|
Заметки по Офлагу Владимира-Волынского
|
|
| Nestor | Дата: Четверг, 18 Декабря 2014, 20.06.10 | Сообщение # 481 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан (  ) все процитированное Вами подкрепляется документальной базой.
Могу в это поверить. Но есть деревья и лес. Отто представил лес - общий план работы с пленными, который немецкое командование подготовило и осуществляло в 1941 г. Вы указали на несколько деревьев из леса. Или, как в той известной притче о трех слепых. Ощупали они слона, один, ощупав ногу, сказал: это дерево, другой, ощупав хобот: это змея, третий, ощупав бивень: копье. А на самом деле ни то, ни другое и ни третье. Вы явно так и не поняли до сих пор главной идеи мартовского совещания. На тот момент имелось всего менее 90 шталагов и офлагов, притом количество их быстро сокращалось в связи с переводом пленных в тодт. И ставилась задача в течение остававшихся неполных трех месяцев до начала войны создать еще 60, в т. ч. треть из них в непосредственной близости от границы. Через них планировалось пропустить до середины августа 790 тыс. русских пленных, или в среднем по 13 тыс. на шталаг. И на том тогда предполагалось остановиться, больше пленных в рейх не пропускать. Позднее, еще до осени 1941 г., этот план капитально переиграли, так как реальность оказалась сильно другой: только за последнюю неделю июня через границу СССР на запад было пропущено 0,5-0,6 млн. пленных, а промышленности требовалось еще много больше. В общем, реальность существенно разошлась с первоначальными планами.
А самое главное тут было в том, что в период с марта до начала войны немцы не строили детальных планов развертывания лагерей пленных в оккупированном СССР. Тогда их волновало в самую первую очередь удовлетворение запросов германской промышленности в рабской силе и вопросы обращения с ней в самой Германии. Так, по первоначальному плану предполагалось постоянно держать в шталагах лишь по тысяче человек для поддержания в действии их инфраструктуры, остальных через них переправлять на фабрики, заводы и шахты.
За три месяца предстояло выполнить очень большую работу. В чистом поле построить десятки шталагов вместимостью до 200 тыс. чел. в каждом, сформировать и обучить персонал администрации и охранников. И мн. др. т. п.
В этом плане в марте 1941 г. забивать головы планами учреждения силами подчиненных командира военнопленных 11-го военного округа в сентябре 1941 г. офлага во Владимире Волынском было абсолютно нелепой химерой. Как Вы это не понимаете, удивляюсь.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 18 Декабря 2014, 20.41.44 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 18 Декабря 2014, 20.36.02 | Сообщение # 482 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( )
Да он, батальон или батальоны охраны нам совсем неинтересны!
Наверно, лучше всего так. Запрашивать не список командного состава по 365 б-ну, а вообще все, что по нему есть. Также по 303-му и 453-му. Хоть от последнего, всплывшего в документах только в самое последнее время существования лагеря на Украине, толку должно быть немного, а может быть, и совсем никакого не будет, дело не в том, а в том, что охранные б-ны исполняли приказы коменданта шталага. В документах б-нов имена коменданта и его ближайших сотрудников должны с большой вероятностью всплыть. Кроме того, другая информация, получение которой может помочь сформулировать вопросы архивистам по командованию шталагом. Ведь над ними было начальство, тот же командир пленных на Украине и др. В их фондах тоже может очень много важного найтись. Но для этого нужно точно знать, как это дело называлось, что именно конкретно стоит запрашивать. В документации б-нов это как раз, может, и удастся выяснить.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 18 Декабря 2014, 20.37.02 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 18 Декабря 2014, 20.36.43 | Сообщение # 483 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Помимо Отто на тему плена и немецких лагерей писали другие авторы.
