Модератор форума: doc_by, Назаров, Геннадий  
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря и лазареты на территории Украины » Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) (Владимир Волынский (Украина))
Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1)
ФадланДата: Четверг, 04 Декабря 2014, 23.08.22 | Сообщение # 7681
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Еще одно "попадание" - Лебедев Иван Алексеевич, инвалид.

Фамилия Лебедев
Имя Иван
Отчество Алексеевич
Дата рождения/Возраст 09.10.1918
Место рождения Ленинградская обл.
Лагерный номер 51043
Дата пленения 24.07.1942
Место пленения Новочеркасск
Лагерь шталаг 365
Судьба Погиб в плену
Воинское звание солдат (рядовой)
Дата смерти 02.04.1944
Место захоронения Цайтхайн (кладбище III)
Могила участок 58, блок I, ряд 15
Фамилия на латинице Lebedew
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977521
Номер дела источника информации 2178
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300845645&page=1


Василий Иванович
 
ГеннадийДата: Четверг, 04 Декабря 2014, 23.09.58 | Сообщение # 7682
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
Опровергаю это:

"... Пока его лечат,его учитывают в обыкновенной амбарной книге,таких лазаретных книг масса в ОБД.
В лазаретах общий учет и больных поносом и тяжелораненых.Вот и получил он порядковый номер в журнале 50200.
Вылечили и отправили в шталаг,ибо здоровым пора оформляться в плен."

То бишь из 358-го он попал в лазарет ПРИ ЭТОМ ЖЕ ШТАЛАГЕ с одним номером, а вернулся - ВДРУГ! - c другим?!
Могу только сказать: ну и ну!
А если в 358-м ужо был пленный с номером 50200, то их стало ДВОЕ с одним номером?!


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ФадланДата: Четверг, 04 Декабря 2014, 23.12.11 | Сообщение # 7683
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Тогда вопрос на размышление: а не присваивались ли такие номера в лазарете Владимир - волынского лагеря? Почему ставлю вопрос в такой плоскости? Люди прибыли из разных лагерей, в разные дни, но порядок номеров - примерно один и тот же.

Василий Иванович
 
ГеннадийДата: Четверг, 04 Декабря 2014, 23.13.48 | Сообщение # 7684
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
На фразу
"В отношении Заикина версия тоже работает: ему записали инвалидность."

Это КАК она работает? Он инвалид с момента пленения. Или ему этот номерок подкинули в Славуте? :D


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Четверг, 04 Декабря 2014, 23.15.53 | Сообщение # 7685
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
На вопрос

"Тогда вопрос на размышление: а не присваивались ли такие номера в лазарете Владимир - волынского лагеря?"
отвечаю: не надо опровергать аксиомы регистрации в/пленных. С какого бока лазарет, если правом присваивать номера обладал шталаг?


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СаняДата: Четверг, 04 Декабря 2014, 23.18.32 | Сообщение # 7686
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Геннадий_,
Цитата Геннадий_ ()
То бишь из 358-го он попал в лазарет


Вот запись о нахождении его раненым в лазарете:



С каким номером он был в лазарете,не могу сказать точно.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Четверг, 04 Декабря 2014, 23.19.44 | Сообщение # 7687
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
На вопрос

"Тогда вопрос на размышление: а не присваивались ли такие номера в лазарете Владимир - волынского лагеря?"
отвечаю: не надо опровергать аксиомы регистрации в/пленных. С какого бока лазарет, если правом присваивать номера обладал шталаг?

Хорошо, товарищ Геннадий, из "Сионских мудрецов" ты - самый мудрый! Твоя версия? Твое объяснение?


Василий Иванович
 
ГеннадийДата: Четверг, 04 Декабря 2014, 23.21.46 | Сообщение # 7688
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
Да я уже выше написал резюме: пропуск номеров для резервирования с целью регистрации в разных отделениях лагеря.

