|
Заметки по Офлагу Владимира-Волынского
|
|
| Nestor | Дата: Четверг, 11 Декабря 2014, 14.49.20 | Сообщение # 421 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| На дату выпуска приказа во В. В. имеются два лагеря 365: северный и западный. В западном устроена богадельня. Имеются два цвайглагеря, в Бресте и Ковеле. Приказом последние передаются в подчинение шталагу 360 Житин. Т. е. т. наз. богадельня находилась в панцерном лагере.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 11 Декабря 2014, 14.55.11 |
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 11 Декабря 2014, 19.27.57 | Сообщение # 422 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) Т. е. фактически комендант лагеря пленных не принимал и не отдавал, но только ставил и снимал их с довольствия, обеспечивал нароместами и сортирами.
Цитата Nestor ( ) Тут все просто. Богом и царем для караульных в лагере был командир их батальона. Для пленных - комендант, но только в пределах лагеря. За ними его власть заканчивалась.
Вы пишете свои фантазии.
У караульных свой командир,это верно выяснили.У пленных свой,это логично.
Но никогда комендант не будет ни караулы обучать,ни пленным нары ремонтировать.Или должность подполковника для вас соответствует сантехнику?
У пленных должен быть свой командир,он же начальник лагеря,вот он и должен ремонтировать нары и кормить,причем должность этого начальника по моему всего лишь капитанская была.
Комендант,это бог и царь в плане несения службы и для пленных и для караульных!
Он связующее звено между пленными и караульными.Причем комендантам не подчинялись батальоны охраны,а только караулы назначенные от батальонов охраны на момент несения службы.Хоть охрана и круглосуточная,но составы караулов меняются раз в сутки,те кто заступил в караул,переходят в подчинение коменданта,те кто сменился переходят в подчинение командиров своих охранных батальонов.
Поколь пленные,это круглосуточные арестанты,то они находятся под постоянным прессингом коменданта ,начальника лагеря и караульных,которые еще и убить могут, а спасение одно,это выйти за пределы лагеря,например попасть в рабочую команду.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 12 Декабря 2014, 02.23.29 | Сообщение # 423 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Но никогда комендант не будет ни караулы обучать,ни пленным нары ремонтировать.
Я утрировал. Имел в виду, что дело коменданта держать быт лагеря в надлежащем порядке. А что под этим понималось, совершенно отдельный разговор. В том же В. В., например, по воспоминаниям, повсюду красиво написанные профессиональным шрифтовиком надписи и таблички, по делу и не по делу. ПК его в ОБД нашлась. Сортиры в кошмарном состоянии и все остальное, и - таблички. У кого на чем какой пункт. Может, у коменданта данного лагеря был начальник, у которого был пунктик на табличках, а там хоть все в дерьме утони. Это - просто, понятно.
Цитата должность этого начальника по моему всего лишь капитанская была.
Точно. У нас и у немцев в майорах коменданты были крайне редко. Типично не выше капитана.Цитата
Комендант,это бог и царь в плане несения службы и для пленных и для караульных!
С караульными не совсем так. Строго выражаясь, у коменданта лагеря они находились не в непосредственном, а в оперативном подчинении. Нередко бывало, что лагерь охраняло две роты от одного батальона, одна от другого, еще одна-две - от третьего. Т. е. они имели по линии ЛСБ свое руководство, вообще все, что из этого вытекало, а лагерях они несли службу в порядке прикомандировывания. Постольку заявлять, что комендант для них начальник, царь и бог, неверно. взять хотя бы описание казней пленных в том же В. В. Не хотел караульный участвовать в расстрелах, и никто его в лагере не мог к этому принудить, и никак не могли наказать, даже морально. Находились маньяки, кому это приходилось в удовольствие, ими и обходились. А на выполнении карательных "антипартизанских" акций, на которые ландесшютцев направляли чуть не полками, такие номера не проходили категорически. За отказ военная тюрьма и штрафбат.
