Модератор форума: doc_by, Назаров, Геннадий  
Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1)
ФадланДата: Четверг, 04 Декабря 2014, 22:06:00 | Сообщение # 7666
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
"Офлаговский" или "Панцерный"?

Василий Иванович Колотуша
 
СаняДата: Четверг, 04 Декабря 2014, 22:07:41 | Сообщение # 7667
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Геннадий_,
Мысль у меня.На карте запись о ранении и лечении и один из номеров,это лазаретные остатки.
А второй номер и запись что здоров,это уже принадлежность шталага,или офлага.
Судя по фото ,это офлаг.
Фактически немцы приняли в плен здорового офицера,а раненого лечили и не пленили.
Два учета на лицо.


Qui quaerit, reperit
 
ГеннадийДата: Четверг, 04 Декабря 2014, 22:10:45 | Сообщение # 7668
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Вот правильная дата пленения у Керчи (как должно быть у Терещенко):

Фамилия Савинов
Имя Василий
Отчество Михайлович
Дата рождения/Возраст 23.06.1918
Место рождения Савинское
Лагерный номер 33602
Дата пленения 19.05.1942
Место пленения Керч
Лагерь шталаг 367
Судьба попал в плен
Последнее место службы 75 инж. полк
Воинское звание интендант
Название источника информации ЦАМО
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272187656


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Четверг, 04 Декабря 2014, 22:19:45 | Сообщение # 7669
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Я думаю так:
14 июля 42 г. Терещенко якобы здоров, но фактически ранен (легко?) и находится в 358-м Житомир. У него номер 28821/358. В Житомире попадает 10.06.42 г. в лазарет (помогли?), где подлечивается до 15.07.42 г. 15.10.42 г. отправлен во В.-В., а оттуда ДО 03.07.43 г. отправлен в шталаг 367, где и погибает.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
NestorДата: Четверг, 04 Декабря 2014, 22:24:03 | Сообщение # 7670
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Шталаг 367 при регистрации прибывших из В.-В. автоматически ставил всем лагерем отправления офлаг XI A.
Более ничего я на его карте не вижу необычного.

На фото на ПК попадаются единичные (?) немногочисленные исключения - 365.

Я имею в виду "маленькие" номера 365.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 04 Декабря 2014, 22:51:13
 
ФадланДата: Четверг, 04 Декабря 2014, 22:27:38 | Сообщение # 7671
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
А второй номер и запись что здоров,это уже принадлежность шталага,или офлага.
Судя по фото ,это офлаг.


Вот я сижу и чешу свою репу... И как попугай долдоню: во Владимир - волынском лагере были две нумерации.
Терещенко был доставлен во Владимир - Волынский 15 октября 1942 г., получил лагерный номер 50200.
Тем же этапом из Житомира был доставлен Труш Иван Степанович, получил лагерный номер 50199.
А прибывшим на следующий день, 16 октября 1942 г., присваивались номера на 19000 меньше.
Как пример - Камышев Андрей Лаврентьевич, № 31023, Оноприенко Иван Иванович, № 31122.


Василий Иванович Колотуша
 
СаняДата: Четверг, 04 Декабря 2014, 22:29:21 | Сообщение # 7672
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Фадлан ()
Терещенко был доставлен во Владимир - Волынский 15 октября 1942 г., получил лагерный номер 50200.

Этот номер был у Терещенко в лазаретной книге учета раненых и больных еще в районе Житомира.
В Офлаге мы видим какой он номер получил,он на фото зафиксирован.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Четверг, 04 Декабря 2014, 22:40:53 | Сообщение # 7673
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
В Офлаге мы видим какой он номер получил,он на фото зафиксирован.


Но почему на следующий день отскок в номерах на 19000? Как говаривал Принц Датский, "вот в чем вопрос"?


