|
Журнал майора Клаусена (Лазарет Смоленск)
|
|
| Саня | Дата: Суббота, 06 Декабря 2014, 23:39:32 | Сообщение # 106 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Аркадий1946 (  ) В списке захороненных и в немецкой книги фамилии не совпадают, но это один человек...
Дайте информацию из списка захороненных,непонятно о ком речь.
Этот?
Информация из списков захоронения
Фамилия Хромих
Имя Петр
Отчество
Дата рождения/Возраст __.__.1905
Дата смерти 21.01.1942
Страна захоронения Беларусь
Место захоронения г. Минск, 9 км Московского ш.
Откуда перезахоронен ЦАМО, ОП-18003, Д-408, л. 208
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=261828394
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 07 Декабря 2014, 09:39:08 | Сообщение # 107 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Этот, что со всей очевидностью следует из списка по захороненным на 9 км. Московского шоссе, анализ которого был продолжен мною в сообщении 267.
Согласен.
Какой вывод делаете?
Информация из документов, уточняющих потери
Фамилия Хромых
Имя Петр
Отчество Кузьмич
Дата рождения/Возраст __.__.1905
Дата и место призыва 01.08.1941 Больше-Полянский РВК, Курская обл., Больше-Полянский р-н
Воинское звание красноармеец
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия __.04.1943
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 93
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=59942992
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 07 Декабря 2014, 09:56:42 | Сообщение # 108 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Обелиск на 9-м км Московского шоссе
28.6.1941 в Минск вошли немцы. Не успевшие эвакуироваться из Уручья многие семьи военнослужащих были расстреляны. Военные городки (например, в Масюковщине, Пушкинские казармы по Логойскому тракту, старинные казармы артполка на ул. Широкой возле Комаровского рынка, сейчас ул.Куйбышева) были превращены в крупные концлагеря. В толстой (694 стр.) энциклопедии по истории Минска всего одним предложением упоминается о существовании концлагеря в Уручье: "Более 30 тысяч человек погибло в лагере военнопленных в Уручье".
(История Минска. Мн.,Беларуская энцыклапедыя, 2006. с. 375)
В изданном НАРБ немецко-русском справочнике по концлагерям Беларуси очень кратко и без указания места его расположения упоминается только "Нижний лагерь", существовавший в 1941 в северо-восточной части Минска. О концлагере в Уручье в справочнике сведения отсутствуют.
(Лагеря советских военнопленных в Беларуси 1941-1944. Справочник. Адамушко В. и др. Мн.: НАРБ, 2004)
Старожилы Уручья упоминают о временном концлагере возле нынешней ул. Гинтовта. Летом 1941 вокруг заболоченного участка (сейчас недалеко от гаражей по этой улице) соорудили забор из колючей проволоки и загнали туда военнопленных. Зимой этого же 1941 все находящиеся под открытым небом пленные умерли.
Подсчет потерь
16.3.1943 было опубликовано Постановление СНК СССР за подписью председателя СНК СССР Сталина "О работе Чрезвычайной государственной комиссии по установлению и расследованию злодеяний немецко-фашистских захватчиков". (НАРБ, 845-1-26, л.78)
Постановление предписывало создать соответствующие республиканские, краевые, областные комиссии, содействующие работе ЧГК СССР, возглавляемые первыми секретарями и в состав которых должны входить соответствующие начальники управлений НКВД и несколько местных представителей. В соответствии с этим постановлением 16.3.1943 для Беларуси была создана республиканская комиссия во главе с первым секретарем ЦК КПБ П.Пономаренко и 12 областных комиссий, в состав которых кроме инспекторов по разным направлениям проводимых исследований включались также юристы, переводчики, топографы. По мере освобождения Беларуси в 1944 в структуру комиссий были введены соответствующие отделы. Белорусская республиканская комиссия содействия в работе ЧГК СССР прекратила свою работу в конце 1945. Результаты её работы были переданы в Москву, а копии - в местные управления НКВД. В большинстве случаев производилось выборочное вскрытие могил. Для раскопок на местах массовых захоронений привлекались пленные немцы. Места захоронений военными топографами обозначались на планах местности и дополнялись фотоснимками. В информационной записке представителей ЧГК СССР (Тотцева и Табелева) от 17.7.1944 упоминаются места массовых захоронений возле д. Уручье, д. Валерьяны, бывшей сельхозвыставки (сейчас территория часового завода), в Тростенце. (НАРБ, 4п-29-5, л. 43, 44).
