Заметки по Офлагу Владимира-Волынского - Страница 13

Дата: Среда, 10 Декабря 2014, 07.11.37 | Сообщение # 361

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13745

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Бред - утверждать, что охранный батальон, доставивший в Эльстерхорст французов 15 августа, в тот же день оказался в В. В. по приказу, подлежавшему исполнению 9 сентября (при допущении наличия приказа о направлении охранного батальона из Остероде в В. В. Вы, конечно, можете предполагать, что такой приказ был, но я не поверю, пока не увижу бумажки). Его несете Вы, а не я.

Не увиливайте от ответа! Вы приписываете мне утверждение, что "охранный батальон, доставивший французов 15 августа, в тот же день оказался в В.В...."
Еще раз прошу найти пассаж, где я говорил такое!

Василий Иванович

Дата: Среда, 10 Декабря 2014, 07.32.54 | Сообщение # 362

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата Фадлан (

)

Стало быть, рушатся и построенные на этом тезисе предположения...

Не рушатся никак. 2500 : 8 = ~300. Более половины батальона. По польской вики, там было 1800 поляков. 1800 : 8 = 225 тоже по минимуму. Или порядка полбатальона. Но надо представлять реально порядок перемещения лагерей. Важными их элементами являются сторожевые вышки и т. п. оборудование, перевозимое по железной дороге. Собственно его сопровождало 2-8 чел. нормальным образом. Но много людей было занято на разборке, сборке, переноске. Понятно, что эта самая разборка не могла начаться раньше того, как из лагеря отправились пленные. Она требовала какого-то времени. По этой хронометрии прибытие в В. В. 15 августа никак не выходит.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 10 Декабря 2014, 07.33.23

Дата: Среда, 10 Декабря 2014, 07.43.13 | Сообщение # 363

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13745

Статус: Отсутствует

Прежде чем продолжать дискуссию, хотел бы все - таки получить разъяснения вот по этой теме:

Цитата Nestor ()
Бред - утверждать, что охранный батальон, доставивший в Эльстерхорст французов 15 августа, в тот же день оказался в В. В. по приказу, подлежавшему исполнению 9 сентября (при допущении наличия приказа о направлении охранного батальона из Остероде в В. В. Вы, конечно, можете предполагать, что такой приказ был, но я не поверю, пока не увижу бумажки). Его несете Вы, а не я.

А где я такое утверждаю? Пожалуйста, процитируйте...

Василий Иванович

Дата: Среда, 10 Декабря 2014, 07.48.04 | Сообщение # 364

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Кроме того, важно понимать, что конвойные войска, как у нас, так и у немцев, жили маршрутами. Порядок был не принял - сдал, а довел до пункта, указанного в приказе и до получения дополнительного приказа о сдаче несешь ответственность за контингент (нормальным образом, отправляясь в маршрут, конвоиры понятия не имели, где и когда он для них кончится). Если в данном случае не было приказа сдать контингент охране Эльстерхорста, то конвойщики из Остероде по умолчанию должны были остаться там впредь до получения следующего соответствующего распоряжения. Как было там на самом деле, был такой приказ или не был, не имею понятия.
По нашему уставу прием-сдача выполнялись по паролям, которые менялись ежесуточно. Это очень серьезное дело было. не просто так: довел до точки, указанной в приказе, ручкой помахал и адью.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 10 Декабря 2014, 07.59.25

Кудрявцев

Дата: Среда, 10 Декабря 2014, 07.50.13 | Сообщение # 365

Группа: Эксперт

Сообщений: 1924

Статус: Отсутствует

Цитата Фадлан (

)

Представьте хотя бы одно документальное подтверждение Вашим тезисам, тогда будет смысл обсуждать. Пока все, что вы пишете - из оперы под названием "Грубо на пальцах". Это - не метод для серьезного поиска и не материя для глубокого рассмотрения и анализа.

Василий Иванович, помните уже сколько раз говорили - да не обращайте Вы внимания. Мало ли что Нестор придумает. Работайте себе спокойно. У каждого исследователя и псевдоисследователя есть свои методы работы. Вам удобно работать так (причем, имея документы на руках, а не мысли Нестора, у которого только мысли), а Нестору удобнее придумать тайну на пустом месте и носиться со своими базами. Пусть носится.

Цитата Фадлан (

)

Еще раз прошу найти пассаж, где я говорил такое!

Он сейчас придумает. Найдет похожие слова и скажет Вот! Если возникает проблема и подтвердить нечем, то идет перевод в другую плоскость - либо другие по смыслу сообщения, либо идут примерные фразы с вариациями "да наплевать, это не имеет решающего значения и т.п.". Это везде опробовано где есть Нестор.