Советую проштудировать:
http://e-book.in.ua/books....ov.html
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 18 Декабря 2014, 21.10.24 | Сообщение # 484 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| 272130689
Информация о военнопленном
Фамилия Зиновьев
Имя Генадий
Отчество Яковлевич
Дата рождения/Возраст 23.09.1910
Место рождения Синельниково
Лагерный номер 218
Дата пленения 07.08.1941
Место пленения Умань
Лагерь офлаг XI A
Судьба попал в плен
Последнее место службы 719 АП
Воинское звание интендант
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272130689
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272130689&page=2
Вполне естественно присутствует пометка Alt. Прибыл из Новоград Волынска 28.09.41. Кстати, по-немецки Новоград Волынск, как известно, Звягель. Отсюда напрашивается предположение о том, что писарь был из местных, не немец.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 18 Декабря 2014, 21.13.00 | Сообщение # 485 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Помимо Отто на тему плена и немецких лагерей писали другие авторы
Смыслова я невысоко оцениваю. А Отто явно крепкий профессионал. Впрочем, мне книга Смыслова о пятой колонне понравилась.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 18 Декабря 2014, 21.19.57 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 19 Декабря 2014, 00.31.03 | Сообщение # 486 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| 272116222
Информация о военнопленном
Фамилия Грикуров
Имя Захар
Отчество Матвеевич
Дата рождения/Возраст 17.07.1921
Место рождения Грузинская ССР, с. Авхатали
Лагерный номер 298
Дата пленения 07.08.1941
Место пленения Высокое
Лагерь офлаг XI A
Судьба лишен статуса в/п
Последнее место службы 739 полк
Воинское звание лейтенант
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272116222&page=1
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272116222&page=2
Естественно, пометка Alt. Но карта странная, интересная. В графе лагеря, выдавшего регномер, числится офлаг XI A. Плашка на фото Ченстоховы. А в перемещениях отметок о пребывании во Владимире Волынском и Ченстохове нет, нет также и характерных пропущенных для вписания таких записей строк.
Отсюда у меня появилась еще одна версия объяснения Alt - старая карта, по который был выписан дубликат. Напомню: первой версией объяснения Alt было старый, т. е. панцерный, лагерь.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 19 Декабря 2014, 00.31.24 |
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 19 Декабря 2014, 01.15.51 | Сообщение # 487 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Отсюда у меня появилась еще одна версия объяснения Alt - старая карта, по который был выписан дубликат.
Логично.
Цитата Nestor ( ) Отто явно крепкий профессионал.
Без всякого сомнения!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 19 Декабря 2014, 01.28.45 | Сообщение # 488 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| 272226614
Информация о военнопленном
Фамилия Черненко
Имя Алексей
Отчество Александрович
Дата рождения/Возраст 17.12.1910
Место рождения Украинская ССР, Харьковская обл.
Лагерный номер 246
Дата пленения 07.08.1941
Место пленения Умань
Лагерь офлаг XI A
Судьба попал в плен
Последнее место службы 139 СП
Воинское звание интендант
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272226614
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272226614&page=2
Пометка красным карандашом Neu II. На фото плашка Ченстоховы. Пленен 7.8.41 в Умани. В перемещениях поступил в Новоград Волынский 28.9.41, в XI B 4.4.43, оттуда 18.4.43 в РК Кусхафен. Пропуска строки между этими перемещениями нет.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 19 Декабря 2014, 04.04.24 | Сообщение # 489 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Итого имеем по номерам первых трех сотен
2 365
3 XI A Alt
http://www.sgvavia.ru/forum/79-573-438752-16-1418126200
64 365 Номер скорее не 365, а 367 Норд.
http://www.sgvavia.ru/forum/79-573-439467-16-1418456399
137 365
155 365
180 365
187 365
http://www.sgvavia.ru/forum/79-573-439712-16-1418527572
218 XI A Alt
http://www.sgvavia.ru/forum/79-573-440615-16-1418926224
219 365
http://www.sgvavia.ru/forum/79-573-440407-16-1418854685
246 XI A Neu II
http://www.sgvavia.ru/forum/79-573-440697-16-1418941725
298 XI A Alt
http://www.sgvavia.ru/forum/79-573-440683-16-1418938263
309 XI A
http://www.sgvavia.ru/forum/79-573-438694-16-1418110729
Четвертая сотня мной еще не просмотрена, но статистику уже подбивать можно.