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СаняДата: Четверг, 04 Декабря 2014, 23.24.37 | Сообщение # 7689
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
не надо опровергать аксиомы регистрации в/пленных. С какого бока лазарет, если правом присваивать номера обладал шталаг?

А лазарет и не присваивал,он информировал,что под таким-то номером пленный у них проходил по журналу учета.
Номер и статус военнопленного присвоен тогда,когда получен официальный жетон пленного государственного образца.
А вот почему писаря указывали лазаретные номера в картах,не знаю,может из-за отсутствия лазаретных карт.
Хотя,почему бы лазаретам не присваивать военнослужащим статус раненых и больных,если этого требовала конвенция?


Qui quaerit, reperit
 
ГеннадийДата: Четверг, 04 Декабря 2014, 23.39.17 | Сообщение # 7690
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
Ага! У Терещенко номер в шталаге в 29-й тысяче, но при этом в лазарете он ужо открыл 51-ю тысячу лечившихся?!
Их что, по два раза гоняли в лазарет?


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ФадланДата: Четверг, 04 Декабря 2014, 23.40.08 | Сообщение # 7691
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
пропуск номеров для резервирования с целью регистрации в разных отделениях лагеря.

По - моему, версия не работает... Во всяком случае, не подтверждается фактами...


Василий Иванович
 
ГеннадийДата: Четверг, 04 Декабря 2014, 23.47.23 | Сообщение # 7692
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
Зато моя версия объясняет, почему в шталаге 365 нет малых номеров. Просто регистрация началась с каких-то бОльших номеров.

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ФадланДата: Четверг, 04 Декабря 2014, 23.53.40 | Сообщение # 7693
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Зато моя версия объясняет, почему в шталаге 365 нет малых номеров. Просто регистрация началась с каких-то бОльших номеров.


А малые номера - это какой порядок цифр?


Василий Иванович
 
NestorДата: Четверг, 04 Декабря 2014, 23.56.20 | Сообщение # 7694
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Навскидку конкретно 2, а вообще в пределах 2 тыс. Всего таковых по моему просмотру набирается порядка сотни, десятков-то точно, но, может быть, и побольше сотни. Это общее количество представленных в ОБД, а с фото из Ченстоховы, в частности, в т. ч., соответственно поменьше.
База дала бы точный ответ на этот и мн. др. т. п. вопросы.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 05 Декабря 2014, 00.01.17
 
ФадланДата: Четверг, 04 Декабря 2014, 23.59.58 | Сообщение # 7695
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Навскидку конкретно 2, а вообще в пределах 2 тыс. Всего таковых по моему просмотру набирается порядка сотни, десятков-то точно, но, может быть, и побольше сотни.

Не понял мысль. Нельзя изложить ее ли более ясно?


Василий Иванович
 
ГеннадийДата: Пятница, 05 Декабря 2014, 00.01.46 | Сообщение # 7696
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
Первые встречающиеся номера, записанные за шталагом 365, начинаются с 10000. Но каждый таковой надо "облизывать" на пример правильности отнесения именно к этому лагерю.

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СаняДата: Пятница, 05 Декабря 2014, 00.09.39 | Сообщение # 7697
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Их что, по два раза гоняли в лазарет?

Где-то в теме разговаривали про медицинскую комиссию в Офлаге,которая штампы ставила,что годен,или не годен.
Поехал военный со штампом и медицинским номером в Ченстохово на биржу ,а там поглядели,да вбабахали вместо биржы труда,того горемыку в пленных,да и отправили на завод бесплатно работать ,а не на биржу осторбайтером.Вот и оформленные в плен появились в шталаге 367,а не во Вл.Волынском.И опять с двумя номерами в картах.


Qui quaerit, reperit
 
ГеннадийДата: Пятница, 05 Декабря 2014, 00.14.05 | Сообщение # 7698
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
Не припоминаю, чтобы во В.-В. ставили какие-либо медицинские штампы или записи, кроме смертельных случаев.

