|
Заметки по Офлагу Владимира-Волынского
|
|
| Фадлан | Дата: Суббота, 20 Декабря 2014, 18.15.41 | Сообщение # 541 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Нестор Мванович, вызывайте на " бой" Саню! Если у него найдутся силы и время на споры с Вами!...
Меня от процесса толчения воды в ступе в схоластических спорах с Вами увольте!...
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 21 Декабря 2014, 01.06.19 | Сообщение # 542 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан (  ) Меня от процесса толчения воды в ступе в схоластических спорах с Вами увольте!...
Я не спорю ни с кем ни о чем. Только комментирую.
Детальный разбор этого эпизода я произвел здесь: http://ru-history.livejournal.com/3744155....8920091 и далее и здесь http://ru-history.livejournal.com/3744155....8937755 и далее.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 21 Декабря 2014, 01.51.47 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 21 Декабря 2014, 09.27.14 | Сообщение # 543 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Ченстохову этап проскочил
Кстати, товарищи. А с какой стати вообще отправлявшиеся в конце сентября 1941 г. и ранее в XIII должны были останавливаться в Ченстохове? Тогда ведь офлага в В. В., можно сказать, и не было. Т. е. завершались последние отправки из закрывавшегося лагпункта В. В., а вновь учрежденный офлаг заполнялся с чистого листа. Только что прибывшие туда самые первые партии отбывали карантин, у них еще все впереди было... Перевалочный пункт 367 был для 365, учрежденного в апреле 42 г., а в конце сентября 41 г. УРО 367 вполне мог даже и в проекте не предусматриваться как маршрутная точка для офлага В. В.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 21 Декабря 2014, 09.39.55 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 21 Декабря 2014, 09.46.08 | Сообщение # 544 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Подсказка?
Транспорт из старого, т. е. панцерного, лагеря.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 21 Декабря 2014, 09.55.46 | Сообщение # 545 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Кстати, товарищи. А с какой стати вообще отправлявшиеся в конце сентября 1941 г. и ранее в XIII должны были останавливаться в Ченстохове? Тогда ведь офлага в В. В., можно сказать, и не было
Нестор Иванович, Вы о чем? С Вами все в порядке?...
Василий Иванович
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 21 Декабря 2014, 09.58.57 | Сообщение # 546 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Nestor ( ) ? Тогда ведь офлага в В. В., можно сказать, и не было.
Цитата Фадлан ( ) Нестор Иванович, Вы о чем? С Вами все в порядке?...
Пути фантазий не исповедимы!
Но неразрывная связь именно с Честохово имеется.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 21 Декабря 2014, 10.07.02 | Сообщение # 547 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Но неразрывная связь именно с Честохово имеется.
Где она, пальчиком покажи на ПК. Фантазируют о том, чего не видно. А отсутствие видимого констатируют как факт.
Я тут намедни привел серию ПК миновавших Ченстохову, отправлявшихся из ПЛ. Это надо добавить к той же серии. Какие вы все недогадливые, однако.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 21 Декабря 2014, 10.10.01 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 21 Декабря 2014, 10.09.13 | Сообщение # 548 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Саня, Нестор Иванович путешествует во времени безо всяких ограничений! Для него, судя по всему, что 41-й гоД. что год 42-й - все едино!
Сейчас сяду за поиск тех из числа заключенных в "нашем" Офлаге и кто в сентябре 42-го находился том же самом этапе, что и Чмырев. Если удасться найти, то можно будет сравнить и подискутировать.
Василий Иванович
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 21 Декабря 2014, 10.15.59 | Сообщение # 549 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Фадлан ( ) Саня, Нестор Иванович путешествует во времени безо всяких ограничений!
Это мы все позволяем иногда.Слишком углубленно копаем.
Тут удивляться можно постоянно,слишком много вопросов ,на которые нет прямого ответа.