Дата: Среда, 10 Декабря 2014, 07.56.09 | Сообщение # 366

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13745

Статус: Отсутствует

Нестор Иванович, скажите, почему Вы в спорах передергиваете? На протяжении последних дней я уже который раз ловлю Вас на том, что Вы приписываете мне то, чего я не говорил. Естественно, оппонента Вы оглупляете, выставляете кретином. Вы считаете такие методы обсуждения корректными? И хотите, чтобы Вас принимали за порядочного и серьезного оппонента?

Или Вы все - таки объясните, где из моих высказываний Вы взяли этот тезис:
Цитата Nestor ()
Бред - утверждать, что охранный батальон, доставивший в Эльстерхорст французов 15 августа, в тот же день оказался в В. В. по приказу, подлежавшему исполнению 9 сентября (при допущении наличия приказа о направлении охранного батальона из Остероде в В. В. Вы, конечно, можете предполагать, что такой приказ был, но я не поверю, пока не увижу бумажки). Его несете Вы, а не я.

Василий Иванович

Дата: Среда, 10 Декабря 2014, 08.58.51 | Сообщение # 367

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

По нашему уставу прием-сдача выполнялись по паролям, которые менялись ежесуточно. Это очень серьезное дело было. не просто так: довел до точки, указанной в приказе, ручкой помахал и адью.

Нестор,это неверное суждение.
Арестованные отправляются на имя коменданта и принимаются комендантской службой.Там никаких паролей не используется,это заранее согласованный вопрос в большинстве случаев.
Пароли используются при приеме-сдаче охраняемых обьектов и территорий.

Qui quaerit, reperit

Дата: Среда, 10 Декабря 2014, 13.57.37 | Сообщение # 368

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13745

Статус: Отсутствует

Чтобы не возникало соблазнов для всякого рода спекуляций из - за непонимания по языковым причинам выложенного мною отрывка из воспоминаний Пьера Дебре размещаю, наряду с французским текстом, перевод этого отрывка на русский язык. Французским языком владею достаточно уверенно (опыт переводческой работы - с 1963 г.), в старческий маразм пока не впал, так что в предлагаемом переводе больших смысловых ошибок и неточностей не будет (остальное - дело авторского вкуса, на сленге переводчиков - "вкусовщина"). Итак:

1. Французский текст:
Les bobards continuaient à circuler. De temps en temps une libération redonnait espoir aux uns, excitait la jalousie du plus grand nombre. Les mécomptes anglais en Grèce, en Crète, avaient éteint l'optimisme de la plupart. Et c'est alors qu'il y eut le coup de tonnerre : Juin 41, de la guerre avec la Russie. Un de nos prêtres, de Belfort, parlant bien l'allemand, quand le matin de très bonne heure entendit les haut-parleurs ressasser, entre des marches triomphantes, les premiers succès foudroyants de la Wehrmacht, s'approcha des deux vieilles sentinelles déambulant l'arme à la bretelle dans le camp et leur demanda ce qu'ils en pensaient "nous ne savons pas, répondirent-ils innocemment, on ne nous l'a pas encore dit", et ils furent étonnés quand il leur demanda "ça ne vous rappelle pas Napoléon ?" - mais ça les dépassait nettement !.

C'est à cette époque que le XIA fut dissout. Dans un premier temps on parla d'un desserrement, les plus jeunes et les volontaires furent envoyés aux XA à Hambourg. Nous eûmes alors plus de place mais en fait, la majorité de vieux birbes qui restaient n'étaient pas drôles, et nous ne regrettâmes pas de partir à notre tour un mois plus tard, sans savoir où nous allions tomber.

Oflag IV D
C'est le 15 Août 41 exactement je crois, que nous arrivâmes au IVD - à Elster-Host, où nous attendaient quelque 4 000 camarades, dont certains étaient là depuis Mai 40. Parmi eux certains avaient été pris dès Septembre 39 comme ce malheureux la Tour du Pin, laissé blessé sur le terrain, et que l'on avait cru tué.

2. Русский перевод:
"...А слухи все продолжали циркулировать. Происходившие время от времени случаи освобождения вызывали прилив надежд у одних, зависть у еще большего числа других. Просчеты англичан в Греции, на Кипре гасили оптимизм у большинства узников лагеря. И именно тогда раздался раскат грома: в июне 41-го мы узнали о войне с Россией. Один из наших армейских священников, уроженец Бельфора и, соответственно, хорошо владевший немецким, услышав утром того дня победные марши, а в перерывах между ними - сводки новостей об первых ошеломляющих успехах Вермахта, приблизился к двум немецким пожилым охранникам, которые с винтовками на ремне через плечо прохаживались по лагерю, и спросил их, что они думают по поводу объявленного события. "Мы не знаем, - наивно ответили охранники, - Нам об этом еще не сообщили". Они были очень удивлены следующим вопросом военного священника: "А это не напоминает поход Наполеона в Россию?" Похоже, вопрос был выше уровня их понимания..."