Намедни я привел приказ о ликвидации лагеря В. В. Задачи для караульных ландесшютцев там прямо конкретно не определяются. Шталагу 365 (читай: его коменданту) предписывается выявить ближайшую действующую ж. д. станцию и отконвоировать на нее на грузовых автомобилях пленных офицеров. Поскольку о смене конвоя на станции ничего не говорится, постольку мы имеем здесь явный сквозной конвой. Т. е. прибыть с контингентом в определенный приказом пункт и дожидаться там следующих распоряжений. Смена, может, и будет, а может, и нет (подошлют подкрепление, используют другие т. п. варианты). На осуществление локального конвоя до станции на автомобилях у караульных силенок хватало, а длинный маршрут был не по силам. Скорее всего, на станции предполагалось сдать пленных эшелонному конвою, который должен был прибыть поездом. И после сдачи комендант лагеря становился уже не нужен, переводился в кадровый резерв. Так что тут все четко логично прописано в полном соответствии с уставом. Т. е. задачи караульным ясно поставлены, хотя последние не названы явно. И заметьте: дополнительный приказ коменданта лагеря для них не требуется. Из постановки задачи командиром военнопленных по Украине и так все ясно, что и как делать.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 12 Декабря 2014, 02.26.52 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 12 Декабря 2014, 02.36.05 | Сообщение # 424 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) их обоих вывозили по требованию СД в Ровно, их обоих и в один и тот же день освободили из лагеря
Нет. Это было не с обоими, а с троими. Был еще третий. Я документы приводил и к ним мои комментарии. Двое были причастны к сейфам. В третьем я предположил подсадную утку, но он ей мог и не быть. Поэтому с ним история еще темнее.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 12 Декабря 2014, 06.01.29 | Сообщение # 425 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Нет. Это было не с обоими, а с троими. Был еще третий. Я документы приводил и к ним мои комментарии. Двое были причастны к сейфам. В третьем я предположил подсадную утку, но он ей мог и не быть. Поэтому с ним история еще темнее.
И снова здрассьте!... Третий - то откуда нарисовался? Что за хреновину Вы пишете?
Если Вы имеете в виду того лейтенанта, который выходил из лагеря 1 июня 42 г., а потом отказался бежать, так его освобождение имело место в другой день и с другой формулировкой. Опять что - то путаете, милейший!...
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 13 Декабря 2014, 11.17.36 | Сообщение # 426 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Нестор,меня удивляет позиция упертого в ворота барана,готового оспаривать что угодно.
По этому вопросу я ни с кем ни о чем не спорю. Были лагеря, откуда бежали чуть не каждый день не по одному человеку. Были, где побегов было всего один - два и обчелся. Полагаю, что в большинстве побеги были нечастыми. А так надо выше ушей залезть в эту фактуру и представлять более менее полные данные. Кроме того, я считаю, что много побегов осталось вообще неучтенными. Потому что охранникам был смысл их скрывать, а бежавшие тоже не всегда о них распространялись. Многие и вовсе небезосновательно скрывали факт своего пребывания в плену. Кроме того, просто сбежать из лагеря - это еще далеко не все. Ты еще умудрись не попасться позже и дожить до освобождения. Это тоже ведь вовсе не просто. Убить ведь запросто могли, сам мог погибнуть от голода или утонуть в каком-нибудь болоте...
В общем, я руководствуюсь собственным субъективным впечатлением, не настаивая на его верности.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 13 Декабря 2014, 11.21.35 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 13 Декабря 2014, 18.38.04 | Сообщение # 427 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Таковы мои исходные положения. Надеюсь, Вы уже согласились со мной в том, что ранее 9 сентября офлага в городе не было. А как насчет лагеря, который вполне мог там действовать до учреждения офлага и некоторое время после учреждения последнего? Вы твердо уверены в том, что никакого не было и не могло быть?
Опять передергиваете, милейший! Вы взялись доказать, что лагерь военнопленных, развернутый немцами, в г. Владимир - Волынский, в 1941 г. носил индекс "Шталаг 365". Вы прятались от ответа под разного рода уловками, в том числе и такой, что, мол, номера первой сотни должны принадлежать этому мифическому "шталагу 365". Вот Александр и выложил специально для Вас две персональные карты с номерами первой сотни и попросил ответить, под каким индексом проходил Владимир - волынский лагерь в сентябре 1941 г.
Так что ищите, доказывайте аргументы в пользу Ваших утверждений о существовании во Владимире - Волынском в 1941 г. шталага 365 .
Василий Иванович
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 13 Декабря 2014, 18.40.22 | Сообщение # 428 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Регномер 87 (у Королева 58). В особых отметках отметка Alt (у Королева ее нет), как и у зарегистрированного под номером 3 офлага Гринюка. Я эту отметку трактую как не офлаг, а что-то другое, которое действовало в городе до и в первое время после его учреждения.