Да что говорить,когда сами пленные на вопрос следователей не могут толком ответить,то ли их во Вл.Волынском фотографировали,то ли в Ченстохово.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 21 Декабря 2014, 10.25.30 | Сообщение # 550 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Кстати, товарищи. А с какой стати вообще отправлявшиеся в конце сентября 1941 г. и ранее в XIII должны были останавливаться в Ченстохове? Тогда ведь офлага в В. В., можно сказать, и не было.
А с какой стати Вы решили, что Чмырева отправили в сентябре 1941 г.?
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 21 Декабря 2014, 10.29.00 | Сообщение # 551 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| А с какой стати Вы взяли, что я имел в виду конкретно Чмырева?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 21 Декабря 2014, 10.29.17 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 21 Декабря 2014, 10.41.03 | Сообщение # 552 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Саня, хочу посоветоваться с тобой и другими поисковиками, особенно проживающими в Германии.
Я вступил в переписку с д-ром Отто и в числе других вопросов по Владимир - волынскому лагерю задал ему такой:
- есть ли доступная информация о попытках побегов из лагеря в 1941 г., 1942 г., 1943 г.?
Вот его ответ:
- I'm not sure. In the German Military Archive in Freiburg there is a file concerning the Commander of POWs in Ukraine (Kommandeur der
Kriegsgefangenen beim Wehrmachtbefehlshaber Ukraine) 1942/1943, more than 200 pages. Signature RW 41/13. There will be
information about all the camps there but numbers of escaped POWs only for the whole region not for a special camp.
All the best
Reinhard Otto
На всякий случай, даю перевод с английского: "Я не уверен. В Германском военном архиве в г. Фрейбург имеется досье касательно Командующих военнопленными на Украине в 1942/1943 гг. объемом более 200 страниц. Шифр дела - RW 41/13. Возможно, там содержится нужная информация по всем лагерям, однако статистика побегов составлена по всему региону, а не в привязке к отдельным лагерям".
Мой вопрос к коллегам: кто - нибудь уже имеет каналы общения с этой архивной службой, либо опыт такого общения? Насколько кооперативно они откликаются на запросы? Каков электронный адрес этой службы?
Я исхожу, что, вроде, появилась какая - то зацепка по теме побегов из Владимир - волынского и других лагерей военнопленных на Украине, и эту зацепочку надо использовать.
Василий Иванович
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 21 Декабря 2014, 10.44.12 | Сообщение # 553 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) А с какой стати Вы взяли, что я имел в виду конкретно Чмырева?
Так Вы упоминаете лагерь с индексом XIII, который фигурирует в ПК Чмырева. Читайте сами:
Цитата Nestor ()
Кстати, товарищи. А с какой стати вообще отправлявшиеся в конце сентября 1941 г. и ранее в XIII должны были останавливаться в Ченстохове? Тогда ведь офлага в В. В., можно сказать, и не было.
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 21 Декабря 2014, 10.59.20 | Сообщение # 554 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Так Вы упоминаете лагерь с индексом XIII
Не лагерь. Военный округ. Идея в том, что минуя Ченстохову (ген.-губ.).
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 21 Декабря 2014, 11.03.54 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 21 Декабря 2014, 12.25.45 | Сообщение # 555 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Летнаб ( ) Что там за пожар
Мы этот сюжет с Геннадием разбирали в ветке по Вайдену.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 21 Декабря 2014, 12.34.49 | Сообщение # 556 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( )
Так Вы упоминаете лагерь с индексом XIII
Кстати, это достаточно существенно. Миновавшие ген-губ следовали прямо на предприятия. По Отто только за последнюю неделю июня более 0,5 млн. (до 0,6) С июля начали поставки в концлагеря на уничтожение партиями по ровно 300 чел., которые комплектовались в ген.-губ. (офицеры). Вот я и думаю, откуда взялись рядовые на строительстве Биркенау в июле, с ЗФ или ЮЗФ? Оценочно в пределах 10 тыс.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 22 Декабря 2014, 08.22.16 | Сообщение # 557 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Дайте, пожалуйста, наводку, что в данном случае Вы подразумеваете.
Просто что Ваши гипотезы несостоятельны! Прочтите, что Вы писали:
Если предположить, что номера по 365 и XI A Alt означали "старый" (панцерный) лагерь, тогда получается, что по нему было зарегистрировано до 245 пленных (72% номеров, идущие вначале). А номер 246 XI A с пометкой Neu II означает сталинские казармы, казарма номер 2.
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 22 Декабря 2014, 09.09.31 | Сообщение # 558 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Слабый аргумент. Keine означает ничего, т. е. то же, что и отсутствие в графе записи, оставление графы пустой. Вписка этого слова сама по себе не нарушает орднунга, ее можно делать или не делать по желанию, а встречается она достаточно редко. Постольку, в принципе, ей можно что-то и обозначать - известное лицам, распорядившимся ее делать в определенных случаях, в т. ч. и для обеспечения секретности. Насчет того, что она в таких случаях может значить, можно выдвигать решительно любые предположения, но они должны быть основаны на чем-то достаточно весомом. Я подумал, что у Вас есть какие-то соображения насчет оснований. Это могло быть очень интересно и продуктивно. Никому ранее не приходило в голову, а Вы сообразили, это было бы очень хорошо. А на нет и нет спросу.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 22 Декабря 2014, 09.10.35 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 22 Декабря 2014, 09.22.56 | Сообщение # 559 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Просто это - доказательство беспочвенности Ваших гипотез. Не более того...
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 22 Декабря 2014, 09.54.02 | Сообщение # 560 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Никакое не доказательство. Alt значит старый. Neu новый. Отбираем те и другие, выясняем, чем они отличаются друг от друга и от всех остальных, делаем соответствующие выводы, ничего больше. Пускай мое объяснение представляется Вам вообще никудышным, предлагайте получше, только всего.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 22 Декабря 2014, 10.05.07 | Сообщение # 561 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Пускай мое объяснение представляется Вам вообще никудышным, предлагайте получше, только всего.
А зачем? Я занимаюсь конкретной темой, Вы в эту тему сгребаете всякий мусор, на этой псевдобазе выстраиваете какие - то свои несуразные гипотезы, а когда я привожу доказательства их несостоятельности, требуете, чтобы я предлагал Вам что - то взамен... Если Вы хотите услышать мои предложения - не тащите в эту тему всякий мусор, не выдумывайте, а отталкивайтесь от реальных и доказуемых фактов. Только и всего. Все очень просто...
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 22 Декабря 2014, 10.48.33 | Сообщение # 562 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Вы в эту тему сгребаете всякий мусор
Ваши обвинения совершенно несправедливы и беспочвенны. Ваше, конечно, право, называть составленную мной выборку всяким мусором. Но Ваша оценка выборки некорректна.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 31 Декабря 2014, 12.31.31 | Сообщение # 563 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Всех коллег - поисковиков, работающих по теме Владимир - волынского лагеря, поздравляю с наступающим Новым годом!
Удачи вам в поисках! 
И, само собой разумеется, здоровья, счастья, успехов вам и вашим близким!
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 03 Января 2015, 16.51.21 | Сообщение # 564 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) А если подтвердить конкретным материалом? Найдите и покажите...
А зачем? Тут ситуация понятная. Дата учреждения богадельни известна. Здесь проходил соответствующий приказ, по нему дату мы можем точно указать. Если Ваша гипотеза верна, то все помещавшиеся в богадельню получали номера выше 49-й тысячи. А с какой стати и на каких основаниях стали бы их присваивать инвалидам, поступавшим в лагерь раньше создания в нем богадельни, совсем непонятно. Зато совершенно логично предположить, что тогда они получали номера в общем порядке, как все остальные.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 03 Января 2015, 16.55.39 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 03 Января 2015, 17.02.16 | Сообщение # 565 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Зато совершенно логично предположить, что тогда они получали номера в общем порядке, как все остальные.
Так найдите и подкрепите Ваше предположение документально! Или как всегда "грубо на пальцах"? А если так, то грош цена таким предположениям...
Василий Иванович
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 03 Января 2015, 18.11.45 | Сообщение # 566 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Номер 52958 "вакантен" по ОБД... В т.ч. - по шталагу 365
Так ведь оно так и должно быть! Оператор же провел ПК с этим номером (т.е. который должен там быть) за № 62958. А разглядеть не получилось? А то у меня глаза совсем слепые...
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 03 Января 2015, 18.37.04 | Сообщение # 567 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) А если так, то грош цена таким предположениям...
Вы выдвинули одно предположение, я, в альтернативу ему, другое. Постольку цена им одинаковая.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 03 Января 2015, 18.39.09 | Сообщение # 568 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Вы выдвинули одно предположение, я, в альтернативу ему, другое. Постольку цена им одинаковая.
Если не считать того, что мое предположение опирается на факты...
Василий Иванович
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 03 Января 2015, 18.58.04 | Сообщение # 569 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Nestor ( ) Может быть, так оно и было, т. е. одни только инвалиды имели номера выше 49-й тысячи, но практика присвоения этих номеров началась явно не сразу, т. е. не с самого начала существования лагеря, а с какого-то более позднего момента. До него инвалиды вполне могли помещаться в лагерь с присвоением им соответственно более низких номеров.
Перед тем,как стать инвалидом,боец был раненым и по определению и руководящим документам,не мог вообще считаться пленным.
О каких номерах ранее присвоенных можно вообще вести речь?Кто ему их мог присвоить,какое ведомство?
Ну,только о каких нибудь лазаретных из амбарных книг элементарного учета кухонных паек.
Вылечился,получил на медкомиссии инвалидность,вот тут и отправился в лагерь,где и получишь номер,если еще в лагере посчитают тебя трудоспособным,а то и помрешь в ожидании номера в инвалидном бараке.Номера присваивали тем,кто уезжал так сказать на работы и кто годен был к ним.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 03 Января 2015, 19.09.12 | Сообщение # 570 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Если не считать того, что мое предположение опирается на факты...
Если бы так было, я бы не выдвигал контргипотезы. А факты предельно просты. Богадельня, вне всякого сомнения, относится к разряду спецлазаретов, с тем единственным отличием от них, что находится не в прямом подчинении Берлину, а в подчинении командира военнопленных на Украине. Богадельни были созданы позднее спецлазаретов, приказ об учреждении которых был издан во второй половине марта 1942 г., а начал практически выполняться с июня 1942 г. Из всех имеющихся документов выходит, что во В. В. никогда не было лазарета, имелся ревир. А раз он был, то в нем могли находиться вполне и инвалиды. Типично практически это происходило так. В лагерь помещали раненого, вследствие осложнения в ревире ему ампутировали конечность, или люди зарабатывали туберкулез. Такое происходило массово повсеместно. Далее инвалидов и туберкулезников по вышеупомянутому приказу переправляли в специальные или обычные кустовые лазареты, постоянно их в общем случае в обычных лагерях не держали.
Это общие положения, это факты.
Обратимся теперь к нумерации. Если она производилась так, как Вы предполагаете, т. е. для инвалидов изначально были заведены номера выше 49-й тысячи, то доказать это элементарно просто. Предъявляем ПК 1941 г. - первого квартала 1942 г. с соответствующим номером. А их НЕТ. А на нет и нет спросу. Остаются одни Ваши голые фантазии, не основанные совсем ни на каких фактах. Кроме того, этот вопрос осложняется наличием номеров четвертой десятки тысяч. Или они распространялись на некую особую категорию, сущность которой следует выявить, определить, или они служили естественным продолжением общей нумерации. Как с этим было на самом деле, я лично сказать затрудняюсь. Мог быть один из этих двух вариантов, но не исключены также и другие, до которых пока мы еще не додумались. Например, эти номера на самом деле вовсе не принадлежали В. В.
Наконец, очень простой вопрос. Из каких соображений, на каких основаниях для инвалидов в момент открытия лагеря зарезервировали номера 50-го десятка тысяч? Внятное объяснение подыскать очень трудно. Тот же вопрос и для 40-го десятка. А моя гипотеза снимает, по крайней мере, первый вопрос .
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 03 Января 2015, 19.11.10 |
| |
| |