В акте Минской областной комиссии содействия в работе ЧГК СССР о массовом истреблении гражданского населения и военнопленных на территории Минска и его окрестностей в 1941 - 1944 гг. от 13.8.1944, возглавляемой председателем комиссии - генерал-майором Героем Советского Союза В.Козловым, упоминалось и о захоронениях в урочище Уручье возле Карниз-Болота. Сегодня местные жители его часто называют Карнич- Болотом. В акте ЧГК оно значилось как "Корнич-болото", хотя на советских (фото 2) и немецких (фото 3) военно-топографических картах оно обозначалось как Карниз-Болото.
В части 3 акта областной комиссии отмечалось, что в урочище Уручье на 9-м километре по автомагистрали Минск-Москва, в 800 метрах от магистрали и в 250 метрах от дороги на Раков найдено 10 ям-могил в районе Карниз-Болота. Размеры 8-ми могил - 21х5 м, одной - 35х6 м и еще одной - 20х6 м, глубиной 3-5 м. В выборочно раскрытой комиссией яме-могиле обнаружены три продольных ряда трупов в 7 слоев каждый. Все трупы лежали вниз лицом, на них обнаружена одежда и обувь военного и гражданского образца. Среди трупов многие были одеты в форму танковых войск. В карманах одежды некоторых трупов найдены документы, часы, облигации государственных займов, советские деньги и различные предметы личного пользования. Преобладающий возраст погибших 20-30 лет. В могиле было обнаружено также несколько трупов женщин в гражданской одежде. У могил и в могилах найдено огромное количество стреляных гильз от немецких винтовочных патронов. При судебно-медицинском исследовании 120 эксгумированных из этой могилы трупов было установлено, что причиной смерти захороненных в могиле почти во всех случаях были сквозные огнестрельные, пулевые ранения головы, сопровождающиеся значительными разрушениями костей свода и основания черепа. Все это указывало на расстрелы военнопленных из винтовок или карабинов на весьма близком расстоянии. Общее количество расстрелянных и похороненных на территории Карниз-Болота, по свидетельским показаниям и данным экспертизы, превышало 30 тысяч человек. (НАРБ, ф.4, оп.29, д.159а, л.25-33;
Преступления немецко-фашистских оккупантов в Белоруссии (1941-1944), Мн., 1965. с. 222-225; Лагерь смерти Тростенец. Документы и материалы. Сост. Адамушко В. и др. Мн.: НАРБ, 2003. С. 112, 113).
Таким образом, комиссия упоминала о месте расположения массовых могил рядом с Карниз-Болотом возле пересечения дороги на Раков с 9-м километром Московского шоссе. При этом комиссия не упоминала о погибших военнопленных возле деревни Уручье. Историки не упоминают, где содержались до расстрела уничтоженные на 9-м километре 30 000 советских граждан и почему среди расстрелянных было много танкистов, хотя в Минске до войны было всего лишь одно танковое училище.
Старожилы упоминают, что небольшое количество могил в 1950-е годы перенесли к сооружаемому памятнику, но сегодня эти захоронения у шоссе возле обелиска не обозначены. Перезахоронение останков 30 000 человек из Карниз-Болота представляет собой длительный и трудоемкий процесс, требующий больших финансовых затрат. По этой и ряду других причин перезахоронение из многочисленных братских могил к обелиску не производилось. Останки расстрелянных возле Карниз-Болота людей и сегодня лежат на месте их гибели в безымянных могилах на правой стороне возле дороги на Раков. Сегодня они находятся на краю территории функционирующего стрельбища. Места этих массовых захоронений до сих пор не обозначены. Не обозначены и массовые захоронения возле бывшей деревни Уручье, которые целесообразно перезахоронить. Осталась лишь надежда на лучшее неформальное решение этой проблемы историками и другими подлинными специалистами своего дела.
http://minsk-old-new.com/minsk-3241-ru.htm
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 07 Декабря 2014, 15:12:54 | Сообщение # 109 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Но в любом случае мне не понятно, что они делают на 9 км. Московского шоссе, ежели умерли в Масюковщине и там есть свой мемориал...
Зачем была нужна такая самодеятельность?
А никто толком не знает.Стелла есть,а могил нет.Надо же было кого-то приписать,вот и приписали.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 07 Декабря 2014, 20:57:16 | Сообщение # 110 |
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) 3. В первой части книги ранения часто фигурируют в качестве причины смерти, однако это не может являться безусловным доказательством, что первая часть книги велась именно в хирургическом отделении. Но вполне допустимо в качестве версии.
4. В первой части книги в качестве причины смерти часто указаны диагнозы, не имеющие ничего общего с хирургией: нефрозонефрит 545), пневмония (552), туберкулез, (435), гемоколит (375), энтероколит (294), авитаминоз (287), менингит (124), сердечная слабость (21) и др.
5. Есть диагнозы, которые в равной степени могут как иметь отношение к хирургии, так и не иметь (перитонит).. Например, по шталагу 307 диагноз "гемоколит" сплошь и рядом шел в паре с диагнозом "перитонит"...
Не стану спорить. Но думаю, что вы обратили внимание, что по каждой букве за 1941 год диагнозы -"ранение" (чаще всего), а уже за 1942 и начало 1943года преобладают как вы указываете терапевтические, что может свидетельствовать о том, что вначале в этом отделении были поступающие с полей боев, а впоследствии часть из раненных умерла от тератевтических болезней. Либо отделение в 1942-43 гг изменило свой профиль на терапию . Как пример хирургия переехала.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 07 Декабря 2014, 21:05:13 | Сообщение # 111 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Скорее допущу, что часть записей сделана на основании актов о смерти, а часть - на основании каталожных карточек.
Либо вариант еще круче: карточки заполнялись в двух экземплярах, один оставался в лазарете, другой передавался в 1-ый отдел.
Согласен, что немецкая книга писалась с 2-х (либо более) источников информации и поэтому имеет дубли повторения, неточности, ошибки по одному и тому же военнопленному.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 07 Декабря 2014, 21:55:34 | Сообщение # 112 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Так, умерший "К" был включен в букву "С"; умерший "В" - в букву "Г"; умерший "С" - в букву "Т"; умерший "Л" - в букву "С"...
Просто в Вашем примере умерших "В" и "С" нашли по горячим следам, а остальных двух - чуть позже...
Мне не попалось случаев, когда было наоборот: чтобы скажем букву "Т" включали в букву "С", а букву "Г" - в букву "В"...
Т.е. метод систематизации списка по алфавиту остался прежним, но выявлены (и исправлены, что важно!) единичные огрехи, связанные с человеческим фактором...
Вы взяли не ту цитату. А если ту, то я не понял ответа.
Что касается 4 конкретных фамилий, которые я привел, то вначале я тоже подумал, что "пропустили - заметили - вставили чуть позже", но затем обратил внимание, что все 4 ФИО идут в хронологическом порядке с "не своими" буквами, что могло быть в том случае если записи в 1 часть немецкой книги делались с картотеки (списков) расположенных (составленных) по датам смерти, а не по алфавиту.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 08 Декабря 2014, 06:45:31 | Сообщение # 113 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Но тогда отделения вели свой учет умерших на листах из однотипного журнала, разлинованных вручную одинаково точным способом.
Такое объяснение не отвечает на вопрос о том, почему нет страниц, заполненных не по самые последние строчки включительно и почему после них сразу начинаются списки на следующие буквы алфавита. Ведь точно таких количеств умерших не могло быть - так, чтобы все тютелька-в-тютельку укладывалось всякий раз. Непонятно. Я предложил объяснение, что ширина строк рассчитывалась таким образом, чтобы так получалось. Конечно, завернутое объяснение, согласен. Но все же объяснение. А до другого додуматься не смог.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 08 Декабря 2014, 06:48:09 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 08 Декабря 2014, 07:51:59 | Сообщение # 114 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Давайте рассудим так. Допустим, у нас буква А (на самом деле, неважно, какая). Нам нужно сделать красиво выглядящий список. В идеале без пустых строк, зачеркиваний, чтобы список кончался ровно в конце страницы. Такой можно сделать в принципе, только в одном том случае, если нам заранее точно известно число записей, который следует на этом пространстве разместить. Как это сделать иначе, я просто не представляю. Далее два варианта. Оставлять некоторые строки пустыми, незаполненными или варьировать ширину строк. Если я понял Вас правильно, применялся первый.
Тогда в обоих вариантах получается, что количество записей (карточек) по отдельным буквам, которые (записи-карточки) предстояло переписать в книгу, было известно составителям книги до начала записи списков по буквам.
Так?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 08 Декабря 2014, 07:55:09 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Понедельник, 08 Декабря 2014, 12:24:46 | Сообщение # 115 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Возможно это и так, если бы такая ситуация не повторялась с буквой "В" http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78723747&page=370 с буквой "D" http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78723747&page=384 с буквой "Е" http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78723747&page=390 с буквой "F" http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78723747&page=397 и т.д. А нумерация идет сквозная, переходит с буквы в букву. Парадокс. Дело в том, что нумерация первой части книги была сплошной, вклеек в журнал нет, следовательно вписать в журнал ранее пропущенного можно было только в "чужую букву", что и делалось в указанных вами случаях. Так, умерший "К" был включен в букву "С"; умерший "В" - в букву "Г"; умерший "С" - в букву "Т"; умерший "Л" - в букву "С"... Просто в Вашем примере умерших "В" и "С" нашли по горячим следам, а остальных двух - чуть позже... Мне не попалось случаев, когда было наоборот: чтобы скажем букву "Т" включали в букву "С", а букву "Г" - в букву "В"... Т.е. метод систематизации списка по алфавиту остался прежним, но выявлены (и исправлены, что важно!) единичные огрехи, связанные с человеческим фактором...
Ну где же та, если в вашей цитате идет речь о 2 части книги, а отвечаете вы мне по 1 части?
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Понедельник, 08 Декабря 2014, 12:38:26 | Сообщение # 116 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) А куда можно было вставить пропущенного? Только в более позднюю запись (т.е. - только в одну из последующих букв).
А внутри буквы - только в соответствующий диапазон дат (иначе в глаза бросается)...
Не вставить - нельзя было (не сходился итог), вот и вставляли, куда сочли возможным...
Первая часть книги имела своей задачей не столько хронологию дат смерти, сколько сортировку фамилий умерших по русскому алфавиту.
Т.е. заказчика книги интересовал в первую очередь вопрос, умер ли имярек, или еще жив, и только во вторую очередь -дата смерти.
Согласен, что исходной для составления первой части книги была информация, подобранная по принципу хронологии дат.
В связи с этим хотелось бы услышать, а как бы поступили Вы в подобной ситуации, куда бы вписали пропущенных четверых умерших? В какую букву? В какое место внутри этой буквы?
Вначале я так же решил, что забыли - вставили. Но когда обратил внимание на хронологию изменил свое мнение на то что писали со списков(актов), которые лежали не по алфавиту, а по датам смерти. Или в списке была ошибка ( или акт стоял не на своем месте), так и вписали.
Но если ошибся писарь,то все равно будут ругать за то, что пропустил, и не имеет значения куда вставил, все равно порядок нарушен. И даты смерти в 1 части идут не по идеальной хронологии, а поэтому не имеет никакого смысла ее соблюдать. Куда вставил, там и будет. Все равно накажут, если заметят. А могут не заметить, весь общая цифра не изменилась. Или точный порядок не важен. Главное что учтены все!
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Понедельник, 08 Декабря 2014, 12:49:19 | Сообщение # 117 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) вначале в этом отделении были поступающие с полей боев, а впоследствии часть из раненных умерла от тератевтических болезней.
Цитата Аркадий1946 ( ) Но существенно, что умершие от ран в 1941г., уже не могли умирать от других ("терапевтических") заболеваний в 1942-43гг. (хоть в в том же, хоть в ином отделении)..
Буду считать, что вы не поняли мое сообщение. Поясню.
Раненные, поступившие с полей боев в 1941 году умерли не все. Часть из низ поправилась и выписалась, а часть продолжала лечиться до 1942-43гг и умерли от терапевтических диагнозов. Возможно уже в тер.отд (бывшая хирургия).
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Понедельник, 08 Декабря 2014, 21:17:56 | Сообщение # 118 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Док! Нас обоих заклинило, или только меня?
Может быть и обоих.
Еще раз поясню свою мысль на примере и поставлю точку.
1 часть, буква W
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78723747&page=288
1941(начало 1942г) - 17 человек ранения, сепсис,обморожение с сепсисом, - хирургия
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78723747&page=289
с конца 1942 г - 11 человек (истощение, голодный отек, энтероколит) - терапия
И так по каждой букве.
Вариантов 2.
1. хирургия весь срок. Значит часть выживших от ранений военнопленных впоследствии умерла от истощения в этом же отделении. И в акте о смерти ранение не указано, потому что причина смерти -понос.
2. хирургия изменила специализацию на терапию. И все умирали уже в терапии от терапевтических диагнозов.
|
| |
| |
|
| doc_by | Дата: Понедельник, 08 Декабря 2014, 23:54:54 | Сообщение # 120 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Такое объяснение не отвечает на вопрос о том, почему нет страниц, заполненных не по самые последние строчки включительно и почему после них сразу начинаются списки на следующие буквы алфавита. Ведь точно таких количеств умерших не могло быть - так, чтобы все тютелька-в-тютельку укладывалось всякий раз. Непонятно. Я предложил объяснение, что ширина строк рассчитывалась таким образом, чтобы так получалось. Конечно, завернутое объяснение, согласен. Но все же объяснение. А до другого додуматься не смог.
Думаю что вы сильно удивитесь, но ответ на вопрос который мы решали немало времени прост как "5 копеек" . Наша проблема в том, что мы не можем взять книгу в руки, иначе вопрос был бы уже давно закрыт.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 09 Декабря 2014, 12:28:49 | Сообщение # 121 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) А если Вы сумели найти и подтверждение, что эта книга принадлежит шталагу 352, то примите мои искренние поздравления...
Подтверждения принадлежности книги шталагу 352 я не нашел. В принципе и не пытался. Я пытаюсь понять что это за книга, кто писал, для чего, почему и т.д. А вот на какой лазарет, лагерь и город выйдем в конечном итоге будет видно в дальнейшем.
Я ответил для себя на вопрос почему она так выглядит и нашел этому логическое обоснование. Но не стал писать потому что хотел проверить версию, а это не быстро получается и чтобы написать мое мнение нужно время. Сегодня вечером напишу. Там действительно все просто. Как говорится "человеческий фактор".
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 09 Декабря 2014, 19:10:28 | Сообщение # 122 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( )
Вот этой проверкой 2 части я и занялся.
1.Взял произвольную букву "М".
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78723747&page=476
2.Скопировал все страницы с этой буквой.
3. И разделил страницы на листы. Сразу бросается в глаза , что на каждом листе даты смерти идут в хронологическом порядке .
4. Составил таблицу.
номера по книге, даты смерти от первой до последней (максимальной) на странице
1 лист книги с буквой "М"
1стр. 4658-4694 21.5.42-27.10.42
2стр. 4695-4784 13.11.42-26.3.43
2 л
3стр. 4711-4737 5.2.42-26.3.43
4стр. 4738-4740 8.10.42-9.10.42 неполная страница
3 л
5стр. чистая страница
6стр. 4741-4767 19.11.42- 5.2.42
4 л
7стр. 4768-4794 11.3.42 - 7.4.42
8стр. 4795-4821 11.4.42- 20.5.42
5 л
9стр. 4822-4848 19.10.42 - 15.11.42
10.4849-4904 17.9.42 - 4.1.43
6л.
11стр. 4878-4904 17.9.42-29.9.42
12стр. 4905-4933 7.10.42-16.10.42
7л.
13стр. 4934-4958 21.5.42- 16.7.42
14стр. 4959-4985 18.7.42-16.8.42
8л.
15стр. 4986-5008 2.1.42- 13.1.42
16стр. 5009-5031 3.10.41-5.2.42
9л.
17стр.5032-5054 27.11.41-6.12.41
18стр 5055-5074 20.11.41-1.12.41
10л.
19стр. 5075-5101 7.12.41-15.12.41
20стр. 5102-5125 16.12.41-30.12.41
11л.
21стр. 5126-5149 10.12.41-16.12.41
22стр. 5150-5173 16.12.41-24.11.41
12л.
23стр. 5174-5196 11.12. 41-18.1.42
24стр. 5197-5219 9.11.41-24.1.42
13л.
25стр. 5220-5242 5.2.42-23.3.42
26стр. 5243- 5266 27.3.42-16.3.43
То, что это реальные 13 листов книги просто убедиться по хронологии дат смерти, почерку писаря, чернилам, по склейкам и пр.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 09 Декабря 2014, 19:13:44 | Сообщение # 123 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| 5. Упростил таблицу для облегчения процесса анализа.
1 лист книги с буквой "М"
4658-4784 21.5.42-26.3.43
2 л
4711-4740 5.2.42-9.10.42 неполная страница
3 л
5стр. чистая страница
6стр. 4741-4767 19.11.42- 5.2.42
4 л
4768-4821 11.3.42 - 20.5.42
5 л
4822-4904 19.10.42 - 4.1.43
6л.
4878-4933 17.9.42-16.10.42
7л.
4934-4985 21.5.42- 16.8.42
8л.
4986-5031 2.1.42- 5.2.42
9л.
5032-5074 27.11.41-1.12.41
10л.
5075-5125 25.12.41-30.12.41
11л.
5126-5173 10.12.41-24.11.41
12л.
5174-5219 11.12. 41-24.1.42
13л.
5220-5266 5.2.42-16.3.43
6. Исключил нумерацию немецкой книги как «ненужную функцию» и составил листы по хронологии дат смерти. И вот какая последовательность получается.. (Пример).
3 л
5стр.
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78723747&page=480 чистая страница
6стр. 4741-4767 19.11.42- 5.2.42
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78723747&page=481
2 л
4711-4740 5.2.42-9.10.42
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78723747&page=478
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78723747&page=479 неполная стр.
4 л
4768-4821 11.3.42 - 20.5.42
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78723747&page=482
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78723747&page=483
1 лист книги с буквой "М"
4658-4784 21.5.42-26.3.43
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78723747&page=476
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78723747&page=477
3 и 2 лист - (типографский сдвоенный лист)
4 и 1 лист - (типографский сдвоенный лист)
были заполнены в таком порядке и читать их нужно именно в такой последовательности!
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 09 Декабря 2014, 19:23:20 | Сообщение # 124 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Предварительные выводы.
1. 2 часть немецкой книги (буква М) составлена из типографских заготовок, по 2 (сдвоенных) листа.
2. первичные записи на этих сдвоенных листах идут по алфавиту и по хронологии смерти.