Как Вы толкуете запись у обоих в перемещениях 24.9.41 Stalag Rowno? Как дату прибытия оттуда в В. В. или наоборот, убытия из В. В. в Ровно? Под ней нет типично встречающейся на подавляющем большинстве карт В. В. пустой строки, вместо нее сразу перемещение в Ченстохову во время разгрузки шталага 365...
У Вас с головой все в порядке?
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 13 Декабря 2014, 18.43.09 | Сообщение # 429 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Вы по любому вопросу описываете только свои субъективные впечатления,не удосуживаясь их подтвердить мало-мальским фактическим материалом.
Прямо наоборот. В порядке крайне редких исключений, что я обычно оговариваю.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 13 Декабря 2014, 18.47.18 | Сообщение # 430 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) в Замостье полноценный госпиталь.
Насчет полноценности можно спорить, но то, что госпиталь большой, а не чахлый ревир, это да.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 13 Декабря 2014, 18.56.39 | Сообщение # 431 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Опять передергиваете, милейший!
Что у Вас за мания преследования, будто бы все норовят насочинять неправду да обмануть Вас? На фиг не нужно. Хочу только, чтобы все концы сходились с концами. У Вас имеется сложившаяся версия, которую Вы отстаиваете насмерть. Но у нее концы не сходятся, а Вас это устраивает вполне.
Когда я вижу ПК шталага 365 с регномером 2 и на зеленой карте дату поступления 15 августа, естественно, получаю основания выдвигать предположение о существовании на эту дату 365. Но это еще отнюдь не значит, что именно так оно и было на самом деле. Могло быть и не совсем так, и совсем не так. Как именно - продолжаю разбирательство. Вы же отказываетесь разбираться наотрез и все поползновения агрессивно пресекаете. Просто напрасно.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 13 Декабря 2014, 19.00.57 | Сообщение # 432 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) У Вас с головой все в порядке?
У меня в порядке. В отличие от Вас я никому не хамлю. Постоянно доходчиво объясняю людям, не понимающим многих вещей, то, для них непонятно, то, в чем они сомневаются. Этого просто требуют правила приличия. Может быть, я действительно что-то не понимаю (срочно звать санитаров и в дурдом?), может быть, Вам это только кажется. Но это не дает Вам никаких оснований грубить.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 13 Декабря 2014, 19.06.29 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 13 Декабря 2014, 19.08.04 | Сообщение # 433 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Когда я вижу ПК шталага 365 с регномером 2 и на зеленой карте дату поступления 15 августа, естественно, получаю основания выдвигать предположение о существовании на эту дату 365. Но это еще отнюдь не значит, что именно так оно и было на самом деле. Могло быть и не совсем так, и совсем не так. Как именно - продолжаю разбирательство. Вы же отказываетесь разбираться наотрез и все поползновения агрессивно пресекаете. Просто напрасно.
Так тогда ради чего Вы затеяли все эти споры, если Вы сами не уверены в том, что Вы утверждаете?... Это именно то, чего я не могу понять. Для споров, дискуссий нужны минимум две точки зрения. Вы оспариваете то, что пишу и говорю я, но когда Вас припирают к стенке требованием подтвердить Вашу точку зрения, Вы отвечаете: "получаю основания выдвигать предположение о существовании на эту дату 365. Но это еще отнюдь не значит, что именно так оно и было на самом деле. Могло быть и не совсем так, и совсем не так. Как именно - продолжаю разбирательство...
Так сначала разберитесь, а уж потом, когда сочли, что разобрались, вот тогда и предлагайте подискутировать...
Улавливаете разницу? Или это слишком сложно для понимания?
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 13 Декабря 2014, 19.22.07 | Сообщение # 434 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Вы прятались от ответа под разного рода уловками, в том числе и такой, что, мол, номера первой сотни должны принадлежать этому мифическому "шталагу 365". Вот Александр и выложил специально для Вас две персональные карты с номерами первой сотни
Простите, чушь. До этого еще были выявлены ПК с номерами 3 и 309. 3 имеет пометку Alt. Такую же пометку имеет ПК из дополнительно выложенной пары под номером 87. Раньше я высказал предположение, что ПК с отметками офлага и записью Alt относятся к лагерю, существовавшему до офлага и в некоторое первое время его существования. Он мог называться шталагом 365, мог как-то иначе, но не офлагом точно. Выложенная Летнабом ПК с номером 58 пометки Alt не имеет. Следовательно, дело обстоит сложнее, чем я до выкладки этой пары представлял.