Именно тогда лагерь XI A был расформирован. Вначале нам говорили о необходимости рассредоточения, и первыми в лагерь X A в Гамбурге были отправлены самые молодые, а также другие желающие. Мы, оставшиеся в лагере, получили больше пространства, но большинство старых кляч не было совсем наивным, и через месяц мы без сожалений тоже расстались с прежним местом заключения, еще не зная, где мы потом окажемся.

Офлаг IVD
...Насколько помню, это было 15 августа 41-го, когда мы прибыли в IVD в Эльстер - Хосте, где нас встретило около 4000 товарищей, некоторые из которых находились там с мая 40-го. Среди них были взятые в плен еще в сентябре 39-го как например, Лятур дю Пэн, оставшийся на поле боя боя из - за того, что его сочли убитым".

Василий Иванович

Viktor7

Дата: Среда, 10 Декабря 2014, 15.38.31 | Сообщение # 369

Группа: Модератор

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

А кто.нибудь рассматривал вопрос о том, с какого времени 365 батальон вообще принял офлаг XI A? В лексиконе вермахта мы читаем:" Ab dem 19. Juli 1941 wurde das Bataillon dem Wehrmachtsbefehlshaber Ukraine unterstellt. Zu diesem Zeitpunkt wurde das Bataillon in Wladimir-Wolynsk stationiert." - "С 19.07.41 батальон 303 был подчинён ком. вермахта на Украине. Местом его дислокации был Владимир-Волынский"

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Glieder....3-R.htm

Не возникают вопросы об участии ЛСБ 365 по передвижениям лагеря и в/п?

Дата: Среда, 10 Декабря 2014, 18.09.19 | Сообщение # 370

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13745

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

А кто.нибудь рассматривал вопрос о том, с какого времени 365 батальон вообще принял офлаг XI

Виктор, по этому аспекту темы Владимир - волынского лагеря у нас "поле не паханное"... И на этом поле приходится только расставлять знаки вопроса. Например:

- имя немецкого коменданта Владимир - волынского лагеря, "лагерфюрера" - ?
- имя резидента абвера во Владимир - волынском лагере - ?
- номер батальона/ батальонов охраны Владимир - волынского лагеря - ?

И так далее...

Василий Иванович

Дата: Среда, 10 Декабря 2014, 21.36.52 | Сообщение # 371

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13745

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Не возникают вопросы об участии ЛСБ 365 по передвижениям лагеря и в/п?

Попробую поискать. Вообще - то надо бы давно внести ясность в тему батальона, несшего охрану Владимир - волынского лагеря.

Василий Иванович

Дата: Среда, 10 Декабря 2014, 22.31.27 | Сообщение # 372

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Арестованные отправляются на имя коменданта и принимаются комендантской службой.Там никаких паролей не используется,это заранее согласованный вопрос в большинстве случаев.
Пароли используются при приеме-сдаче охраняемых обьектов и территорий.

Попробуем обойтись без фантазий.
Устав конвойной службы 1939 г.:
"7. Смена конвоя (стр. 21)
36. Смена конвоев производится:
а) эшелонных – в пунктах, устанавливаемых для каждого из них планом Главного управления конвойных войск;
б) городских – в случаях, когда судебное заседание продолжается свыше 12 часов. Прочие конвои выполняют поставленные им задачи без смены.
37. Для смены каждого эшелонного конвоя Главным управлением конвойных войск устанавливается пароль, удостоверяющий полномочия начальника эшелонного конвоя, прибывшего для смены.
Пароль сообщается начальникам обоих конвоев перед убытием их из своих частей.
Пароль является военной тайной и разглашение его карается.
...
50. Начальники конвоев требуют:
а) от лиц, имеющих право проверки – служебное удостоверение, а от лиц, прибывших по их поручению – служебное удостоверение и предписание на право проверки;
б) от начальников конвоев, прибывших для обмена – служебное удостоверение и предписание;
в) от начальника эшелонного конвоя, прибывшего для смены – служебное удостоверение, предписание и пароль, установленный Главным управлением конвойных войск;
г) от остальных лиц, поименованных в ст. 49 – служебное удостоверение.
51. Документы проверяются до входа в вагон или помещение конвоя. При возникновении сомнений в подлинности предъявленных документов начальник конвоя обязан проверить личность прибывшего через транспортный орган НКВД или РК милиции."

http://rkka.ru/docs/real/uskv-39.pdf

Нормальная практика такая. Командир батальона пишет приказ об отправке эшелонного конвоя. В нем перечисляет поименно его участников, определяет начальника, зама, медика, даты / время снятия с довольствия (с завтрака, обеда, ужина) в части и пункт назначения, в который должен прибыть маршрут. Начальнику конвоя он сообщает притом пароль на сдачу. Конвой прибывает на пункт, указанный в маршруте. Если там его встречает сменный конвой, тогда в результате обмена паролями происходит прием - сдача. А если не встречает, то остается с подконвойными в ожидании прибытия сменного конвоя, знающего пароль, или получения иных распоряжений о своих дальнейших действиях от командира батальона.
Итак. Назначили следовать из Смоленска в Новосибирск. Прибыли. В Новосибирске их не сменили, они получили распоряжение двигать дальше в Игарку. И вперед, до Игарки, где могли оставаться с подконвойными хоть несколько лет впредь до получения следующего распоряжения или прибытия / встречи сменного конвоя.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 10 Декабря 2014, 22.52.45

Дата: Среда, 10 Декабря 2014, 22.41.33 | Сообщение # 373

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Попробуем обойтись без фантазий.

Нестор,мне не до фантазий,в отличии от Вас, я шинель протер в караулах и не одну.
Вы написали то,что я выше сказал.Вот попробуйте теперь отличить сам караул с караулкой от арестованных.

Обьясните,как пленные взятые в бою попадали под охрану караульных.На пальцах,как Вы это себе представляете и где там будет использоваться пароль по вашему,на каком этапе?

Qui quaerit, reperit

Дата: Среда, 10 Декабря 2014, 23.09.16 | Сообщение # 374

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

В лексиконе вермахта мы читаем

Молодец, Виктор. Я уйму времени потратил на поиски в лексиконе вермахта этих сведений, не нашел, а Вы смогли. Только добавлю еще важные данные оттуда. Плохо не там искал по номеру 365, а поискать по 303 мне в голову не приходило.
Am 6. Oktober 1939 wurde das Bataillon nach Luckenwalde, ebenfalls Wehrkreis III, verlegt. Das Bataillon unterstand ab dem 25. Oktober 1939 der Division z.b.V. 403. Am 1. April 1940 wurde das Bataillon in Landesschützen-Bataillon 303 umbenannt. Ab dem 19. Juli 1941 wurde das Bataillon dem Wehrmachtsbefehlshaber Ukraine unterstellt. Zu diesem Zeitpunkt wurde das Bataillon in Wladimir-Wolynsk stationiert. Später wurde das Bataillon im Raum Kriwoi Rog eingesetzt.

Все получается именно так, как я и утверждаю. Офлаг Остероде охраняет неустановленный нами батальон народного ополчения. Он же по приказу о ликвидации офлага конвоирует его контингент в Эльстерхорст, доставляя его туда 15 августа. А с 19 июля во Владимире Волынском уже находится 303 батальон, до того охранявший Луккенвальде, который ни к Остероде, ни к Эльстерхорсту вообще никакого отношения не имел. После пребывания во Владимире Волынском он убывает в Кривой Рог. Важно выяснить дату убытия, но из представленных Вами данных уже подтвердилось то, что я беспрестанно повторял долгое время, не располагая убедительными фактическими доказательствами.
Впрочем, подчеркну еще одну тонкость. Во Владимире Волынском батальон находился не с 19 июля, что можно заключить при невнимательном чтении, а с еще более раннего времени. С 19 июля он перешел, уже находясь в В. В., в подчинение командующему вермахта на Украине, а до того находился в подчинении другого командования, как можно понять из текста справки, Division z.b.V. 403.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 11 Декабря 2014, 05.01.55

Дата: Среда, 10 Декабря 2014, 23.30.19 | Сообщение # 375

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Нестор,мне не до фантазий,в отличии от Вас

Устав есть устав. Возможно, практически он каким-то образом нарушался, но я свои выводы не из пальца высосал. Случай, который я представил в порядке наглядного примера, реально был. Немножко не такой, но суть точно та же. Конвой с польскими военнопленными был отправлен из Смоленска в Актюбинск в начале июля. Предполагалось, что вернется по сдаче контингента по прибытии в пункт назначения. Так было типично всегда. А вышло так, что он задержался там на много месяцев. Видимо, потому что пришлось делать лагерь в чистом поле, а на месте для этого личного состава не оказалось. Вся эта история детальнейше представлена в архивных документах 252 полка конвойных войск НКВД. Командир полка в течение нескольких месяцев не имел понятия, что произошло с конвоем, потому что обстановка не позволяла этого. Постоянно отступали, меняли места расположения, имели потери и т. д. Нормальным образом такого не было, т. е. возвращались сразу по доставке, но так бывало не всегда. Аналогичное было и у немцев, в частности, с эшелонами пленных, отправлявшимися из оккупированного СССР в концлагеря в 1941 г. Конвоиры знали только ближайшие терминалы по пути следования, на них получали распоряжения, куда двигать дальше. Возможно, при этом происходили смены конвойных команд, но реальной конечной точки маршрута не знал ни один конвоир.