3. при составлении книги заполненные ранее по правилам сдвоенные листы сшивались-склеивались в произвольном порядке , т.е., вместо того чтобы создавать книгу, как подшивку газет, сдвоенные листы стали вкладывать один в один (типа школьной тетради), либо переворачивать сдвоенный лист на другую сторону и вклеивать наоборот, в результате чего изменилась хронология и приобрела «рваный, скачкообразный» характер.
4. Вот почему во 2 части немецкой книги в середине записей по каждой букве встречаются пустые или полупустые страницы (чаще за 1943 год), а снаружи- заполненная до конца стр., и сразу начинается новая буква.
5. Нумерация до 6000 была проставлена после того, как была создана «путанная» книга, вот почему она не соответствует истинной картине происходившего и мешает пониманию процесса.
6. По букве М имеется 3 отдельных страницы по 1943г. (3 отделения)
Если мой вывод подтвердится, то нужно раскладывать 2 часть немецкой книги по хронологии, чтобы ее можно было "читать".
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 09 Декабря 2014, 22:23:30 | Сообщение # 125 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Про три отделения - это уже утверждение?
Версия не подтвердилась. Не более 2 (по букве М).
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 10 Декабря 2014, 06:02:42 | Сообщение # 126 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Мне кажется, вы оба слишком увлеклись, ушли далеко от географии. Но, может быть, я ошибаюсь. Возможно и таким способом на нее выйти получится. В смысле, разобраться, к каким местам относился лазарет.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 11 Декабря 2014, 03:59:13 | Сообщение # 127 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Тут дело не в этом. Оперативников и не интересовал вопрос, в каком точно месте в плену умерли пленные. Достаточно было выявить и засвидетельствовать один только факт смерти в плену, а с остальными подробностями уж как получилось бы. Далеко не всегда это выяснить было просто. Это сейчас за нашей спиной не стоит никакого начальства, никто никаких отчетов ни в какие сроки не требует, а тогда было не так.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 11 Декабря 2014, 04:00:56 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 11 Декабря 2014, 12:32:05 | Сообщение # 128 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Я немного о другом -об отношении к делу сотрудников НКВД, видимо совсем не боявшихся санкций за проявленную небрежность в работе.
Вы пытаетесь судить. А это неправильно, потому как "не судите, да не судимы будете".
Как я понимаю, что после войны появились многие тысячи, а может млн. документов, которые нужно было быстро обработать, чтобы установить судьбы миллионов пропавших безвести бойцов и решить финансовые вопросы для семей. И делалось это все вручную, без компьютеров. И поэтому учитывая все нюансы, работу свою они сделали хорошо. Установлено, что военнопленный умер в лагере и этого было более чем достаточно. А название лагеря, диагноз, номер в/п, ФИО лечащего врача и пр. информация была второстепенная и поэтому на ошибки в ней можно было внимания не обращать.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 11 Декабря 2014, 16:57:31 | Сообщение # 129 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) труднообъяснимый разнобой в хронологии дат смерти, который я могу списать только на описки в датах смерти.
А если для таких случаев предположить, что даты смерти туфтовые? Т. е. люди действительно умерли, но даты на исходниках оказались неразборчивыми, испорченными, в общем, их не смогли разобрать, а в книгу даты надо было заносить обязательно. По ходу придумали более менее подходящие и нарисовали?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 11 Декабря 2014, 16:59:41 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 11 Декабря 2014, 22:21:59 | Сообщение # 130 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Да не сужу я никого.
Просто есть такой стереотип: военные люди - люди исполнительные и точные... И хотелось бы, чтобы данный миф не был развеян
А человеческий фактор присутствовал и тогда, и ныне присутствует. И никуда от этого не деться.
Логика у меня простая: Клаусен, как человек, МОГ ошибиться: заклинило человека и написал, что Книга - из шталага 352.
И всего-то делов...
Ему ведь и не нужно было что-то уточнять-пояснять (по Вашей логике), потому что "был в плену" - этого вполне достаточно для решения вопросов, которые Вы озвучили.
Но это отнюдь не значит, что то, что он написал - верно по сути.
Т.е. чья-то самодеятельность или необязательность боком обходится ныне родственникам погибших в плену, некоторые из которых хотят поточнее определиться с местом захоронения воинов, а некоторые, не зная всех отмеченных Вами обстоятельств, излишне доверяются информации из ОБД, в основу которой положены и записи человека по фамилии Клаусен...
Ошибка НКВД по нашему вопросу была возможна.
А также добросовестное заблуждение было возможно, если немецкая книга в готовом виде была обнаружена вместе с документами шталага 352 и к этому шталагу ее приписали.
Возможны и прочие проявления человеческого фактора. Но мы ведь не ставим перед собой задачу оценить работу майора Клаусена и его подчиненных ? Наша задача, как я понимаю в другом - ошибку мы сначала должны подтвердить (опровергнуть) , а затем исправить,предоставив убедительные доказательства иной версии. И лично меня устроит любой из вариантов, даже тот который опровергает мою первоначальную версию (ПК, Минск), основанную кстати именно на сопроводиловке Клаусена. Если не принимать ее во внимание, то я на данный момент не вижу выхода немецкой книги на шталаг 352. Но это не обязательно, что Клаусен ошибался. Это может быть отсутствие у нас информации о лазарете, которую имел Клаусен, что позволило ему сделать вывод. И кроме Пушкинских казарм в шталаге 352 были ведь и другие лазареты. Поэтому предлагаю больше не возвращаться к оценкам исполнителей...
Цитата Аркадий1946 ( ) Но умерших по Книге явно больше - раза в Три-Четыре: по книге порядка 8000 человек (даже с учетом дублей), а по Списку - порядка 2200
Все это может свидетельствовать о невнимательности, усталости и т.п. любого из работников НКВД, работавших с "немецкой лазаретной Книгой" (не исключая и самого майора Клаусена).
При таких обстоятельствах веры ему не много...
Я не знаю о чем это свидетельствует. Но если отдел по учету выбрал тех, кто стоит на учете и оставил без внимания тех кто не стоит на учете (гражданских, ополченцев), либо на которых мало данных, то может все и сойдется.
К слову. Может это и не совсем к теме. Но все же. В деревне моих родственников , когда Красная Армия освободила ее, мобилизировали всех военнообязанных призывного возраста и без проведения всех обязательных для этого мероприятия процедур (оформление документов, постановка на все виды довольствия, обучение, вооружение и пр.) отправили в бой за соседнюю деревню. Оттуда вскоре пришли подводы с трупами. Все ли из них погибли или кто-то остался жив и продолжал воевать дальше не знаю. Но то, что никто из погибших за соседнюю деревню не числился участником ВОВ знаю доподлинно. Никто из них не был зарегистрирован! А ведь те, кто попал в плен числились уже как военнопленные, а не гражданские.
Вот почему мне не хотелось бы что бы наше незнание списывалось на чужую неисполнительность и т.п.
Опять же . Мы не знаем, а они работали со всем массивом документов и видели то, что нам ныне не доступно.
|
| |
| |
|
| Nestor | Дата: Пятница, 12 Декабря 2014, 03:15:44 | Сообщение # 132 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Никто из них не был зарегистрирован!
У каждого нормального мужика в каждой самой глухой деревне в военном билете был вкладыш, где написано, куда и в какие сроки являться при объявлении войны. Приходили они на места сбора. Там им просто рукой показывали, в какую сторону идти, в какую часть мобилизоваться. Приходили, там их записывали в полковые списки, ставили на довольствие и т. д. Сохранились списки, дошли до нас - хорошо, не сохранились - погиб и не участник. Другой случай. В Витебске и восточной части области намобилизовали целый эшелон. В гражданском и без оружия поехали в Полоцк, где должны были поступить на службу в войска. А в Полоцке поезд встретили немцы и в полном составе всех его пассажиров отправили прямиком в плен. И пошли они туда как гражданские пленные, на кого-то ПК с надписями "гражданский" сохранились. Так и получились все неучастники войны и невоеннопленные. От доски до доски отсидели в плену, а выживших годных к военной службе призвали в спецстройбаты. Это не репрессии, как сейчас часто преподносится ("из немецких лагерей в советские"). Не служил в армии - отслужи, как положено всем нормальным мужчинам по Конституции. Был в плену, не был, это не имеет значения. Но ведь фактически были на военной службе, от мобилизации не уклонялись...
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 12 Декабря 2014, 20:36:20 | Сообщение # 133 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Получается - список неполный, не законченный, не все карточки в него переписали?
Можно ли предположить, что аналогичная отдельная книга имелась за 1941 г., и записи из нее переносились в наличную плюс дополнялись данными с карточек за последующие годы?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 12 Декабря 2014, 20:38:24 |
| |
| |
| Кудрявцев | Дата: Вторник, 16 Декабря 2014, 19:52:18 | Сообщение # 134 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 1932
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) 78734433 Информация о военнопленном Фамилия Цулин Имя Константин Отчество Место рождения Куйбышевская обл. Лагерь шталаг 352 Судьба погиб в плену Дата смерти 26.12.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18003 Номер дела источника информации 408 http://www.obd-memorial.ru/memoria....640.jpg Вторая часть книги 78726924 Информация о военнопленном Фамилия Зулин Имя Константин Отчество Дата рождения/Возраст __.__.1904 Место рождения Куйбышевская обл., Богатовский р-н, д. Максимовка Лагерь шталаг 352 Судьба погиб в плену Дата смерти 25.12.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18003 Номер дела источника информации 408 http://www.obd-memorial.ru/memoria....325.jpg первая часть книги 50937582 Информация из донесения о безвозвратных потерях Фамилия Цулин Имя Константин Отчество Михайл. Место рождения Куйбышевская обл., Богатовский р-н Дата и место призыва Богатовский РВК, Куйбышевская обл., Богатовский р-н Последнее место службы 380 сд Воинское звание красноармеец Причина выбытия пропал без вести Дата выбытия 02.07.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 818883 Номер дела источника информации 1265 http://www.obd-memorial.ru/memoria....346.jpg 60639560 Информация из документов, уточняющих потери Фамилия Цулин Имя Константин Отчество Михайлович Дата рождения/Возраст __.__.1904 Дата и место призыва __.09.1941 Кунаньский РВК, Пимская обл. Воинское звание красноармеец Причина выбытия пропал без вести Дата выбытия 02.07.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 374 http://www.obd-memorial.ru/memoria....437.jpg Однофамилец или родственник?
Аркадий, Зулин - ошибка ввода оператора. Все записи об одном человеке
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 17 Декабря 2014, 02:43:26 | Сообщение # 135 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Вообще странный какой-то это лагерь (лазарет лагеря)...
Это мы все уже давным-давным выяснили. Надо пытаться эти вопросы снимать. Или, по крайней мере, обдумывать методику снятия. Со всех сторон, что ни попробуй, глухие стены без просветов и щелочек. Большая загадка.
Была зацепка за умершего в лазарете в 1941 г. врача, но по ней удалось выяснить, что, по всей видимости, он реально существовал. И ничего больше, что дало бы ниточку к дальнейшему поиску.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 17 Декабря 2014, 05:13:57 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 17 Декабря 2014, 02:48:47 | Сообщение # 136 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) "Можно ли предположить, что аналогичная отдельная книга имелась за 1941 г., и записи из нее переносились в наличную плюс дополнялись данными с карточек за последующие годы?"
Гипотеза
Была картотека за 1941 г. Данные из нее переписали в книгу. Карточки уничтожили. Потом вернулись к замыслу сведения данных в книгу. Первым делом переписали в нее данные с книги за 1941 г., которую, может быть, тоже уничтожили после списывания. Дополнили данными с карточек в т. ч. за 1941 г., которые по каким-то причинам оказались не занесенными в книгу за 1941 г., случайно сохранились. Потом пошли заносить в книгу данные с карточек за 1942-1943 гг.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 17 Декабря 2014, 02:49:50 |
| |
| |
| Кудрявцев | Дата: Среда, 17 Декабря 2014, 07:05:14 | Сообщение # 137 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1932
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Была зацепка за умершего в лазарете в 1941 г. врача, но по ней удалось выяснить, что, по всей видимости, он реально существовал. И ничего больше, что дало бы ниточку к дальнейшему поиску.
Естественно существовал, что подтверждают документы. И никаких по всей видимости, или Вы сравнивать данные разучились? Другой вопрос, что да - ничего более существования, войны и смерти в плену.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 17 Декабря 2014, 08:45:08 | Сообщение # 138 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Полной идентичности личности нет. Более 99%, но не 100. Данные в разных документах не совпадают с точностью, достаточной для констатации полной идентичности. Если бы у нас таких набралось человек минимум 5-10, мы могли бы констатировать их идентичность почти наверняка. А с одним можно выдвигать любые предположения.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 17 Декабря 2014, 23:03:56 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 18 Декабря 2014, 23:23:31 | Сообщение # 139 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Какое Ваше впечатление о расхождениях? Прощупываются ли закономерности? Можно ли уже называть их?
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 20 Декабря 2014, 09:08:45 | Сообщение # 140 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Некоторые попали в плен (пропали без вести), находясь в Смоленской области; при этом есть даже числящиеся убитыми на поле боя.
Наверно, все-таки Рославль. Госпиталь там точно был, документация точно должна была иметься. Интуиция подсказывает, что не 126 Смоленск, так как по нему какая-никакая документация сохранилась, и тут стыковки с ней не чувствуется. Второй альтернативный вариант Борисов, но туда шли значительные потоки с могилевского направления. Тут ничего такого не видно.
По Рославлю. Там были серьезные бои с партизанами и с тыловым рейдом казаков весной 1942 г. Отсюда на тот период должно было образоваться заметное пополнение. Насколько я в курсе, оттуда раненых пленных в Минск не везли и в Смоленск тоже. Должны были помещаться в Рославле. Причины смерти должны быть у них в основном разные травмы, насколько я представляю.
Кстати, медика, плененного в августе 1941 г. в Кардымовском районе, логистически оптимально было направлять в Рославльский лазарет.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 20 Декабря 2014, 09:30:10 |
| |
| |