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СаняДата: Пятница, 05 Декабря 2014, 00.18.08 | Сообщение # 7699
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Не припоминаю, чтобы во В.-В. ставили какие-либо медицинские штампы или записи

Полно,причем и инвалиды в теме рассматривалась,аж отдельная тема по ним просилась.
Тема большая,с ходу не найти, да поди Нестор вспомнит.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Пятница, 05 Декабря 2014, 00.18.58 | Сообщение # 7700
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Первые встречающиеся номера, записанные за шталагом 365, начинаются с 10000. Но каждый таковой надо "облизывать" на пример правильности отнесения именно к этому лагерю.


Да, это - естественно. Так оно и должно быть. Владимир - волынский лагерь получил индекс "Шталаг 365" 17 апреля 1942 г. Тогда же примерно и пошли номера к 10-ти тысячам и выше. А до этого с индексом шталага не было и быть не могло ...


Василий Иванович
 
СаняДата: Пятница, 05 Декабря 2014, 01.28.57 | Сообщение # 7701
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Не помню,была ли в теме:
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=70814675&page=228



Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Пятница, 05 Декабря 2014, 01.40.16 | Сообщение # 7702
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Да, эта книга в теме была. Много умерших с номерами после 55 - 56-ти тысяч, причем с записью, что умерли в конце сенября - октябре 1043 г. в г. Каменец - Подольский. Туда из Владимира - Волынского был эвакуирован лагерный госпиталь. Потом он, судя по "хвостам" персональных карт, оказался в Дрогобыче.

Василий Иванович
 
ФадланДата: Пятница, 05 Декабря 2014, 10.06.39 | Сообщение # 7703
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Товарищи "Сионские мудрецы"! Думаю, что загадка 50-ти тысячных номеров, присваивавшихся военнопленным во Владимир - волынский лагерь, разгадана!
Этот порядок номеров во Владимир - волынском лагере давался тем заключенным, которые в момент поступления в лагерь были больны, ранены или не излечились после получения инвалидности.
Пробежался еще раз по персональным картам с такими номерами и везде - "krank", "invalid", либо какая - то странная запись - "alt" с переводом на русский как "ранен".
В качестве примера - персональная карта Захарова Юрия Дмитриевича...


Фамилия Захаров
Имя Юрий
Отчество Дмитриевич
Дата рождения/Возраст __.__.1919
Место рождения г. Горький
Лагерный номер 50208
Дата пленения 27.05.1942
Место пленения Харьков
Лагерь офлаг XI A
Судьба попал в плен
Последнее место службы 65 ТБр.
Воинское звание лейтенант
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272129990


Василий Иванович
 
NestorДата: Пятница, 05 Декабря 2014, 10.17.05 | Сообщение # 7704
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Проще - это богадельня, образовавшаяся в самый последний период существования лагеря, потому и номера большие. Перестали здоровых принимать, стали принимать лишь инвалидов, отсюда и такое обманчивое впечатление. Кстати, подсчет по числу башмаков надо корректировать, учитывая, что не у всех пленных было по 2 ноги.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 05 Декабря 2014, 10.36.21
 
ФадланДата: Пятница, 05 Декабря 2014, 10.38.36 | Сообщение # 7705
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Проще - это богадельня, образовавшаяся в самый последний период существования лагеря, потому и номера большие. Перестали здоровых принимать, стали принимать лишь инвалидов, отсюда и такое обманчивое впечатление.


Это не так. Совсем не так.
1. Выявил трех носителей таких номеров, доставленных во Владимир - Волынский этапом из Житомира 15.10. 1942 г, то есть практически за год до свертывания Владимир - волынского лагеря.
2. Очень многие носители этих номеров через какое - то время после их доставки во Владимир - Волынский и их излечения, были депортированы в Германию. Достаточно взглянуть на персональную карту Захарова Ю.Д., который после Владимира - Волынского прошел несколько лагерей на территории Германии. Посмотрите весь комплект его документов.