Василий Иванович Колотуша
 
ГеннадийДата: Четверг, 04 Декабря 2014, 22:42:11 | Сообщение # 7674
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Саня,
не путай. Никакого "лазаретного" номера у Терещенко не было - был номер шталага 348 28821. А во В.-В. он получил номер от 365-го - 50200; этот же номер в Ченстохове и "врезали" на его фото.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ФадланДата: Четверг, 04 Декабря 2014, 22:49:16 | Сообщение # 7675
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
И на Труша тоже! Не знаю, обратили ли вы внимание, но у них разница в номерах - на единичку! Правда, потом их пути разошлись, и их фотографировали в разных лагерях...

А на следующий день - отскок в номерах на 19000... Почему? Ваши мнения?...


Василий Иванович Колотуша
 
СаняДата: Четверг, 04 Декабря 2014, 22:52:38 | Сообщение # 7676
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Фадлан ()
Но почему на следующий день отскок в номерах на 19000?

А при чем тут отскоки,подскоки?
Человек попал в немецкий лазарет раненым.Есть запись о ранении.Согласно Конвенции,которую и СССР в одном пукте поддержал,раненые не могут быть пленными.Им обязаны оказывать медицинскую помощь.
Пока его лечат,его учитывают в обыкновенной амбарной книге,таких лазаретных книг масса в ОБД.
В лазаретах общий учет и больных поносом и тяжелораненых.Вот и получил он порядковый номер в журнале 50200.
Вылечили и отправили в шталаг,ибо здоровым пора оформляться в плен.
Шталаги оформляют уже пленного под своим,теперь уже официальным номером военнопленного,но и списывают с медицинской справки в карту номер его будучи больным и пишут название лазарета.Таков видать был порядок,что бы знать,где лечился.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Четверг, 04 Декабря 2014, 22:59:42 | Сообщение # 7677
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
То есть, Саня, ты полагаешь, что номера порядка 50 000 - это те, с которыми во Владимир - волынский лагерь приезжали из какого = то лазарета, после излечения. Применительно к Трушу версия работает. В отношении других - посмотрю...

Василий Иванович Колотуша
 
ГеннадийДата: Четверг, 04 Декабря 2014, 23:02:10 | Сообщение # 7678
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Вижу только одно объяснение "пробую", или пропуску в номерах: поскольку пленные находились в двух отделениях, для одного продолжалась последовательная регистрация, для второго же был сделан некоторый отступ. Так называемое резервирование номеров, которое вскрыли немецкие исследователи.

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ФадланДата: Четверг, 04 Декабря 2014, 23:03:41 | Сообщение # 7679
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
В отношении Заикина версия тоже работает: ему записали инвалидность.

Фамилия Заикин
Имя Алексей
Отчество Анисимович
Дата рождения/Возраст 28.05.1921
Место рождения Курская обл.
Лагерный номер 51296
Дата пленения 28.05.1942
Место пленения Харьков
Лагерь шталаг 365
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 973 СП
Воинское звание военврач
Дата смерти 02.09.1944
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272111405&page=1


Василий Иванович Колотуша
 
СаняДата: Четверг, 04 Декабря 2014, 23:04:34 | Сообщение # 7680
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Фадлан,
Насчет регистраций в лазаретах давно спор идет.
Например по Скробову,там есть истории что вообще пленным меняли официальные номера военнопленных на лазаретные и освобождали из плена с отправкой на биржы труда.
Да и по Вл.Волынскому можно иногда видеть,что пленным не присваивали офлаговский номер,а отправляли в Ченстохов и опять же на биржу труда,фактически не оформляя в плен,т.е они проскакивали Вл.Вол. с лазаретными номерами.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Четверг, 04 Декабря 2014, 23:08:22 | Сообщение # 7681
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Еще одно "попадание" - Лебедев Иван Алексеевич, инвалид.

Фамилия Лебедев
Имя Иван
Отчество Алексеевич
Дата рождения/Возраст 09.10.1918
Место рождения Ленинградская обл.
Лагерный номер 51043
Дата пленения 24.07.1942
Место пленения Новочеркасск
Лагерь шталаг 365
Судьба Погиб в плену
Воинское звание солдат (рядовой)
Дата смерти 02.04.1944
Место захоронения Цайтхайн (кладбище III)
Могила участок 58, блок I, ряд 15
Фамилия на латинице Lebedew
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977521
Номер дела источника информации 2178
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300845645&page=1


Василий Иванович Колотуша
 
ГеннадийДата: Четверг, 04 Декабря 2014, 23:09:58 | Сообщение # 7682
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Опровергаю это:

"... Пока его лечат,его учитывают в обыкновенной амбарной книге,таких лазаретных книг масса в ОБД.
В лазаретах общий учет и больных поносом и тяжелораненых.Вот и получил он порядковый номер в журнале 50200.
Вылечили и отправили в шталаг,ибо здоровым пора оформляться в плен."

То бишь из 358-го он попал в лазарет ПРИ ЭТОМ ЖЕ ШТАЛАГЕ с одним номером, а вернулся - ВДРУГ! - c другим?!
Могу только сказать: ну и ну!
А если в 358-м ужо был пленный с номером 50200, то их стало ДВОЕ с одним номером?!


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ФадланДата: Четверг, 04 Декабря 2014, 23:12:11 | Сообщение # 7683
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Тогда вопрос на размышление: а не присваивались ли такие номера в лазарете Владимир - волынского лагеря? Почему ставлю вопрос в такой плоскости? Люди прибыли из разных лагерей, в разные дни, но порядок номеров - примерно один и тот же.

Василий Иванович Колотуша
 
ГеннадийДата: Четверг, 04 Декабря 2014, 23:13:48 | Сообщение # 7684
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
На фразу
"В отношении Заикина версия тоже работает: ему записали инвалидность."

Это КАК она работает? Он инвалид с момента пленения. Или ему этот номерок подкинули в Славуте? :D


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Четверг, 04 Декабря 2014, 23:15:53 | Сообщение # 7685
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
На вопрос

"Тогда вопрос на размышление: а не присваивались ли такие номера в лазарете Владимир - волынского лагеря?"
отвечаю: не надо опровергать аксиомы регистрации в/пленных. С какого бока лазарет, если правом присваивать номера обладал шталаг?


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СаняДата: Четверг, 04 Декабря 2014, 23:18:32 | Сообщение # 7686
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Геннадий_,
Цитата Геннадий_ ()
То бишь из 358-го он попал в лазарет


Вот запись о нахождении его раненым в лазарете:



С каким номером он был в лазарете,не могу сказать точно.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Четверг, 04 Декабря 2014, 23:19:44 | Сообщение # 7687
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
На вопрос

"Тогда вопрос на размышление: а не присваивались ли такие номера в лазарете Владимир - волынского лагеря?"
отвечаю: не надо опровергать аксиомы регистрации в/пленных. С какого бока лазарет, если правом присваивать номера обладал шталаг?

Хорошо, товарищ Геннадий, из "Сионских мудрецов" ты - самый мудрый! Твоя версия? Твое объяснение?


Василий Иванович Колотуша
 
ГеннадийДата: Четверг, 04 Декабря 2014, 23:21:46 | Сообщение # 7688
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Да я уже выше написал резюме: пропуск номеров для резервирования с целью регистрации в разных отделениях лагеря.

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СаняДата: Четверг, 04 Декабря 2014, 23:24:37 | Сообщение # 7689
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Геннадий_ ()
не надо опровергать аксиомы регистрации в/пленных. С какого бока лазарет, если правом присваивать номера обладал шталаг?

А лазарет и не присваивал,он информировал,что под таким-то номером пленный у них проходил по журналу учета.
Номер и статус военнопленного присвоен тогда,когда получен официальный жетон пленного государственного образца.
А вот почему писаря указывали лазаретные номера в картах,не знаю,может из-за отсутствия лазаретных карт.
Хотя,почему бы лазаретам не присваивать военнослужащим статус раненых и больных,если этого требовала конвенция?


Qui quaerit, reperit
 
ГеннадийДата: Четверг, 04 Декабря 2014, 23:39:17 | Сообщение # 7690
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Ага! У Терещенко номер в шталаге в 29-й тысяче, но при этом в лазарете он ужо открыл 51-ю тысячу лечившихся?!
Их что, по два раза гоняли в лазарет?


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ФадланДата: Четверг, 04 Декабря 2014, 23:40:08 | Сообщение # 7691
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
пропуск номеров для резервирования с целью регистрации в разных отделениях лагеря.

По - моему, версия не работает... Во всяком случае, не подтверждается фактами...


Василий Иванович Колотуша
 
ГеннадийДата: Четверг, 04 Декабря 2014, 23:47:23 | Сообщение # 7692
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Зато моя версия объясняет, почему в шталаге 365 нет малых номеров. Просто регистрация началась с каких-то бОльших номеров.

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ФадланДата: Четверг, 04 Декабря 2014, 23:53:40 | Сообщение # 7693
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Зато моя версия объясняет, почему в шталаге 365 нет малых номеров. Просто регистрация началась с каких-то бОльших номеров.


А малые номера - это какой порядок цифр?


Василий Иванович Колотуша
 
NestorДата: Четверг, 04 Декабря 2014, 23:56:20 | Сообщение # 7694
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Навскидку конкретно 2, а вообще в пределах 2 тыс. Всего таковых по моему просмотру набирается порядка сотни, десятков-то точно, но, может быть, и побольше сотни. Это общее количество представленных в ОБД, а с фото из Ченстоховы, в частности, в т. ч., соответственно поменьше.
База дала бы точный ответ на этот и мн. др. т. п. вопросы.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 05 Декабря 2014, 00:01:17
 
ФадланДата: Четверг, 04 Декабря 2014, 23:59:58 | Сообщение # 7695
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Навскидку конкретно 2, а вообще в пределах 2 тыс. Всего таковых по моему просмотру набирается порядка сотни, десятков-то точно, но, может быть, и побольше сотни.

Не понял мысль. Нельзя изложить ее ли более ясно?


Василий Иванович Колотуша
 
ГеннадийДата: Пятница, 05 Декабря 2014, 00:01:46 | Сообщение # 7696
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Первые встречающиеся номера, записанные за шталагом 365, начинаются с 10000. Но каждый таковой надо "облизывать" на пример правильности отнесения именно к этому лагерю.

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СаняДата: Пятница, 05 Декабря 2014, 00:09:39 | Сообщение # 7697
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Геннадий_ ()
Их что, по два раза гоняли в лазарет?

Где-то в теме разговаривали про медицинскую комиссию в Офлаге,которая штампы ставила,что годен,или не годен.
Поехал военный со штампом и медицинским номером в Ченстохово на биржу ,а там поглядели,да вбабахали вместо биржы труда,того горемыку в пленных,да и отправили на завод бесплатно работать ,а не на биржу осторбайтером.Вот и оформленные в плен появились в шталаге 367,а не во Вл.Волынском.И опять с двумя номерами в картах.


Qui quaerit, reperit
 
ГеннадийДата: Пятница, 05 Декабря 2014, 00:14:05 | Сообщение # 7698
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Не припоминаю, чтобы во В.-В. ставили какие-либо медицинские штампы или записи, кроме смертельных случаев.

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СаняДата: Пятница, 05 Декабря 2014, 00:18:08 | Сообщение # 7699
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Геннадий_ ()
Не припоминаю, чтобы во В.-В. ставили какие-либо медицинские штампы или записи

Полно,причем и инвалиды в теме рассматривалась,аж отдельная тема по ним просилась.
Тема большая,с ходу не найти, да поди Нестор вспомнит.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Пятница, 05 Декабря 2014, 00:18:58 | Сообщение # 7700
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Первые встречающиеся номера, записанные за шталагом 365, начинаются с 10000. Но каждый таковой надо "облизывать" на пример правильности отнесения именно к этому лагерю.


Да, это - естественно. Так оно и должно быть. Владимир - волынский лагерь получил индекс "Шталаг 365" 17 апреля 1942 г. Тогда же примерно и пошли номера к 10-ти тысячам и выше. А до этого с индексом шталага не было и быть не могло ...


Василий Иванович Колотуша
 
Поиск: