своем составе минимум два разных подразделения: одно (меньшее) с русским персоналом другое (большее)- с немецким персоналом.
С какой такой стати, по каким таким особым причинам?
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 03 Декабря 2014, 10:07:57 | Сообщение # 78 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Все бы ничего, только на документацию 352 книга никак не похожа. Смоленский лазарет более менее подходит. А там, видимо, один каменный корпус, где точно была хирургия. Остальное деревянные бараки. Один из них точно должен был быть инфекционным. Это можно достаточно определенно сказать. Остальное неясно.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 03 Декабря 2014, 10:18:57 | Сообщение # 79 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) В списке - порядка 2000.
А где остальные 7000?
Эта методика мне понятная. Список на 2 тыс. подготовлен на основании имеющихся обширных дополнительных сведений об умерших. Был список тысяч на 10 или 20 (составленный по опросам бывших пленных, скорее всего). Данные в нем были недостоверные, так как бывшие пленные могли ошибаться и путать. Его сверили с книгой, совпавшие имена свели в список на 2 тыс. имен. Замечу еще притом, что оперативников интересовали прежде всего факты смерти, а места смерти в гораздо меньшую очередь. В плену и все, в каком именно лагере, уточнять не обязательно.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 03 Декабря 2014, 10:28:14 | Сообщение # 80 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Впрочем были карточки, найденные в Белостоке, заведенные на медперсонал шталага 352.
Стоп. На карточках были документированы далеко не все врачи и фельдшера. Причем в большинстве сотрудники самого первого призыва, работавшие в самом начале. Потом пошли списки Тарасевича, где многих людей с карточек уже не было. Отсюда можно предположить, что картотечная система была заведена изначально в Минске и по октябрь 1941 г. примерно там использовалась. А потом ее прекратили применять. А в Смоленске, куда должна была из Минска отправиться часть первоначального персонала, использование картотечной системы продолжалось все время.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 03 Декабря 2014, 10:43:23 | Сообщение # 81 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Не так. Раз однажды карточки завели на персонал, то их уже просто не выбрасывали. Они жить не мешали.
Только карточки есть далеко не на весь персонал, но на первый состав, бывший с самого начала, - точно. Не на весь, но, видимо, многие карточки просто не сохранились. Причем заведенных поздней октября 1941 г. нет. А в списках Тарасевича люди, поступившие на службу поздней октября 1941 г., составляют значительное большинство.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 03 Декабря 2014, 10:44:51 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 03 Декабря 2014, 11:17:00 | Сообщение # 82 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Добавлю, что только по карточкам медперсонала 352 проходят врачи евреи, изъятые в феврале-марте 1942 г. Пара из них представлены вычеркнутыми в списках Тарасевича, но в основном они на карточках.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 03 Декабря 2014, 11:17:51 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 03 Декабря 2014, 11:59:20 | Сообщение # 83 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| У меня даже складывается впечатление, что пленных врачей со всего ЗФ первоначально собирали в Минске, потом, примерно с начала октября, рассылали оттуда в Ригу, Глубокое, Смоленск и другие места. Типа там тогда "управление кадров" их находилось...
Вопрос о движениях врачей по лазаретам в период до октября 1941 г. интересен. Минск выступал тут центром на маршрутах Вязьма - Ярцево - Смоленск - Орша - Борисов - Минск, Минск - Барановичи - Брест - Бяла Подляска, Минск - Гродно, Минск - Молодечно - Литва, Минск - Витебск или не выступал, перемещения происходили как-то по-другому?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 03 Декабря 2014, 16:22:58 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 03 Декабря 2014, 14:54:05 | Сообщение # 84 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Я говорю, что от всего одного человека почти никакой пользы для расследования, но рад притом, что зацепилось.
Еще заметьте, что у нас воспоминания о лазаретах Минска и Смоленска начинаются с октября, а более ранних совсем нет. Есть связанные с немецким лазаретом Минска, но это не совсем то. Деятельность уже была, судя по наличным документам, а воспоминаний нет. Даже у Злобина, что любопытно, ничего о лазарете в период до его поступления туда не говорится, хотя он наверняка должен был интересоваться и узнавать это от коллег.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 03 Декабря 2014, 15:01:59 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 03 Декабря 2014, 20:30:04 | Сообщение # 85 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Тут и вопросы:
1. "Случайно ли пока только на Овчинского нашлись дополнительные данные в ОБД?"
2. "Почему на остальных дополнительные данные не находятся?"