И тут еще та существенная разница, что порядки действий на маршрутах и на стационарах не идентичные. Об этом говорится и в уставе тоже, конкретно, в контексте конвоирования в суды.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 10 Декабря 2014, 23.47.51

Дата: Среда, 10 Декабря 2014, 23.54.38 | Сообщение # 376

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Обьясните,как пленные взятые в бою попадали под охрану караульных.На пальцах,как Вы это себе представляете и где там будет использоваться пароль по вашему,на каком этапе?

Кстати, интересный, но совершенно другой вопрос, на совершенно другую тему. Я говорю о внутренних порядках конвойных войск, которые существенно отличались от известных Вам по опыту армейских. Внутри своей системы армейцы передавали пленных "по головам", по счету. "По головам" же передавали конвойным войскам. Тут, конечно, без паролей можно было практически обходиться. А там уже дальше, внутри конвойных войск, начинались и действовали существенно другие порядки.

Тут очень простая логика. Зэки могли на месте доставки уничтожить охрану, переодеться в ее форму, обзавестись документами охранников с целью освобождения доставляемых конвоируемых. Для предотвращения таких инцидентов использовались, в качестве дополнительной меры предосторожности, в т. ч. и пароли, которые были известны лишь начальникам сдававшего и принимавшего караулов.

В армии на стационаре один начальник караула знал другого как родного отца, поэтому без пароля можно было обходиться. В конвойных войсках существенно по-другому.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 11 Декабря 2014, 00.05.53

Дата: Четверг, 11 Декабря 2014, 00.03.12 | Сообщение # 377

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Nestor,

Вы упрощаете вопрос.
Ключевая фигура это комендант,ему и караулы подчиняются,он же и пленных приказывает принять,причем не начальнику караула приказывает,а своему помощнику,или начальнику того заведения с камерами для арестованных,которые на тот момент оборудованы.Пароли тут вообще ни при каких делах,это вовремя Вы опомнились.Комендат может и лично сторожить пленных,это его дело.
И между конвоями пароль используется только на право приема-передачи службы ,а не арестованных,которых вообще может не быть под охраной караула на момент приема-передачи караулов.Что бы принять и поменять караул,надо попасть в караульное помещение.Вот пароль и является словом определяющим легитимность вновь прибывшего караула.Причем ,если караулы с одного батальона и начальники караулов знают друг друга в лицо,то и пароль не нужен вообще,даже для приема-передачи.

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 11 Декабря 2014, 00.18.11 | Сообщение # 378

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

В приведенном мной 36-м пункте устава все сказано с исчерпывающей ясностью. Там никаких намеков ни на каких комендантов, ни на какие караулки. Эшелонные конвои производят смену в пунктах, указанных им приказами начальников подразделений, к которым они относятся. Доставить в пункт такой-то один приказ, смениться там - второй приказ или второй пункт первого приказа. Нет приказа на смену, доставь в указанный пункт и жди охраняй, когда он придет. Сменился значит передал все охраняемое тобой смене в порядке, детально описанном в уставе. Пленные или любое барахло - неважно.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 11 Декабря 2014, 00.23.12

Дата: Четверг, 11 Декабря 2014, 00.22.22 | Сообщение # 379

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

В приведенном мной 36-м пункте устава все сказано с исчерпывающей ясностью. Там никаких намеков ни на каких комендантов, ни на какие караулки.

Читать умеете?Где в 36 пункте хоть слово про арестованных,или охраняемых?
Покажите это слово мне.
Разговор в Уставе идет о службе конвойных и не более!
Где по Вашему конвойные могут взять арестантов,у кого,кто им приказывает их охранятиь?Они их на улице что ли поймали самостоятельно?

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 11 Декабря 2014, 00.27.46 | Сообщение # 380

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Вдогонку:

38. Во избежание длительной задержки эшелона в пункте смены конвоя, прием личных дел заключенных и ознакомление с планом и системой охраны эшелона и его материально - технической обеспеченностью производится новыми начальником конвоя и начальниками караулов до прибытия эшелона в пункт смены конвоя.
С этой целью начальник сменяемого конвоя, проследовав указанную в плане ГУКВ железнодорожную станцию, извещает об этом телеграммой командира конвойной части, на которую возложена смена, а последний, получив это извещение, немедленно высылает навстречу эшелону начальника конвоя и начальников караулов.
39. При смене эшелонных конвоев передаются: (стр. 22)
а) заключенные и документы на них – по эшелонным и вагонным спискам;
б) команда обслуживания и медперсонал ОИТК – по именному списку;
в) вагоны (кроме тюремных) и их специальное оборудование – по железнодорожной накладной и описям;
г) вещи, документы и ценности, изъятые у заключенных – по ведомости;
д) инвентарь и продовольствие для питания заключенных – по докладу представителя ОИТК, следующего с эшелоном;
е) перевозочные и оперативные документы на эшелон.
Тюремные вагоны, а также средства связи, сигнализации и электроосвещения эшелонов при смене конвоев не передаются и возвращаются по принадлежности.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 11 Декабря 2014, 00.32.06

Дата: Четверг, 11 Декабря 2014, 00.35.37 | Сообщение # 381

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Nestor,
Конечно передаются и арестованные,если имеются.А если не имеются,караулы службу что ли не несут?Несут.
Арестованные,это как кружки,миски,и прочая лабуда согласно списков и описей идут.Нет при их приемке никаких паролей.А Вы пароли привязываете к пленным.С какого перепугу?
И списки составляет не караул,а комендант.
Караул,это сторожа,что им приказали,то и охраняют.Ключевая фигура,это тот,кто списки составляет охраняемых,а это и есть комендант,а не вшивый сторож у ворот.
В лагере пленных был комендант,вот он и был бог и царь для пленных.