Впрочем, раньше я уже высказывал предположение о том, что когда пленные из В. В. стали поступать в Ченстохову, их стали фотографировать и ставить штампы на их ПК, первоначально не могли определиться, как лучше всего отделять находившихся в северном лагере от находившихся в западном. Отсюда, по всей видимости, и наблюдаемый разнобой, который трудно объяснить логически. Двоим из первой сотни северного лагеря находившимся в нем в 1941 г. на ПК по офлагу проставили метку Alt, а третьему - нет.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 13 Декабря 2014, 19.32.57 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 13 Декабря 2014, 19.36.26 | Сообщение # 435 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Так сначала разберитесь, а уж потом, когда сочли, что разобрались, вот тогда и предлагайте подискутировать...
Плохая методика, способная выдавать только догмы, а не истины. Истина рождается в споре в процессе исследования.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 13 Декабря 2014, 20.24.04 | Сообщение # 436 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Пропуск строки указывает, вероятней всего, на то, что писари не заполняли ее, имея на то специальное указание. Потому что их руководству не было ясно, что надо в нее писать. Если бы ясность имелась, всем бы подряд вписывали шталаг 365, из которого пленные прибыли в Ченстохову. Ибо фактически было так. Раньше шталаг назывался офлагом, переименовали, на момент заполнения карты офлага уже не было, в перемещениях поэтому его можно было бы и не упоминать вовсе.
Что было неясно руководству писарей?
Что бы там ни было, по факту мы видим, что в итоге определились не заполнять строку совсем. Или так и не додумались, как заполнять ее лучше, или решили, что лучше не заполнять, так только понятней будет, не усугубит путаницу.
А отсутствие пропущенной строки на только что выставленных картах первой сотни ПК атрибутированных офлагом указывает на то, что на момент их заполнения такого указания начальства еще не было, у руководства вопроса насчет включения и содержания строки, где должны были приводиться данные о пребывании в В. В., еще не возникало, или писари допустили небрежность, не соблюдя указание, которое им уже было дано.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 13 Декабря 2014, 22.01.30 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 14 Декабря 2014, 05.45.58 | Сообщение # 437 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Думаю, что загадка 50-ти тысячных номеров, присваивавшихся военнопленным во Владимир - волынский лагерь, разгадана!
Этот порядок номеров во Владимир - волынском лагере давался тем заключенным, которые в момент поступления в лагерь были больны, ранены или не излечились после получения инвалидности.
Пробежался еще раз по персональным картам с такими номерами и везде - "krank", "invalid", либо какая - то странная запись - "alt" с переводом на русский как "ранен".
В качестве примера - персональная карта Захарова Юрия Дмитриевича...
Я теперь дотукал. Alt значит старый (северный) лагерь, который начал действовать ранее нового западного. Следует уточнить дату открытия в старом лагере богадельни. Что-то ее сейчас не вспомню. Захаров прибыл в В. В. из Житомира 5.10.42, получил в 365 регномер 50208. В старом лагере на момент поступления Захарова богадельни могло еще не быть, т. е. официально там она могла еще не учреждаться. На одной из имеющихся в ОБД ПК Захарова строка в графе перемещений между Житомиром и Ченстоховой оставлена пустой, на другой пропуска строки нету.
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272129990&page=1
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 14 Декабря 2014, 05.46.40 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 14 Декабря 2014, 06.26.12 | Сообщение # 438 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Приведенные уже мной выше по второй сотне идущие в ПК по 365
Р/н 137 http://www.sgvavia.ru/forum/79-573-438701-16-1418113181
Пребывание в 365 с 24.9.41 до 29.9.42
Есть фото с плашкой номера, сделанное в шталаге, имевшем спецРК 107 Отфрессен (Гослар) http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272173930&page=1
Р/н 155 http://www.sgvavia.ru/forum/79-573-438697-16-1418111830
Пребывание в 365 с 24.9.41 до 29.9.42
Есть фото с плашкой номера, сделанное в шталаге, имевшем спецРК 107 Отфрессен (Гослар) http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272003168&page=1
Р/н 180 http://www.sgvavia.ru/forum/79-573-438699-16-1418112521
Пребывание в 365 с 28.9.41 до 8.8.42
Р/н 187 http://www.sgvavia.ru/forum/79-573-438702-16-1418113374
Зеленая карта, пленен 7.08.41 в Умани, прибытие из 365 7.10.1942 в XIII A http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272199209
Вывод по этим пленным очевиден. Они Ченстохову не проходили, поэтому в их ПК лагерем отправки явно значится 365, а не XI A.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 14 Декабря 2014, 06.32.34 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 14 Декабря 2014, 09.18.45 | Сообщение # 439 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Цитата Фадлан ()
Кстати, ты в этой теме видел мой материал, который объясняет отсутствие персональных карт и других документов на заключенных Владимир - волынского лагеря, датированных 1941 г.?