Всего номеров из 309 12. Один из них (64) сильно сомнительный, скорее, относится не к 365, а к 367. Итого остается 11 более менее достоверных.
Из них 6 - 365, т. е. более половины. 5 - XI A, в т. ч. с пометкой Alt - 3, Neu II - 1, без пометок - 1. К 365 относятся 1 номер из первой сотни, все (4) - из второй, 1 (219) - из третьей. По 365 получается практически плотность 137 - 187 (расширительно 4 - 217). В результате номер 3 по XI A выступает как бы прокладкой в плотности с 1-го по 217-й номера включительно. Между номерами 217 и 218, относящимися к 365, аналогично идет как бы вставкой относящийся к XI A номер 218. Далее встречается номер 246 по XI A с пометкой Neu II. Таким образом, плотность номеров 365 с редкими вставками XI A можно представлять расширительно с первого по 245-й номер. Далее ПК с номерами по 365 уже более не попадаются. Сначала встречается 298 XI A Alt, дальше за ним 309 по XI A без пометок.
Если предположить, что номера по 365 и XI A Alt означали "старый" (панцерный) лагерь, тогда получается, что по нему было зарегистрировано до 245 пленных (72% номеров, идущие вначале). А номер 246 XI A с пометкой Neu II означает сталинские казармы, казарма номер 2.
Короче, следует впредь обращать внимание на пометку alt в ПК с более высокими номерами (эта пометка пока попадалась мне на картах только XI A) для верификации и доработки этой гипотезы.
Можно также предположить, что первые три номера второй сотни вообще не от Владимира Волынского, так как фото на двух первых из них сделаны не в Ченстохове, а третья, на которой фото нет, явно относится к тому же шталагу в рейхе, куда были отправлены первые два. Четвертый номер не с ПК, а с зеленой карты, проверить по ПК нельзя, постольку с ним вероятна ошибка такого же рода. Если номера не В. В., тогда их в наличии по второй сотне нет. Т. е., возможно, в реальности они и существовали, но утверждать это с уверенностью мы не можем (в данном случае на ПК могли быть записаны номера, присвоенные в рабочей команде, в которую были направлены пленные, ранее находившиеся в В. В. Т. е. номера В. В. у них на самом деле существовали, но на ПК они оказались не документированы, а подменены на номера рабочей команды). Иначе можем предполагать, что самые первые партии прибывавших в лагерь (по всей видимости, панцерный) выходили из него вовсе без номеров, получали их впервые уже за границей.
Кроме того, я должен отметить, что 365 писали на картах второй сотни, скорее всего, постольку, поскольку эти пленные явно не проходили Ченстохову, где мудрили, как бы понятней отметить на картах отправлявшихся из панцерного лагеря и сталинских казарм. Тех и других одинаково называли вышедшими из XI A, но на картах первых для различения ставили пометку "Alt". А в другом лагере, через который пленные второй сотни поступили в рабочую команду, ставили без затей 365, как оно и было на дату выписки карт на самом деле. Иными словами, не фиксировали эту тонкость. Что, впрочем, само по себе не исключает предположения о том, что те пленные действительно поступили в рабочую команду из панцерного лагеря. Хотя бы по чисто случайному совпадению.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 19 Декабря 2014, 04.58.53 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 19 Декабря 2014, 09.50.39 | Сообщение # 490 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Если предположить, что номера по 365 и XI A Alt означали "старый" (панцерный) лагерь
Цитата Nestor ( ) А номер 246 XI A с пометкой Neu II означает сталинские казармы, казарма номер 2.
Стало быть, Вы исходите из того, что немцы "наступили на горло собственной песне" и вопреки столь любимому ими "орднунгу" и утвержденным правилам содержания военнопленных решили смешать в "Панцерном лагере" рядовых и офицеров...
Василий Иванович
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 19 Декабря 2014, 12.16.15 | Сообщение # 491 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| К теме физического перемещения Шталагов:
Решил проследить судьбу Шталага 365 как подразделения, то есть его немецкого персонала, после расформирования лагеря военнопленных во Владимире - Волынском.
1. Смотрим сначала http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Glieder....r-R.htm
Stalag 365, Wlodzimier Wolynski, Ukraine, 01/42 - 09/43
Stalag 365, Novane, Italien, 09/43 - ?
Получается, что немецкий персонал Шталага 365 был переведен в Италию.
2. Проверяем, был ли лагерь под таким индексом в Италии. Смотрим список:
Dulag 132 ? Италия 9.1943
Dulag 226 ? Италия 11.1943-1944
Dulag 304 Триест (Triest) Триест (Trieste) Италия
Dulag 339 Бозен (Bozen) Бозен / Больцано (Bozen / Bolzano) Италия 9.1944-
Dulag Асти (Asti) Италия
Frontstalag 337 Мантуа (Mantua) Мантова (Mantova) Италия 10-11.1943
Stalag 337 Мантуа (Mantua) Мантова (Mantova) Италия 11.1943-1944
Stalag 339 Триест (Triest) Триест (Trieste) Италия 11-12.1943
Stalag 339 Мантуа (Mantua) Мантова (Mantova) Италия 1944
Stalag 365 Новане (Novane) Италия 9.1943
3. Ищем документальное подтверждение факту перевода персонала Шталага 365 из Украины в Италию:
Смотрим приказ Kommandeur der Kreigsgefangenen от 4.10. 1943, Ровно:
"Stalag 365 am 19.09. 43 von Hrubieszow nach Verona."
То есть, что у нас получается "в сухом остатке"? 29 августа 1943 г. за подписью генерала Вольфа выходит приказ о расформировании лагеря во Владимире - Волынском (Шталаг 365), в первой половине сентября 1943 г. контингент лагеря распределяется по разным направлениям, ориентировочно к 19 сентября 1943 г. немецкая администрация Шталага 365 оставляет Владимир - Волынский и через Грубешув выезжает к месту новой дислокации - в Северную Италию, г. Верона.
Получается полная аналогия с передислокацией Офлага XI A из Остероде во Владимир - Волынский в августе - сентябре 1941 г.
Oflag XIA, Osterode, Deutsches Reich, 27/08/39 - 09/09/41
Oflag XI A Wladimir-Wolynsk Russland 09/09/41 - 17/04/42
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 19 Декабря 2014, 19.08.30 | Сообщение # 492 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Стало быть, Вы исходите из того, что немцы "наступили на горло собственной песне" и вопреки столь любимому ими "орднунгу" и утвержденным правилам содержания военнопленных решили смешать в "Панцерном лагере" рядовых и офицеров...
Какой там, извините, орднунг? Во-первых, это события первых месяцев войны, когда еще очень даже многое не устаканилось. Второе - количество. Пока помещенных в ПЛ особо пронумерованных по нему набирается всего 219 - 245 чел. Предположим, половина из них была рядовые, находились на одной стороне ангаров, половина - офицеры, находились на другой стороне. Кстати, ведь. Ангар-то не один был. Сколько всего было зданий, мы не знаем. Так что можно было шикарно разместить и по разным ангарам. Третье, самое главное по этому вопросу. Ангары - помещение, конечно, менее комфортное для жилья по сравнению с казармами, но в летнее время это не особо существенно. А у немцев был точно выбор, куда помещать пленных, между казармами и ангарами. В казармы нельзя было заселить без оборудования. Были там дырки в заборах или нет, не знаю. Знаю, что по общему порядку, действующему у нас и у немцев, специалисты охранники должны были как следует изучить территорию на предмет выявления слабых мест типа дырок в заборах, подготовить саперам техзадание, чтоб они уже потом в правильных местах поставили вышки правильной высоты и мн. др. т. п. Это должны были сделать в любом варианте, которых имелось два. Я имею в виду, что в казармах могли решить размещать не пленных, а вермахтовцев. А с танковыми боксами никаких таких проблем. Загнал туда людей, на входные ворота амбарный замок повесил и иди кури отдыхай. Тем более, если пленных там всего какая-то пара сотен.
На ПЛ я смотрю вообще с другого ракурса. Первоначально, по моему представлению, немцы использовали его как один из маршрутных лагпунктов армейского пункта сбора пленных, находившийся на трассе, шедшей с востока в Замостье и Ярослав. Наиболее подходящих мест для него в городе было 3: сталинские казармы, танковые боксы и конюшни с манежем. Из них самыми предпочтительными с т. зр. обеспечения надежности охраны были явно танковые боксы. Никакой специальной подготовки не требовали, были достаточно вместительны и, если угодно, даже и достаточно комфортны (лучше, чем манеж, под открытым небом). Какое-то время боксы использовали в таком применении, позднее они стали фактическим шталагом. Не взвивайтесь ужом к нему от этого слова, я его употребляю здесь в значении антонима маршрутного лагпункта. Ангары стали лагерем постоянного размещения, старым, северным, лагерем, как поздней его стали неофициально именовать сами немцы. Сталинские казармы начали использовать в тех же целях позже танковых боксов. И изначально в них начали помещать офицеров. С танковыми боксами вышло не так, т. е. в них изначально стали помещать офицеров вместе с рядовыми, а почему - я объяснил. Добавлю еще, что иначе быть и не могло. Только такая логика.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 19 Декабря 2014, 19.26.54 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 19 Декабря 2014, 19.17.04 | Сообщение # 493 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Маленькая победа на нашем фронте
Вы обратили внимание на даты (историки на даты обращают внимание в самую первую очередь)?
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 19 Декабря 2014, 19.18.57 | Сообщение # 494 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Нестор Иванович, вспомните, когда был официально запущен Офлаг XI A ? Потом вспомните вторую дату - начало массовой доставки во Владимир - Волынский первых партий пленных офицеров? Сколько времени нужно для подготовки военного городка по Ковельской улице под прием пленных офицеров? Вспомните дату доставки Дашковского Лаг. № 2) - 15 августа 1941 г. Пленный офицер, получивший № 3, был доставлен 24 сентября 1941 г. Разрыв пять недель. Для переоборудования военного городка пяти недель мало?
Василий Иванович
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 19 Декабря 2014, 19.20.05 | Сообщение # 495 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Вы обратили внимание на даты (историки на даты обращают внимание в самую первую очередь)?
Думаю, что не только "историки"...
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 19 Декабря 2014, 19.37.28 | Сообщение # 496 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) когда был официально запущен Офлаг XI A ?
1. Что Вы понимаете под официальным и неофициальным запуском? Примем за дату официального запуска дату в приказе. Буквально: 9 сент. учредить офлаг. Хорошо. Начальник его назначен на эту должность 2 сент., т. е. за неделю до официального запуска. Если мы примем за дату неофициального запуска 24 сент., когда в офлаг прибыл первый этап, то как мы тогда должны определять в этом плане дату 2 сент.?
2. Предположим, что в справке Отто ошибки (опечатки) в дате нет, что на самом деле второе, а не девятое сент. Тогда что делал начальник лагеря, которого официально еще не существовало, в течение недели до официального учреждения? Вообще, как это можно в конкретике представить, объяснить? И как объяснить соответствующее противоречие?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 19 Декабря 2014, 19.38.13 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 19 Декабря 2014, 19.44.48 | Сообщение # 497 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Если мы примем за дату неофициального запуска 24 сент., когда в офлаг прибыл первый этап, то как мы тогда должны определять в этом плане дату 2 сент.?
А если рассуждать в рамках нормальной логики? Официальное, то есть оформленное каким - то документом типа приказа, открытие Офлага состоялось 9 сентября 1941 г., а поступление первой партии пленных имело место 24 сентября 1941 г.
Начальника же лагеря, кстати нового, после передислокации лагеря из Остероде во Владимир - Волынский назначили 2 сентября 1941 г. Могли раньше, могли позже, но приказ о назначении был датирован 2 сентября.
Василий Иванович
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 19 Декабря 2014, 19.50.43 | Сообщение # 498 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) 2. Предположим, что в справке Отто ошибки (опечатки) в дате нет, что на самом деле второе, а не девятое сент. Тогда что делал начальник лагеря, которого официально еще не существовало, в течение недели до официального учреждения? Вообще, как это можно в конкретике представить, объяснить? И как объяснить соответствующее противоречие?
Никакого противоречия нет. Сначала создается, условно говоря, "объект", одновременно подбирается кандидатура на должность руководителя (как правило - загодя), потом "объект" вводится в строй и признается действующим... А еще через какой - то промежуток времени "объект" начинает функционировать...
Именно так все и должно происходить. А как иначе?
Василий Иванович
|
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 19 Декабря 2014, 20.25.32 | Сообщение # 499 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Начальник его назначен на эту должность 2 сент., т. е. за неделю до официального запуска
Этому начальнику просто останется застрелиться.Есть сроки приема должностей в армии.Принять лагерь за неделю,это нереально.Минимум месяц в мирное время,недели две в военное возможно,но от сокращения сроков качество приемки не прибавится.А если это полная организация с нуля,то там принимать нечего было,а поставить дело за неделю,это трижды немыслимо.Трижды застрелиться придется.
За неделю лейтенантская должность принимается,так у того как у латыша,только хрен и душа.)
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 19 Декабря 2014, 20.37.27 | Сообщение # 500 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Увы, он взял и не застрелился!
Насчет сроков приема должностей в армии... Я много раз встречал упоминания, что во время войны это решалось быстро... Иногда очень быстро...
Насчет развертывания Офлага во Владимире - Волынском. Я же постоянно доказываю, что это происходило не с "нуля" и не одномоментно. Из Остероде во Владимир - Волынский был перемещен весь персонал администрации Офлага, а процесс переоборудования военного городка под нужды лагеря для военнопленных начался с 15 августа. Так что назначение начальника во время подготовительных работ не носило характер чего - то драматического.
Во всяком случае, мне так кажется...
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 19 Декабря 2014, 20.51.48 | Сообщение # 501 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Начальника же лагеря, кстати нового, после передислокации лагеря из Остероде во Владимир - Волынский назначили 2 сентября 1941 г.
Орднунг такое категорически исключает. Сказано Остероде, значицца Остероде, и никаких гвоздей. А В. В. - совершенно другое, абсолютно никакого отношения к Остероде не имеет. Бюрократически теоретически могло быть так.
Приказ:
1) персоналу Остероде к 9 сент. прибыть в В. В.,
2) с 9 сент. считать офлаг Остероде ликвидированным,
3) с 9 сент. учредить в В. В. офлаг на базе перемещенного туда персонала Остероде.
Но если бы так было, тогда на 2-9 сент. мы имели бы в одном лице двух начальников двух фактически бездействующих офлагов. Первый из них фактически деятельность прекратил, второй не учредился даже еще и на бумаге. Это, простите меня, исключительный бред и бессмыслица.
Но как я представляю себе снятие этого противоречия?
Персонал офлага Остероде ни в какой В. В. ни по какому приказу не переезжает. Вы выдвигаете гипотезу о том, что такой приказ был, я не считаю ее состоятельной.
2 сентября в приказном порядке учреждается штамм еще не созданного офлага В. В. Это рутинная кадровая практика вермахта. Для учреждения штамма необходимо, по самой крайней мере, одно реально существующее лицо. Оно совместно с кадровиками подбирает себе персонал для офлага, который официально еще не учредился. На это уходит неделя. Так все нормально, логично, никаких противоречий ни в чем нет. Ясно, что вновь назначенный начальник официально еще не учрежденного офлага (его штамма) не может одновременно выполнять какие-то еще другие служебные функции, в т. ч. продолжать руководить офлагом Остероде, даже если на тот момент весь его персонал, за исключением коменданта, был уволен. В штаммах находятся вообще люди, состоящие в кадровом резерве, числящиеся по нему, т. е. не выполняющие никаких служебных обязанностей. А в послужном списке у них на это время записывается должность по штамму. В данном случае коменданта офлага, который тогда еще не был учрежден. Следовательно, это точно не комендант Остероде, а другой человек.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 19 Декабря 2014, 21.09.08 |
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 19 Декабря 2014, 20.52.04 | Сообщение # 502 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Насчет сроков приема должностей в армии... Я много раз встречал упоминания, что во время войны это решалось быстро... Иногда очень быстро...
Я и писал про качество приемки,и вытекающее из этого качество ведения б.д..Сколько лишних жертв потребовало такое ускорение,сколько этих наскоро принявших погибло самих,причем не всегда от пули врага?
Не думаю,что у немцев в 41 году требовалась ускоренная приемка должностей.А что было принимать во Вл.Волынском?
Должность начальника,это не директор сараея для пленных,это прежде всего личный состав собственный,плюс материально-техническая база,которая,между прочим денег стоит,причем государственных,а это статья в мирное время,а в военное поди стенка сразу.
Сходите,примите автопарк и склады с имуществом и провизией за неделю,потом на вас посмотим,когда недостачу прокуров повесит при первой же проверке.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 19 Декабря 2014, 21.15.27 | Сообщение # 503 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Руссише орднунг некорректно применять в аналогию к немецкому. В русской и советской армии никогда не было практики, аналогичной немецкому штамму. Порядок был скорее противоположный. В этой связи мне вспоминается свидетельство лейтенанта связи, только что выпущенного из училища и прибывшего на место службы в Западной Белоруссии вечером 21 июня 1941 г. Стоит только что построенный домик центра связи, при нем караульный, подразделение связи находится на отдыхе (суббота). Все не обучены ничему. Присягу приняли то ли вчера, то ли позавчера. Принимать фактически нечего, все надо начинать с полного нуля. Планировал с завтрашнего дня начинать службу с изучения местности для прокладки телефонных линий...
А в вермахте было так. Все то же самое, но без солдатиков. Они прибыли бы в ближайшие дни уже обученными обеспечению связи.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 19 Декабря 2014, 21.31.03 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 19 Декабря 2014, 21.15.56 | Сообщение # 504 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Фотография одного из наших коллег по теме Владимир - волынского лагеря, сделанная в той самой "горячей точке"
Василий Иванович
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 19 Декабря 2014, 21.28.38 | Сообщение # 505 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Персонал офлага Остероде ни в какой В. В. ни по какому приказу не переезжает. Вы выдвигаете гипотезу о том, что такой приказ был, я не считаю ее состоятельной.
Нестор Иванович, а Шталаг 365 из Владимира - Волынского в Верону тоже не переезжал? Вы считаете приведенные мною аргументы надуманными? Так что ли?
Василий Иванович
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 19 Декабря 2014, 21.31.46 | Сообщение # 506 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) В этой связи мне вспоминается свидетельство лейтенанта связи, только что выпущенному из училища и прибывшему на место службы в Западной Белоруссии вечером 21 июня 1941 г. Стоит только что построенный домик центра связи, при нем караульный, подразделение связи находится на отдыхе (суббота). Все не обучены ничему. Присягу приняли то ли вчера, то ли позавчера. Принимать фактически нечего, все надо начинать с полного нуля. Планировал с завтрашнего дня начинать службу с изучения местности для прокладки телефонных линий...
Остается доказать, что это не частный случай и что во всех других частях и подразделениях ситуация была такой же... Сомневаюсь, что это Вам удастся...
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 19 Декабря 2014, 21.36.21 | Сообщение # 507 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Нестор Иванович, а Шталаг 365 из Владимира - Волынского в Верону тоже не переезжал? Вы считаете приведенные мною аргументы надуманными? Так что ли?
Этот отдельный вопрос надо разбирать отдельно. Я сосредоточен сейчас целиком на 1941 г. Привык все делать по порядку, по шагам, не скакать по сюжету, как заяц, назад-вперед. Впрочем, когда-то давно я в этой теме уже обращал внимание на совпадение дат 1941 и 1943 г. и как-то это комментировал. Насколько помнится, что-то писал о ротации. Могу ошибиться, слабо помню.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 19 Декабря 2014, 21.43.39 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 19 Декабря 2014, 21.38.37 | Сообщение # 508 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) во всех других частях и подразделениях ситуация была такой же...
Конечно, такое происходило не систематически и не повсеместно, были нюансы и мн. др. т. п. Я только сам принцип на конкретном примере представил.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 19 Декабря 2014, 21.39.21 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 19 Декабря 2014, 21.49.15 | Сообщение # 509 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Этот отдельный вопрос надо разбирать отдельно. Я сосредоточен сейчас целиком на 1941 г. Привык все делать по порядку, по шагам.
А Вы взгляните на тему шире и глубже. Тогда многое станет более понятным.
Про переезд персонала Шталага 365 из Владимир - Волынского в Северную Италию я материалы выкладывал, даже, помнится, цитировал немецкий документ с ясной формулировкой на этот счет...
Вы полагаете, что этот случай был единственным? В своем роде уникальным?
Давайте проверим:
"Шталаг 337, согласно архивному справочнику «Лагеря советских военнопленных в Беларуси, 1941 - 1944», изданному в 2004 году, размещался на станции Лесная Барановичского района Брестской области. Существовал с сентября 1941 года по 19 января 1944 года. Имел отделения в Барановичах (центральная тюрьма, где содержалось до 20 тысяч военнопленных), и в Слуцке. В ноябре 1943 года переведен в итальянский город Мантуя."
Смотрим немецкий список лагерей в Италии:
Dulag 132 ? Италия 9.1943
Dulag 226 ? Италия 11.1943-1944
Dulag 304 Триест (Triest) Триест (Trieste) Италия
Dulag 339 Бозен (Bozen) Бозен / Больцано (Bozen / Bolzano) Италия 9.1944-
Dulag Асти (Asti) Италия
Frontstalag 337 Мантуа (Mantua) Мантова (Mantova) Италия 10-11.1943
Stalag 337 Мантуа (Mantua) Мантова (Mantova) Италия 11.1943-1944
Stalag 339 Триест (Triest) Триест (Trieste) Италия 11-12.1943
Stalag 339 Мантуа (Mantua) Мантова (Mantova) Италия 1944
Stalag 365 Новане (Novane) Италия 9.1943
Как любит говорить в таких случаях известный телеведущий - "Есть такой номер!"
Василий Иванович
|
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 19 Декабря 2014, 21.49.18 | Сообщение # 510 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) 12 апреля 1986 г. очень теплым вечером я сидел в Багдаде в тени пальм, пил холодное пиво и, как говорится, "никого не трогал".
Никого не трогали,но сколько отсидели в тени пальм,интуитивно ожидая заслуженного повышения? Проще принимать должности с понижением, или равнозначные,тут вопросов нет,ибо давно были все нюансы известны,а принимать должность уходя с повышением,это требует времени.Сроки,в принципе для государевых людей установлены,лишних дней на приемку не отведут,вот я к чему.Но за неделю принять должность начальника лагеря,или как созвучное , командира воинской части не реально!
Заместители не всегда могут вьехать сразу в тему ,а человек со стороны и подавно!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