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 11 Декабря 2014, 00.53.41 | Сообщение # 382

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Важные понятия:

10. По характеру выполняемых задач конвои именуются:
а) плановыми – конвоирование заключенных в тюремных вагонах (на пароходах) по определенным маршрутным расписаниям;
б) особыми – конвоирующие особо опасных государственных преступников;
в) эшелонными – конвоирующие заключенных в лагери и колонии НКВД группами товарных вагонов, отдельными поездами и на пароходах;
г) сквозными – конвоирующие заключенных в тюремных вагонах (на пароходах) от станции посадки заключенных до станции их назначения без приема и сдачи в пути;
д) городскими – конвоирующие заключенных в пределах черты городов; (стр. 15)
е) дополнительными – наряжаемые в необходимых случаях для усиления всех прочих конвоев.

В общем, существенно не путать эшелонные конвои со сквозными. Обычно практически эшелонные и сквозные конвои одно и то же, однако сквозные конвои могут быть и не эшелонными. Так, конвои из Смоленска в Освенцим были несомненно эшелонными, но далеко не факт, что сквозными.

Так и в нашем случае конвой из Остероде был несомненно эшелонным до Эльстерхорста. А больше о нем мы вообще ничего определенного не можем сказать.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 11 Декабря 2014, 01.04.01

Дата: Четверг, 11 Декабря 2014, 01.29.26 | Сообщение # 383

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Вы пароли привязываете к пленным.С какого перепугу?

В уставе все описано с исчерпывающей ясностью. Должен отправиться конвой из Смоленска в Новосибирск. Комендант лагеря, куда конвоируются заключенные, к этому абсолютно никакого отношения не имеет. Его роль начинается с момента принятия им от конвоя зэков. Вернее, на месте он должен до их прибытия отремонтировать нары, запасти продукты, но к собственно конвоированию он ни малейшего отношения не имеет. В уставе взаимоотношения конвоиров с комендантами лагерей не регламентированы вообще никак. Возможно, они описаны в каких-то других уставах, а в данном речь идет о другом.
Имеются конвойные полки в Смоленске и в Новосибирске. Дело Смоленска отправить, дело Новосибирска принять. В Смоленске отработали все, что положено по отправке и дали телеграмму в Новосибирск комполка. С этого момента он начинает отрабатывать программу приема. Самым первым делом назначает начальника принимающего конвоя, инструктирует его и отправляет в Свердловск - на станцию по пути между Смоленском и Новосибирском. В Свердловске сменный начальник конвоя сообщает пароль, сообщенный ему командиром полка, начальнику смоленского конвоя, который получил пароль от командира своего полка, и с этого момента запускается процедура передачи. В пути от Свердловска до Новосибирска начальник новосибирского конвоя изучает документацию по конвою, передает, если требуется, с дороги информацию в Новосибирск, что надо еще дополнительно подготовить для встречи. По прибытии эшелона в Новосибирск командует своими бойцами, а начальник смоленского конвоя своими. Официально смена конвоя завершается в момент, когда у смоленского конвоя в непосредственном распоряжении остаются одни пустые вагонзаки и их пайки на обратный путь. Тогда подписывается приемо-сдаточный акт, и конвойные команды расстаются до следующей встречи.
Так положено действовать по уставу в случае эшелонного конвоя. В случае сквозного конвоя эшелон из Смоленска прибывает в Новосибирск и ждет там получения новых распоряжений.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 11 Декабря 2014, 01.36.50

Дата: Четверг, 11 Декабря 2014, 01.32.36 | Сообщение # 384

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Nestor,
Нестор,не хитрите.Я уже который раз пытаюсь у Вас запытать,откуда конвои берут заключенных?На улице самостоятельно ловят?Не передергивайте,а ответь,откуда,от кого конвойные получают заключенных?
От кого получают пленных под охрану конвоиры?

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 11 Декабря 2014, 01.47.12 | Сообщение # 385

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Нестор,не хитрите.