3. "Случайно ли наблюдается разночтение Овчанский - Овчинский?"
Ответы должны связываться с хронологией. В августе 1941 г. было так, что дополнительные документы образовывались, в дальнейшем - нет. Раз обнаружилась хронологическая плотность, имеет смысл прозвонить умерших в самом начале и конце документированной деятельности лазарета (по принципу: в самом начале и в самом конце должно было быть больше бардака, в результате которого всплыли данные (я уже выдвигал гипотезу о том, что в этот лазарет помещали тех, которых не стали бы искать и которые не могли всплыть в донесениях о пропавших без вести)). Имеется надежда дополнительную документацию в этих плотностях на пару-другую человек нарыть. И тогда картинка может стать чуть-чуть яснее.
Вспомним еще раз Акопова. Сначала немецкий конвоир доставил его в гражданскую больницу, где работал наш гражданский персонал. Но там же явно также лечили раненых немцев. По идее, эта структура должна была числиться резервным лазаретом (или ревиром) вермахта. Если б солдату удалось служащего больницы припугать, Акопова могли там оставить. И наверняка солдат стал настаивать на оставлении там Акопова, потому что попросту было лень с ним таскаться и был успешный опыт скидывания пленных, вообще непонятных мужчин военнообязанного возраста в гражданские больницы, числившиеся медзаведениями вермахта. Предположим, Акопов остался бы в той больнице. Что произошло бы с ним затем? Интересный вопрос. Добавлю еще то важное обстоятельство, что дело происходило, скорее всего, где-то в последних числах октября. Отсюда можно сделать предположение, что в предыдущее время конвоирам сплавлять пленных было в какой-то мере проще, возможно даже, и в значительной мере. А с октября появились строгости, которых не было раньше.
С того же времени мы как раз и наблюдаем всплеск организационной активности в деле лечения пленных. Эпидемия тифа началась. Примешь в гражданскую больницу, где арийцы, тифозного ивана, всех перезаразишь.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 03 Декабря 2014, 20:53:11 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 03 Декабря 2014, 21:02:27 | Сообщение # 86 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Тут мне припомнился очерк С. С. Смирнова "Госпиталь в Еремеевке" из его "Рассказов о неизвестных героях". Очерк как раз об именно такой больнице, на другом твд, но важен принцип, по которому она работала. Туда помещали из дулага пленных, клепали им липовые демоданные, выздоровевших "хоронили" и регистрировали умершими, а на самом деле переправляли к партизанам. Поэтому на них сейчас бесполезно искать дополнительную документацию ОБД, если бы их лазаретные карточки, как в данном случае, сохранились и в виде алфавитной книги умерших в лазарете дошли до нас.
Кстати, известно, что медики смоленского лазарета переправляли выздоровевших больных партизанам. А о том, как это конкретно делалось и в каких масштабах, я не знаю. В сообщении об этом факте, присутствующем в интернете (это заметка из газеты 1980 г.), указывается, что в печати находится документальная повесть по этому сюжету, которая должна была выйти в 1982 г. то ли в Ростове, то ли в Краснодаре, где-то там. Я эту заметку скидывал, кажется, в ветку о 126.
Можно также предложить гипотезу, по которой практика, предположительно применявшаяся в неопознанном лазарете, могла быть не обязательно в Смоленске, а, скажем, в Рославле, где-то вообще в обширной Смоленской обл.
Вот буквально с первого же тычка история по Днепропетровску http://www.sgvavia.ru/forum/79-566-437539-16-1417636830
Совсем аналогично было в Павлодаре.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 03 Декабря 2014, 23:05:30 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 04 Декабря 2014, 03:39:38 | Сообщение # 87 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Меня определили рядовым бойцом в 308-й стрелковый полк 98-й стрелковой дивизии 59-го стрелкового корпуса Дальневосточного фронта, которую к августу 1942-го перебросили в состав 62-й армии Юго-Восточного фронта. Воевали в Сталинграде. Бои страшные, подробностей не помню. Был тяжело ранен под грудь осколком. Контузило. Еще и ногу перебило другим осколком.
Очнулся, а по полю, где мы атаковали, уже ходят немцы. Кого добивают, а кого подбирают. Мне повезло: взяли в плен. Отвели в кубанскую станицу. Охраняли нас наши полицаи-казаки. Издевались они над нами страшно, воды не давали, и кушать не давали. При мне, я видел, как умирающим отчаявшиеся от голода и жажды пленные разрывали раны на животе и вытаскивали печень, которую сырой ели. А полицаи смеялись, глядя на такое отвратительное людоедство. Если бы еще немного там побыл, то и мне пришлось бы погибнуть таким вот образом. Вшей вокруг полно, смертность массовая. Мерли люди как мухи.
Затем нас, тяжелораненых, повезли на подводах куда-то, я с подводы сполз и спрятался в кусты. Охранники не заметили, подобрала казачка. Призналась, что я лицом очень походил на ее сына. Сначала у нее дома жил, но немецкий офицер к ее дочке ходил и что-то заподозрил. Казачка была фельдшером, знала немного врачебное дело, а у меня из-за осколка торчали наружу ребра, да и контузия давала о себе знать. Поэтому от греха подальше казачка отправила меня в госпиталь, который разрешили при лагере открыть немцы, наш персонал работал. При нем и находился. Дочка казачки спуталась с немецкими офицерами, а я ей кисеты подписывал. У меня был хороший почерк, она их вышивала по моей подписи и продавала этим офицерам. На заработанные деньги меня подкармливали, за счет этого и выжил.
http://iremember.ru/pekhotintsi/stolyarov-mikhail-markovich.html
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 04 Декабря 2014, 03:40:38 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 04 Декабря 2014, 07:23:55 | Сообщение # 88 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Вообще-то немец (немецкий медик, работавший в лазарете) мог сделать это и полностью по своей инициативе, чтоб сохранить имена погибших. Действуя вообще в полную одиночку. Но тут не стыкуется то, что имена не подтверждаются. Немец мог и не знать, что имена липовые, но такая версия перекрученная уж чересчур. Так не бывает в реальной жизни, но - логично.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Кудрявцев | Дата: Четверг, 04 Декабря 2014, 07:25:50 | Сообщение # 89 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 1932
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) "Случайно ли наблюдается разночтение Овчанский - Овчинский?"
Где Вы это разночтение нашли? Читайте тему - сообщение N 2.
А так - мало ли у нас ошибок в данных как в советских, так и в немецких документах. Поэтому для идентификации есть и другие данные (когда есть конечно).
Цитата Nestor ( ) "Почему на остальных дополнительные данные не находятся?"
Ой ли. Опять же - читайте тему, а не придумывайте. А потом придумываете непонятные версии, вообще не разобравшись, типа такой Цитата Nestor ( ) в этот лазарет помещали тех, которых не стали бы искать и которые не могли всплыть в донесениях о пропавших без вести |
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 04 Декабря 2014, 07:32:46 | Сообщение # 90 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Кудрявцев ( ) А потом придумываете непонятные версии, вообще не разобравшись, типа такой
Цитата Nestor (в этот лазарет помещали тех, которых не стали бы искать и которые не могли всплыть в донесениях о пропавших без вести)
По другому, другим способом, тот же результат получаем, сочиняя / искажая демоданные.
Суть в следующем. Если тяжелораненый / больной поступил в лазарет из дулага, где его демоданные не сдокументировали, ему можно любые сочинить. Предположим, реальные его данные станут известны абверу, СД, человека по его реальным данным искать и станут. А того, чьи данные выдуманы, не будут искать. Жив он или умер, без разницы. Бюрократически такого нет. Вернее, если его смерть сдокументирована, - закрыт вопрос.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 04 Декабря 2014, 07:44:00 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 04 Декабря 2014, 07:57:06 | Сообщение # 91 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Кудрявцев ( ) Цитата Nestor ()
"Случайно ли наблюдается разночтение Овчанский - Овчинский?"
Где Вы это разночтение нашли? Читайте тему - сообщение N 2.
А так - мало ли у нас ошибок в данных как в советских, так и в немецких документах.
Конечно, немало ошибок. Однако задуматься о том, что они значат, как относиться к ним, крайне полезно. Вообще, почаще спрашивать: "А почему так, не по-другому, не обычно?" крайне рекомендуется.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 04 Декабря 2014, 08:00:23 | Сообщение # 92 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Мог ли попасть в шталаг 352?
Мог. Такие были, хоть очень мало, с десяток знаю. Там проходила граница зон групп армий Центр и Юг. Это же Киевская ж. д., крупнейший узел Сухиничи - г. а. Центр. Потом. Раз пропал без вести, мог идти, например, к родственникам, жившим в Минске и в Минске попасть в плен. Легко. И масса т. п. вариантов (1941 г.).
С другой стороны.
ПОЛТАВА. Оккупирован 18 сентября 1941 г. Освобожден 23 сентября 1943 г. войсками СтепФ и ВорФ в ходе наступления на киевском и полтавско-кременчугском направлениях.
В начале 1942 г. там серьезного движения фронта не было. Хотя, если был заброшен в тыл, что-то в таком роде, могло быть. Партизанское движение в то время формировалось там севернее, на Сумщине. С другой стороны, она к Минску ближе.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 04 Декабря 2014, 08:13:45 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 04 Декабря 2014, 08:17:46 | Сообщение # 93 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Правильно. 100-процентной туфты быть не должно было. Должны были быть и вполне реальные умершие. 4,5 тыс. липовых имен очевидно нереально.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 04 Декабря 2014, 21:43:49 | Сообщение # 94 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Похоже, составители "немецкой книги" крепко выпивали: опять дубль...
Нет, не похоже. По развиваемой мной версии технологии получается использование дубль-карточек.
Откуда, каким образом они могли образовываться?
Кстати, это подкрепляет высказанное Вами предположение, что карточки выписывались в отделениях. Т. е., если человек побывал в двух отделениях или каким-то образом оказался числящимся одновременно в двух, в физическом наличии могли оказаться две карточки. Если одну из них не уничтожали, скорее всего, по случайности, несовершенству бюрократической процедуры, что-то в таком роде, в книге должны были появляться дублированные, факультативно немного отличающиеся друг от друга записи на одних и тех же лиц. А если карточки оказались смешанными в единую кучу, из нее перед перепиской в книгу не были расставлены в строгой алфавитной последовательности и содержание их списывалось в порядке произвольного извлечения из не разобранной кучи, то дублей было просто невозможно избежать, по-другому и быть не могло.
Надо обратить внимание на максимальное число дублей. Если, к примеру, 3, то таким должно было быть минимальное количество отделений. По идее, 2 корпуса плюс бараки и/или спецотделения внутри корпусов.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 05 Декабря 2014, 04:19:40 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 05 Декабря 2014, 04:33:48 | Сообщение # 95 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Традиционная сдвижка в дате смерти на день...
Первая по хронологии дата из двух день смерти, вторая захоронения? Альтернативно - первая дата - удостоверенная одной инстанцией, вторая другой (например, дежурный врач и патологоанатом). На пальцах. Сегодня человек умер, что сдокуметировал дежурный врач, написал записочку, приложил к трупу, который санитар вместе с приложенной запиской отнес к моргу. На следующий день трупом занялся патологоанатом, затем могильщики. Патологоанатом от себя на основании записки дежурного врача составил еще одну записочку, датировал ее текущим днем. Отсюда две записки с разницей в датах сутки. Возможно, у патологоанатома были выходные, он мог болеть, отлучаться по каким-то делам ненадолго и т. п. Тогда получаем сдвиг на трое суток. Житейски простое и понятное объяснение.
Кстати, это одновременно объяснение одной из возможных причин наличия дублей.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 05 Декабря 2014, 04:42:47 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 05 Декабря 2014, 07:48:39 | Сообщение # 96 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) у всех числящихся в книге должно быть по несколько записей. А этого не наблюдается.
С какой такой стати у всех? Если в книгу просто списывались карточки (записки), как угодно вообще могло быть. Какие карточки сохранились, такие и переписывались. А какие и почему не сохранились, мы понятия не имеем.
Цитата
И потом: это книга учета умерших
Насчет этого мы уже вроде разбирались. В нормальной книге учета умерших записи следовали бы в более менее четком хронологическом порядке, которого здесь нет.
Кроме того, дублирование могло происходить отнюдь не постоянно всегда, а в течение какого-то, возможно, даже и очень короткого периода.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 05 Декабря 2014, 07:55:43 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 05 Декабря 2014, 08:34:51 | Сообщение # 97 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) В "немецкой книге" и зафиксирован тот порядок, в каком карточки помесячно доставлялись из отделений в стол учета...
Пожалуй, скорей всего, так. Потому что альтернативно был бы полный хронологический разнобой, который отсутствует. А Ваше объяснение отступлений от соблюдения четкой хронологической последовательности внутри троек смежных месяцев Вы объяснили достаточно убедительно. Притом, однако, вопрос о дублях остается, мне кажется, не вполне разъясненным. Чего-то еще не хватает до полной логичности.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 05 Декабря 2014, 08:36:24 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 05 Декабря 2014, 09:01:51 | Сообщение # 98 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Там, где есть даты, нетипичные для "общей волны" - скорее всего следует искать описку в дате.
Если сдача карточек от отделений происходила на самом деле ежемесячно (пока регулярность сдачи еще нуждающаяся в проверке гипотеза, фактически сроки могли быть и другими), то по каким-то причинам регулярность по отдельным отделениям могла сбиваться. Допущение описок (хотя исключать их, конечно, нельзя) вероятно, по-моему, в гораздо меньшей степени. Кстати, описки в номере года легко устанавливаются: номер месяца притом совпадает или является смежным.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 05 Декабря 2014, 09:24:50 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 05 Декабря 2014, 10:10:13 | Сообщение # 99 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Короче, тут или поддерживалась какая-то хронологическая система со всеми возможными ее нарушениями, или ее не было. Второе бы сразу бросалось в глаза, но этого явно не видно. Описки обычная вещь, сбои в системе при ее наличии тоже. Вообще идеальное соблюдение системы при наличии человеческого, социального фактора отклонение от нормы, а не норма.
Но задача объяснения дублей остается.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 05 Декабря 2014, 10:14:02 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 05 Декабря 2014, 21:23:20 | Сообщение # 100 |
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Все правильно, за исключением одного: это - журнал умерших, значит чтобы внести в него данные об умерших нужно быть убежденным в факте смерти.
Т.е. если больной умер в инфекционном отделении, то он никак не может проходить как умерший по хирургическому отделению.
Как вариант: карточка следовала за больным из отделения в отделение. И там где наступила смерть проставляли дату и причину смерти.
Но могло быть так, что больной экстренно прибыл в другое отделение без карточки, где и умер.
Завели карточку-заместитель (с указанием даты и причины смерти).
А основная карточка осталась числящейся за предыдущим отделением, где крайней датой была не дата смерти, а дата перевода (которую могли ошибочно счесть за дату смерти).
Не исключаю даже, что карточка постоянно находилась при пленном ("бумажный номер" по журналам регистрации вспомним!). А если пленный ее потерял или забыл (не смог физически) взять с собой, то факт смерти в эту карточку не могли записать сразу, но сделали это потом, когда нашли.
Вот и получались дубли...
Слабое место версии: даты смерти часто не совпадают...
Давно написал нижеследующее сообщение. Но не отправил. Перепроверял.
Согласен, что
1. Была картотека умерших лазарета военнопленных .
2. На ее основе составили книгу (кто? ).
3. На основании книги составлены русскоязычные списки (управление по учету ).
На основании многочисленных данных, представленных вами о случаях повторений в немецкой книге, у меня сложилось впечатление, что в картотеке умерших находились акты на некоторых умерших по 2 экземпляра на одного и того же человека с разными диагнозами и зачастую с разными датами смерти. Как это могло получаться? Например при переводе из одного отделения в другое. Пока переводили больной умер и врачи обеих отделений подают акт. Или на границе дежурств, когда старый дежурант пишет акт и новый дежурант на следующее утро тоже пишет акт еще раз.
При составлении немецкой книги все повторные акты были внесены в нее исполнителями без рецензии, потому как перед ними ставилась задача только архивировать картотеку, что они и сделали.
Возможно все ненужные (по мнению организатора написания книги) данные из актов не нашли своего отражения в ней, а может это была и вся информация в акте.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 05 Декабря 2014, 23:10:10 | Сообщение # 101 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 () Правда мне тоже приходила мысль сравнить между собой первую и вторую части книги на предмет выявления дублей или каких-либо закономерностей.
Дубли из 1 и 2 частей вы приводили ранее. И точные и неточные, но у всех дублей разные диагнозы.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 06 Декабря 2014, 00:22:23 | Сообщение # 102 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Повнимательней почитал книгу. Напишу свои впечатления, используя накопленное совместное знание по данному вопросу.
1 часть
1. написана одним почерком, по русскому алфавиту
2. одномоментно, весь список 732чел, т. как занесены все ФИО подряд, не оставляя места для дописывания, даты не в хронологическом порядке, некоторые фамилии вставлены не в свою букву,
140 Булатов
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78723747&page=291
533 Катков
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78723747&page=316
616 Синков
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78723747&page=321
710 Лямин
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78723747&page=327
Но каждая из 4 ФИО находится в хронологической последовательности с «не своей» буквой, т.е похоже что писали с картотеки расставленной по датам смерти, но переводили в «алфавит»
3. номера 723, 724, 725 написаны и вычеркнуты, как непонадобившиеся., т.е.писарь написал вперед, а акты 1 части (отделения ,барака, 1 части лазарета и т.п. ) закончились.
2 часть
Ведется иначе чем 1 часть, но нумерация продолжается, что говорит о том, что
1. 2 часть – продолжение общего списка лазарета на умерших из других отделений, бараков и т.п.
2. их несколько ( писари разные, но пишут одинаковую букву)
3. нумерацию 2 части осуществлял один человек от 733 до 6000 уже после того как были написаны списки.
Был момент, когда один из писарей начал сам нумерацию, но его самодеятельность была исправлена главным писарем
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78723747&page=332
Дальше никто уже и не пытался этим заниматься.
4. после 6000 главный писарь он перестал проводить нумерацию и буквы от Р остались без номеров, хотя в структуре записей ничего не изменилось. (Может понял, что цифра не соответствует реальной из-за дублей?)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 06 Декабря 2014, 01:29:07 | Сообщение # 103 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Добавлю. Почему я считаю что нумерация проводилась после составления списков ?
Во 2 части книги очень часто встречается следующая ситуация. Буква "А" заканчивается последней строчкой страницы и с новой строчки начинается буква "В". Для "В" все ясно. Новая буква с начала страницы. Но неужели количество военнопленных на А было кратно количеству строк?
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78723747&page=348
Возможно это и так, если бы такая ситуация не повторялась с буквой "В"
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78723747&page=370
с буквой "D"
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78723747&page=384
с буквой "Е"
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78723747&page=390
с буквой "F"
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78723747&page=397
и т.д.
А нумерация идет сквозная, переходит с буквы в букву. Парадокс.
То же самое происходит и "внутри" буквы. Почерк обрывается в конце страницы и начинается новый почерк . И хронология пляшет. А нумерация продолжается. И тут парадокс.
Но если предположить, что 2 часть немецкой книги была составлена из нескольких отдельных книг, которые написаны в отделениях(бараках) по алфавиту и по датам смерти и затем были разделены по буквам, и в произвольном порядке составлены в одну книгу, и только затем пронумерованы, то вроде получается.
Ну а проверяется это не сложно. В пределах одной буквы одинаковые почерка разложить раздельно и мы заметим, что и даты начинают сходится, правда нумерация не будет сходится.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 06 Декабря 2014, 02:48:37 | Сообщение # 104 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Но неужели количество военнопленных на А было кратно количеству строк?
Строки сделаны (отчерчены) от руки, вручную. Можно было заранее подбить, подсчитать и сделать такое число строк, чтобы получалось то, что мы видим. С помощью измерительной линейки сделать это было не слишком трудно. Но для этого надо было заранее знать, сколько имен идет на каждую букву алфавита. Значит, еще до заполнения книги побуквенно было известно число имен (актов, записок, карточек) на каждую следующую букву. Они были в непосредственном наличии и подобраны в комплекты.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 06 Декабря 2014, 02:54:32 |
| |
| |
| Кудрявцев | Дата: Суббота, 06 Декабря 2014, 20:10:57 | Сообщение # 105 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1932
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) 78730438 Информация о военнопленном Фамилия Лисицин Имя Михаил Отчество Дата рождения/Возраст __.__.1906 Место рождения Московская обл., д. Белоширт Лагерь шталаг 352 Судьба погиб в плену Дата смерти 10.05.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18003 Номер дела источника информации 408 http://www.obd-memorial.ru/memoria....473.jpg 78730480 Информация о военнопленном Фамилия Лисицин Имя Михаил Отчество Дата рождения/Возраст __.__.1906 Место рождения Московская обл., д. Духовинка Лагерь шталаг 352 Судьба погиб в плену Дата смерти 10.05.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18003 Номер дела источника информации 408 http://www.obd-memorial.ru/memoria....474.jpg формально - разное место рождения
Предполагаю, что просто во втором случае искаженное название района написали местом рождения. Думаю, что наверняка он, и место рождения совпадает с первым случаем (только в документе пленного искажено)
Фамилия Лисицин
Имя Михаил
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст __.__.1908
Дата и место призыва __.08.1941 Луховицкий РВК, Московская обл., Луховицкий р-н
Воинское звание красноармеец
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия __.03.1942
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 7
http://www.obd-memorial.ru/memoria....053.jpg
|
| |
| |