Видел.Мы же обсуждали этот вопрос.
Саня, а вот на территории Германии персональные карты в 41-м заводили с момента поступления военнопленных в лагерь:
Фамилия Матулин
Имя Александр
Отчество Алексеевич
Дата рождения/Возраст 25.08.1917
Место рождения Калининская обл.
Лагерный номер 116319
Дата пленения 26.06.1941
Место пленения Владимир-Волынский
Лагерь шталаг X B
Судьба Погиб в плену
Воинское звание солдат (рядовой)
Дата смерти 14.12.1941
Фамилия на латинице Matulin
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 1465
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300075534
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 14 Декабря 2014, 09.28.25 | Сообщение # 440 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) а вот на территории Германии персональные карты в 41-м заводили с момента поступления военнопленных в лагерь:
Дык и на е бывало, и на ё.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 17 Декабря 2014, 01.42.26 | Сообщение # 441 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Воинское звание старшина мед. службы
Если сходство у Бреста с В. В. не случайное, то должна быть и синхронность в событиях. Возвращение пленных, в т. ч. медиков, из Б. П. в Брест началось 6 июля. Где-то тогда же аналогичное могло иметь место и в В. В. (возвращение пленных из Замосци).
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 17 Декабря 2014, 01.48.04 | Сообщение # 442 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Где-то тогда же аналогичное могло иметь место и в В. В. (возвращение пленных из Замосци).
Зачем?
В Брест вернули несколько врачей в их родной госпиталь.Во Вл.Волынском ни госпиталя,ни раненых не просматривается.Какой смысл возвращения?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 17 Декабря 2014, 02.16.26 | Сообщение # 443 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) В Брест вернули несколько врачей в их родной госпиталь.
Они составили ничтожно малую часть колонны (1. Воспоминания находившего в ней товарища Пети Клыпы я недавно приводил. Одних только зэков было полно, а пленных еще много больше. Достаточно большое число тысяч только на одном этапе. А было несколько этапов, шедших несколько дней подряд. 2. Брестский шталаг в городке танкистов до 1943 г. не пополнялся. Все находившиеся в нем поступили из Б. П. плюс некоторое количество взятых в плен вблизи Бреста. А одних только умерших там 16 тыс. Ср. с 18 тыс. погибшими в таком же городке В. В.). Вопросы по ней я передал через Аркадия участнице событий.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 17 Декабря 2014, 02.23.28 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 17 Декабря 2014, 05.59.13 | Сообщение # 444 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Нестор,меня удивляет позиция упертого в ворота барана,готового оспаривать что угодно.
Бегали очень часто и список сбежавших можно видеть ,вместо чтения ваших фантазий.
Похоже, тут выскочило недоразумение, взаимонепонимание. Интенсивность побегов совершенно другой вопрос. Еще раз повторяю общий порядок. С минуты, как только становится известно о совершении побега, в лагере запускается программа трехсуточного поиска. По положению этой программы незамедлительно оповещают о побеге военного коменданта данного района. А он по своим каналам оповещает подвластные ему спецслужбы. В течение действия этой программы, т. е. трех суток инициатива и общая координация поисков принадлежит администрации лагеря. Практически может быть и дольше. Я приводил хрестоматийный случай 1940 г., когда солдатик бежал за беглым поляком 11 суток, получил от него ранение, в итоге поймал. Это тот случай, когда охранник взял след и идет прямо по следу до тех пор, пока не поймает или окончательно утратит след. Такое случается очень редко, такой случай вообще исключительный, а в подавляющем большинстве случаев, если побег не был замечен непосредственно при его исполнении, охранники лагеря ловят в течение двух суток. Это наитипичнейше. Если побег (вернее, попытка побега) замечен непосредственно в момент совершения, поймать - дело немногих часов максимум максиморум.
Короче, суть в том, что в общем случае инициатива и координация действий по поимке беглых переходит к военной комендатуре от командиров военнопленных по истечении трех суток. Тут, по истечении трех суток, в общем-то между ними нет взаимодействия. Военная комендатура занимается поимкой, но она ловит не одного только данного пленного на подчиненной ей территории, а вообще всех, которые находятся на ней, совершенно независимо от того, с каких мест они убежали.
Постольку интенсивность побегов из данного лагеря в аспекте взаимоотношений военного коменданта и командира военнопленных области особого значения не имеет. Командир военнопленных напрягается в течение трех суток с момента обнаружения события побега, а у военного коменданта это его постоянное рутинное занятие. И тут неважно, бегут ли из лагеря у него под носом каждый день как зайцы или вообще побегов нет.
Такие самые общие положения. Дальнейшие детали могу не знать, так как специально изучением побегов не занимался никогда. Геннадий в это дело глубоко вникал, у него должна быть большая фактура, может дополнить и поправить.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 17 Декабря 2014, 06.48.41 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 17 Декабря 2014, 07.43.49 | Сообщение # 445 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Так и идите дальше... совсем "подальше"...
С удовольствием пойду совсем подальше от сказочника автора мифа о переводе неустановленного охранного подразделения из Остероде во Владимир Волынский для учреждения там лагеря военнопленных.
(Цитирую: "Передислокация лагеря на Украину. После нападения Германии на Советский Союз французские офицеры были спешно переведены в другие лагеря военнопленных на территории Рейха. Более молодые в возрасте и чинах были переведены в Офлаг X A в Гамбурге, старшие офицеры, включая П. Дебре, были доставлены в лагерь IV D, расположенный в городке Эльстерхорст, и после 15 августа 1941 г. офицерский лагерь военнопленных в Остероде, Офлаг XI A, по словам П. Дебре, опустел и был закрыт. ( 4 ).
На самом деле, во исполнение упоминавшихся выше указаний Г. Рейнеке, командование XI Ганноверского округа перебросило администрацию Офлага XI A и его охранные подразделения из г. Остероде на территорию СССР с целью обустройства лагеря для офицеров Красной Армии, плененных в полосе действий группы армий «Юг».
При принятии решения о месте размещения лагеря выбор пал на городок Владимир - Волынский на Западной Украине... " )
Кстати, охранные подразделения обустройством лагерей не занимались вообще нигде и никогда. Охраняли, но не обустраивали. Строили саперы. Но тоже не обустраивали. Пленные могли, в принципе, заниматься этим. Но что и как они конкретно обустроили? Сам утверждаемый Вами факт якобы имевшего место обустройства нуждается в адекватных документальных и свидетельских обоснованиях.
Их просто вовсе нет. Может быть, они и существуют. Изучите тему получше, доставите. Если Вам повезет, конечно.
Давайте без взаимных обид и обвинений просто схронометрируем.
Лагерь Остероде - это 10 бараков вместимостью по порядка 200 чел. Итого 2000 чел. Его освободили для размещения в нем принудительных рабочих военных производств, размещенных в городе. Конкретику из монографии историка из Остероде я привел. Освободили лагерь не после 15 августа, как Вы формулируете. 15 августа пленные из этого лагеря уже прибыли в VI D Ольстерхорст, т. е., т. е. освободили офлаг не позднее 14 августа. История точная наука, требует с датами обращаться аккуратно.
Первая партия пленных в офлаг XI A поступила 24 сентября. Т. е. более чем через 40 дней после убытия из Остероде французских пленных. По лексикону вермахта офлаг охранял батальон 365, в составе которого были 2 роты, переданные в его оперативное подчинение батальоном 367. Никаких данных о пребывании этих двух батальонов в Остероде нет.
На трубе не остается ровным счетом ничего, кроме Ваших фантазий.
Караульное дело совсем не такое простое, как представляется в него непосвященным. Что значит лагерь учрежден 9 сентября? Это значит, что в тот день туда должны были прибыть охранные подразделения. За время, остававшееся до прибытия первых этапов, они должны были полностью наладить свой быт, досконально изучить местность, выявить и закрыть все слабые места, "дырки", через которые могли сбежать еще не поступившие пленные. Коротко выражаясь, полностью подготовиться к приему. Это совсем не обустройство. Пленным оно совсем не было нужно. Обустройство - это нары починить, нуждающиеся в починке, сортиры построить, если их нет, и т. п.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 17 Декабря 2014, 08.43.56 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 17 Декабря 2014, 10.05.25 | Сообщение # 446 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) С удовольствием пойду совсем подальше от сказочника автора мифа о переводе неустановленного охранного подразделения из Остероде во Владимир Волынский для учреждения там лагеря военнопленных.
Цитата Nestor ( ) охранные подразделения обустройством лагерей не занимались вообще нигде и никогда. Охраняли, но не обустраивали.
Цитата Nestor ( ) По лексикону вермахта офлаг охранял батальон 365, в составе которого были 2 роты, переданные в его оперативное подчинение батальоном 367. Никаких данных о пребывании этих двух батальонов в Остероде нет.
Цитата Nestor ( ) Караульное дело совсем не такое простое, как представляется в него непосвященным. Что значит лагерь учрежден 9 сентября? Это значит, что в тот день туда должны были прибыть охранные подразделения.
Прочтите сами, что Вы утверждаете! По Вашему получается, что лагерь для военнопленных - это всего - навсего охраняющее его подразделение... Вам не мешало бы подучиться, расширить кругозор.
Василий Иванович
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 18 Декабря 2014, 06.40.07 | Сообщение # 447 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Цитата Фадлан ()
По Вашему получается, что лагерь для военнопленных - это всего - навсего охраняющее его подразделение...
Абсолютно верно! Лагерей пленных без охраняющих его подразделений не существует в природе.
У Вас все - таки какие - то провалы в логике. То Вы беретесь утверждать, что лагерь для его военнопленных - это преэжде всего охраняющее его подразделение... То вдруг потом пускаетесь в многословные объяснения, что "в оригинальных немецких текстах словом "шталаг", "штаммлагерь" всегда обозначали обязательно в первую очередь только один штат коменданта, а, во вторую, также факультативно в зависимости от контекста и другие штаты ".
То есть, прочтя Ваши очередные "размышлизмы", я вынужден констатировать, что Вы в этой теме не разбираетесь.
Поэтому попробую объяснить Вам, в чем суть дела.
Когда я говорю о закрытии офицерского лагеря в Остероде и переводе его в г. Владимир - Волынский, то имею в виду физическое перемещение из Германии на оккупированную территорию аппарата администрации этого лагеря общим числом не менее 140 - 150 человек. Эта цифра - штатная численность администрации стандартного немецкого лагеря для военнопленных численностью в 10 тысяч человек.
Полагаю, что вместе с администрацией лагеря на восток было отправлено и охранявшее лагерь в Остероде подразделение охраны. Подчеркиваю - полагаю. Утверждать не берусь - у меня нет соответствующей доказательной базы, но, в моем понимании, такое решение для немцев напрашивалось само собой. Если у Вас другое мнение - представьте соответствующие аргументы. Но поскольку ничего кроме своих "размышлизмов" Вы привести не можете, то тогда лучше не засоряйте тему.
Цитата Nestor ( ) Главное, что тут надо понимать, это то, что офлаг Остероде - ОДИН, а В. В. - СОВЕРШЕННО ДРУГОЙ. Между ними нет совсем ничего общего, никакой связи. С римскими и арабскими цифрами в названиях можно было играть как угодно.
В том, что касается связи между закрытия лагеря военнопленных в Остероде и открытием лагеря военнопленных во Владимире - Волынском - связь самая прямая. Ее корни надо искать в секретном совещании начальников военных округов Германии, которое состоялось в Берлине в марте 1941 г. Именно тогда, на этом совещании Г. Рейнеке известил командующих военными округами о предстоящем нападении Германии и СССР и поставил перед ними задачу подготовиться к развертыванию на оккупированных советских территориях по пять лагерей для военнопленных от каждого округа - один лагерь для офицерского состава и четыре лагеря для рядовых. Правда, в дальнейшем эта схема была, судя по всему, скорректирована.
Что было сделано по линии XI -го Ганноверского военного округа?
- был закрыт офлаг в Остероде (де - факто в середине августа 1941 г., формально - 9 сентября 1941 г.) и на базе его администрации был развернут офлаг во Владимире - Волынском (формально - с 9 сентября 1941 г.),
- был развернут лагерь для рядового состава в том же Владимире - Волынском (так наз. "Панцерный лагерь"),
- был развернут лагерь госпитального типа в Луцке (Шталаг 365/Z),
- был развернут лагерь для рядового состава в г. Ковель (в 1941 г. и до весны 1942 г. носил индекс Шталаг 301),
- был развернут лагерь в г. Брест - Литовский (один из пяти, действовавших в городе, также носивший индекс Шталаг 365 с буквенным добавлением).
Вот такая вот получается сводная картина...
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 18 Декабря 2014, 09.28.07 | Сообщение # 448 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) имею в виду физическое перемещение из Германии
В том-то все и дело, что я понимаю, что Вы подразумеваете. Но я просто знаю общий порядок в армии. Когда ликвидируется некое подразделение, в данном случае это офлаг, его командный состав переводится в кадровый резерв. Дальнейшее его использование, назначение на новое место службы - совершенно отдельная история, инициируемая совершенно отдельным приказом. А это уже очень даже не просто. Так, в данном конкретном случае офлаг Остероде подчинялся командиру военнопленных военного округа 11. Украина находилась далеко за пределами его полномочий. В его власти было издать приказ о ликвидации офлага, что он, по всей видимости, и исполнил. Здесь первая история кончается. На ней ставится точка.
Начинается следующая, вторая, история. Комендант и подчиненный ему личный состав офлага переводятся в кадровый резерв генерал-квартирмейстера по делам пленных. Своей властью командир военнопленных 11-го военного округа может перевести их из него на новое место службы в пределах своего округа. Если находит это целесообразным. Если соответствующего распоряжения не дает, вопрос об их дальнейших назначениях решает в индивидуальном порядке служба кадров генерал-квартирмейстера. Может сформировать из них, в полном составе, администрацию вновь учреждаемого лагеря где угодно, может поодиночке разослать по разным местам. Тут есть, короче, масса разнообразных вариантов. Сохранение коллектива в полном составе в резерве - всего лишь один из них, не более.
Третья история - учреждение нового лагеря на новом месте. К первой истории она не имеет ни наималейшего отношения вообще. У генерал-квартирмейстера имеется кадровый резерв, из него и вновь формируется новая администрация. Перевод на службу во вновь создаваемый лагерь персонала другого в полном составе может происходить только в порядке случайного совпадения, в силу стечения целого ряда различных обстоятельств. Общий порядок этого не предусматривал вообще. В кадровом резерве все, так сказать, на единую рожу, на одно лицо. Вопрос о включении каждого офицера из резерва в штамм решался в индивидуальном порядке. Чтоб коллектив упраздненного лагеря в полном составе переназначили на службу во вновь учреждаемый лагерь, требовалось, как минимум, два условия. Во-первых, единое настоятельное желание всех членов этого коллектива. Во-вторых, согласие службы кадров пойти коллективу навстречу. В-третьих, отсутствие препятствовавших этому обстоятельств и более предпочтительных вариантов.
А просто передать название ликвидированного лагеря другому вновь учреждаемому было проще простого. Но это совсем не означало перевод на это новое место службы персонала упраздненного, так как практически сделать это было несопоставимо сложнее.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 18 Декабря 2014, 09.30.27 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 18 Декабря 2014, 09.45.25 | Сообщение # 449 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) В том-то все и дело, что я понимаю, что Вы подразумеваете. Но я просто знаю общий порядок в армии. Когда ликвидируется некое подразделение, в данном случае это офлаг, его командный состав переводится в кадровый резерв.
Офлаг XI A как "некое подразделение" не был ликвидирован. Он был заново развернут в новом месте дислокации, конкретно - в г. Владимир - Волынский. Основание для передислокации лагеря - указания генерала Г. Рейнеке, которое командующий XI-м военным округом исполнил с должным тщанием.
Кстати, просто в порядке напоминания: 22 июня 1941 г. началось вторжение Германии на территорию Советского Союза, и надо полагать, что 140 - 150 человек из аппарата администрации Офлага не были единственными, кто получил приказ отбыть к новому месту службы...
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 18 Декабря 2014, 09.47.48 | Сообщение # 450 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) в моем понимании, такое решение для немцев напрашивалось само собой.
Прямо наоборот. Смотрите. Командир военнопленных 11-го округа получил в свое оперативное распоряжение от командования ландесшютцев несколько рот, которые ему разбазаривать не было ни малейшего резона. В его округе было достаточно шталагов, где эти ландесшютцы очень требовались. И отправить их за пределы своего округа на новое место службы он полномочий не имел. Этот вопрос был в компетенции управления генерал-квартирмейстера, который мог переводить освободившихся ландесшютцев, если только в этом была особенная необходимость. А такого добра повсюду было, что грязи. И в 11-м округе, и в других, и на территории оккупированной Украины. Тут уже дело решала чистая логистика. Оптимально было взять сравнительно свободных, находившихся поближе к лагерю. Менее предпочтительный вариант - из резервных полков в Германии. На восточном фронте от них было много больше толку. А уже освоивших дело охраны лучше всего было оставлять в оперативном подчинении командира пленных того военного округа, где они и служили до ликвидации лагеря.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