Я не хитрю, а не могу понять, чего Вы не понимаете и в чем со мной не согласны. Как я только что подробно расписал, один начальник конвоя получает пленных от другого. Чего еще? Возможно, мы вообще о совершенно разных вещах говорим. Я говорю о порядках на маршрутах, где никаких комендантов никаких лагерей вообще нет, они к этому вовсе никакого отношения не имеют. А Вы что-то другое в виду имеете?

Дополнительно еще поясню. В СССР было 3 совершенно автономных друг от друга структуры: Гулаг, конвойные войска и Тюремное управление. Гулаг и ТУ имели собственных вахтеров (охранников, тюремщиков), которые не подчинялись конвойным войскам, существовали от них совершенно отдельно. Комендант лагеря - это служащий Гулага, организации, которая существовала совсем отдельно от конвойных войск. Что же касается УПВИ, то до 1943 г., точнее не помню, оно входило в структуру НКВД как одно из подразделений, относившихся в целом к конвойной службе (и переменилось название - то ли с ГУПВИ на УПВИ, то ли наоборот), а позже стало самостоятельной организацией, т. е. к существовавшим ранее трем добавилась еще четвертая, порядки соответственно изменились.
Гулаг постольку конвоированием не занимался. Вернее, локально его мог осуществлять, а в целом это была задача конвойных войск, которые именно для это и содержались и кроме этого ничем другим вообще не занимались. В период, когда УПВИ не выделилась в отдельную структуру, они охраняли (точней, привлекались к охране; у лагерей имелся кое-какой малочисленный штат своих вахтеров) еще и лагеря пленных. А когда выделилась, охрана перешла к сотрудникам УПВИ.

Катавасия с эвакуацией заключенных в начале войны произошла во многом из-за рассогласованности действий трех служб. Начальники тюрем и коменданты лагерей отвечали за побеги только на стационарах. А эвакуация в их должностные функции вообще не входила. У них реально не было возможностей для того. Потому что на маршрутах требуется минимум в 5 раз больше охраны, чем на стационаре, исключить побеги практической возможности нет. Конвоиры должны были отправляться на эвакуации по приказам, а тут их начали растаскивать в войска, на конвойную охрану эвакуируемых ценностей, формировать из них блок-посты и т. д. и т. п. Поэтому их не хватало на эвакуацию и в тех случаях, когда они получали приказы. А приказы формировались по следующей цепочке. Начальник лагеря связывался с местными конвойными подразделениями, их командиры запрашивали добро на конвоирование у вышестоящего начальства, получив его, формировали конвойные команды, отправляли их в лагеря. На это уходило порядка нескольких дней и больше, а с какой скоростью тогда наступали немцы, общеизвестно... И кончалось дело тем, что некоторые коменданты лагерей, бросая зэков на произвол судьбы, усаживали свои семьи в наличные автомашины, махали ручками, двигали на восток, а потом строгали леденящие душу объяснительные, будто бы побеги были пресечены массовыми расстрелами заключенных.
В мирное время ничего подобного не могло бы случиться, а действия во время войны следовало предусмотреть и спланировать заранее, до ее начала, но это дошло до наших вэвэшников только 29 июня, когда начали предпринимать самые первые меры по созданию специальных войск охраны войскового тыла, которое завершилось лишь к самому концу 1941 г. А в июне - первой половине июля 1941 г. спецвойск охраны тыла не было даже и в зародыше.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 11 Декабря 2014, 02.50.24

Дата: Четверг, 11 Декабря 2014, 01.52.46 | Сообщение # 386

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

один начальник конвоя от другого.

Я хочу,что бы Вы всем сказали,как военнопленные попадали под охрану караульных подразделений,кто им передавал их и приказывал охранять?Кто ,этот человек,который приказывал охранять?Как его должность называлась?

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 11 Декабря 2014, 03.16.12 | Сообщение # 387

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Как его должность называлась?

В вермахте, в частности, существовала спецслужба генерал-квартирмейстера по делам военнопленных. В его подчинении находились командиры военнопленных на местах (в военных округах рейха и в оккупированных регионах). В их оперативном подчинении находились батальоны народного ополчения (ландесшютцен), осуществлявшие охрану лагерей пленных стационарно. Кроме того, действовали батальоны, не обязательно народного ополчения и вермахта, но также полицейские и СС, которые специализировались исключительно на конвойных маршрутах и, как правило, постоянно работали на одних и тех же линиях, например, Ганновер - Франкфурт-на-Майне и т. п. Они конвоировали не только пленных, но также остарбайтеров и заключенных концлагерей, региональным командирам пленных не подчинялись, имели собственную структуру и начальство. Предполагаю, что порядок передачи пленных на конвоях был один к одному, как у нас, по крайней мере, должен был быть сильно похожим.
По этой логике выходит картина такая же, как у нас. Командир батальона, охраняющего лагерь, передал контингент начальнику конвоя, тот передал сменному начальнику конвоя, последний командиру батальона на пункте конечной доставки.
Повторяю. Коменданты лагерей к конвоированию никакого отношения не имели и иметь не могли. Их функции ограничивались исключительно обеспечением внутренней жизни лагеря. А все происходившее за его пределами их совершенно не касалось. В Смоленск приходило распоряжение отправить 1000 пленных в Ганновер. Дело коменданта заготовить пайки, сделать прививки, что-то еще в том же роде. В Ганновере абсолютно так же, приготовиться к приему. А собственно отправка, прием и сдача вообще не их дело. Им занимались, собственно, конвойные батальоны в порядке, который я подробно описал. Тебе привезли 1000 пленных, обеспечь их пайками и нарами и не вякай. Приказали отправить 1000 - аналогично, выдели им пайки и вакцинируй. Остальное не касается тебя вообще, за это ты никак не отвечаешь (у тебя на это в достаточном количестве личного состава, обученного конвоированию, просто нет. Все заняты на месте, каждый делает свое необходимое дело). Этим занимаются ландесшютцы и конвойщики.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 11 Декабря 2014, 03.29.06

Дата: Четверг, 11 Декабря 2014, 04.25.15 | Сообщение # 388

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

А кто.нибудь рассматривал вопрос о том, с какого времени 365 батальон вообще принял офлаг XI A?

Я постоянно ломаю голову над этим вопросом. Собственно, по нему-то здесь в последние недели весь спор и идет, к нему все сводится. Ясно, что 17 апреля 1942 г. офлаг переименовали в шталаг 365 не просто так спанталыку, а по определенным причинам. В типичных случаях лагеря получали номера по номерам охранявших их батальонов. По этой логике на тот момент охрана лагеря переходила от некоего другого батальона (подозреваю 286) к 365 или последний тогда уже осуществлял охрану вместо другого, смененного, может быть, значительно ранее. Но с этим моментом дело более менее понятное, версию я только что изложил. Гораздо более спорный вопрос о (перво)начальном периоде существования лагеря. Совсем непонятно, с чего это вдруг его назвали офлагом XI A с того самого дня, когда прекратил существование лагерь с таким же названием в совершенно другом месте в Германии. Таких случаев применения для лагерей номеров с римской нумерацией на оккупированной советской территории было всего 3, притом один из них небесспорный, т. е., может быть, третьего случая и не было. Ну ладно, назвали так, пусть мы до причины не докопаемся, и так сойдет, без этого обойдемся. Но в ОБД есть документы, которые дают основания предполагать, что во Владимире Волынском шталаг существовал также и в 1941 г., возможно, до учреждения офлага, возможно, и в течение еще какого-то времени после того, как учредился офлаг.
Собственно говоря, по этому вопросу и идут здесь все споры. Я утверждаю (возможно, ошибочно, дальнейшее разбирательство покажет это), что тогда шталаг был. Мои оппоненты категорически с этим не соглашаются.
А приведенный Вами факт нахождения батальона 303 в 1941 г. во Владимире Волынском служит косвенным подтверждением моей версии.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 11 Декабря 2014, 05.00.35

Дата: Четверг, 11 Декабря 2014, 04.35.09 | Сообщение # 389

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата Фадлан (

)

Извольте. Цитирую Ваши слова:

"Передислокация лагеря на Украину. После нападения Германии на Советский Союз французские офицеры были спешно переведены в другие лагеря военнопленных на территории Рейха. Более молодые в возрасте и чинах были переведены в Офлаг X A в Гамбурге, старшие офицеры, включая П. Дебре, были доставлены в лагерь IV D, расположенный в городке Эльстерхорст, и после 15 августа 1941 г. офицерский лагерь военнопленных в Остероде, Офлаг XI A, по словам П. Дебре, опустел и был закрыт. ( 4 ).
На самом деле, во исполнение упоминавшихся выше указаний Г. Рейнеке, командование XI Ганноверского округа перебросило администрацию Офлага XI A и его охранные подразделения из г. Остероде на территорию СССР с целью обустройства лагеря для офицеров Красной Армии, плененных в полосе действий группы армий «Юг».
При принятии решения о месте размещения лагеря выбор пал на городок Владимир - Волынский на Западной Украине... "

http://www.sgvavia.ru/forum/116-612-434283-16-1416327728

15 августа в лагере пленных Владимира Волынского уже находился лейтенант Дашковский, зарегистрированный как пленный шталага 365 под номером 2. 19 июля в в том же городе находился батальон 303. Позднее батальон, согласно справке лексикона вермахта, переместился в Кривой Рог. Точную дату перемещения пока мы не установили, но, я надеюсь, установим. Нам неизвестно также, какие охранные подразделения охраняли офлаг Остероде, но Вы утверждаете, будто бы они были переброшены во Владимир Волынский. За чем дело встало? Покажьте бумажку, закроем вопрос, все станет ясно, так дело было или иначе в действительности.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 11 Декабря 2014, 04.59.37