Василий Иванович
 
ФадланДата: Пятница, 05 Декабря 2014, 10.52.41 | Сообщение # 7706
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Товарищ Геннадий проявлял вчера интерес к маленьким номерам Владимир - волынского лагеря с индексом "365". Я, помнится, заверил его в том, что такие номера существуют, но с датой отправки людей в Германию летом 1942 г., то есть после смены индекса "нашего" лагеря.

Фамилия Гаврилов
Имя Владимир
Отчество Тимофеевич
Дата рождения/Возраст 19.03.1913
Лагерный номер 180
Дата пленения 07.08.1941
Место пленения Умань
Лагерь шталаг 365
Судьба легионер (предатель)
Последнее место службы 66 СП
Воинское звание мл. лейтенант
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272054963&page=1
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272054963&page=2


Василий Иванович
 
NestorДата: Пятница, 05 Декабря 2014, 10.53.40 | Сообщение # 7707
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
и их излечения

В этом вся суть. Нуждавшихся в лечении помещали во вновь учрежденный спецлазарет при 365 и присваивали им соответствующие номера, для чего резервировать номера не было нужно. Если же в том массиве номеров были и не нуждавшиеся в лечении, тогда Ваша гипотеза неверна, а мое предположение это не опровергает.
Была бы база, по ней все это было бы ясно видно.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 05 Декабря 2014, 10.56.45
 
ВВЛДата: Пятница, 05 Декабря 2014, 11.02.38 | Сообщение # 7708
Группа: Поиск
Сообщений: 162
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Этот порядок номеров во Владимир - волынском лагере давался тем заключенным, которые в момент поступления в лагерь были больны, ранены или не излечились после получения инвалидности.


Другими словами при прибытии этапа проводилась выбраковка. Здоровые помещались в общий лагерь ( в казармах), а больные, раненные, истощенные в "панцерный". Тогда должна была быть система, если пленный выздоравливал, то его переводили в общий лагерь, и ему присваивался номер, который и будет отличаться от номеров его этапа. Если не выздоравливал, то он умирал без номерным.

Больные, заявившие при прибытии, что они здоровы (gesund в карте), либо заболевшие в период нахождения в лагере (уже номерные), помещались в лагерный лазарет.


Сообщение отредактировал ВВЛ - Пятница, 05 Декабря 2014, 11.13.42
 
ФадланДата: Пятница, 05 Декабря 2014, 11.08.39 | Сообщение # 7709
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Нуждавшихся в лечении помещали во вновь учрежденный спецлазарет при 365 и присваивали им соответствующие номера, для чего резервировать номера не было нужно. Если же в том массиве номеров были и не нуждавшиеся в лечении, тогда Ваша гипотеза неверна, а мое предположение это не опровергает.


1. Обоснуйте документально информацию относительно "вновь учрежденного спецлазарета при 365".
2. На Вашу фразу "если же в том массиве были и не нуждающиеся в лечении": если они были, то покажите их персональные карты. Если у Вас на данный момент таких ПК нет, то попробуйте найти. Найдете - тогда можете говорить, что, мол, "Ваша гипотеза неверна". А пока это - флуд...


Василий Иванович
 
ФадланДата: Пятница, 05 Декабря 2014, 11.14.30 | Сообщение # 7710
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата ВВЛ ()
Другими словами при прибытии этапа проводилась выбраковка. Здоровые помещались в общий лагерь ( в казармах), а больные, раненные, истощенные в "панцерный".


Валерий, меня озадачивает тот факт, что в списке ГАРФа, который однозначно составлен в офицерском отделении лагеря, есть около пяти имен рядовых именно с 50-ти тысячными номерами. То есть, они умерли в лазарете по Ковельскому шоссе. Персональную карту Снежкова я выкладывал. Сейчас пройдусь по другим именам с номерами после 50-ти тыс.


Василий Иванович
 
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря и лазареты на территории Украины » Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) (Владимир Волынский (Украина))
Поиск: