Дата: Суббота, 03 Января 2015, 19.10.11 | Сообщение # 571
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
"Инвалидные номера" во Владимир - волынском лагере появились с начала или середины октября 1942 года. Как пример, из самых ранних номеров этой серии - № 50371, Прокофьев Михаил Леонтьевич, доставлен во Владимир - Волынский 19 октября 1942 г. из Шталага 360, Ровно. !6 марта 1943 г. передан СД и расстрелян. Номер Прокофьеву был присвоен именно во Владимире - Волынском.
Вот я иногда просто поражаюсь Вашему апломбу, за которым абсолютно ничего нет... Прочтите сами, что Вы пишете! "Обратимся теперь к нумерации. Если она производилась так, как Вы предполагаете, т. е. для инвалидов изначально были заведены номера выше 49-й тысячи, то доказать это элементарно просто. Предъявляем ПК 1941 г. - первого квартала 1942 г. с соответствующим номером. А их НЕТ. А на нет и нет спросу. Остаются одни Ваши голые фантазии, не основанные совсем ни на каких фактах. "
Вот Вы в очередной раз совершаете подлог и потом как карточный шулер начинаете манипулировать словесами... Василий Иванович
Дата: Суббота, 03 Января 2015, 19.19.32 | Сообщение # 572
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаNestor ()
Наконец, очень простой вопрос. Из каких соображений, на каких основаниях для инвалидов в момент открытия лагеря зарезервировали номера 50-го десятка тысяч
так есть и простой ответ на твой простой вопрос.Читай выше Иваныча.Оснеовной контингент офицеров убыл из Офлага в середине 42 года.Всё,можно подвести черту,закрыть нумерацию по офицерам.Ее и закрыли. Пригнали на пустое место инвалидов,им открыли нумерацию,благо уже офицеров не предвиделось,оставили один порядок номеров для внутреннего обслуживающего контингента и поехали с 50000 регистрировать инвалидов. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 03 Января 2015, 19.22.02 | Сообщение # 573
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Вылечился,получил на медкомиссии инвалидность,вот тут и отправился в лагерь
В общем, все правильно по-Вашему, только с В. В. было немножко по-другому. В данном случае перемещение туда из дулага происходило быстрей, чем в массе других ординарных случаев. В самом начале войны раненые, даже сравнительно легко, даже не доводились до дулагов, убивались конвоирами из-за того, что медленно шли, замедляли движение колонны. А с тяжелоранеными было еще хуже. Особенно с рядовыми. С офицерами было по-разному. В одних случаях их убивали сразу прямо на месте, выделив из общей массы пленных, в других стремились довезти живыми до офлагов. В т. ч. и тяжелораненых, инвалидов. Возможно, из тех соображений, что надеялись получить от них на допросах важные сведения. Так что В. В. в Ваши представления не вписывается, по крайней мере, вписывается не вполне. Учтем еще наличие в лагере ревира. О том, что он собой представлял, мы имеем крайне скудные сведения. Возможно, там были условия для излечения тяжелобольных и тяжелораненых, возможно, такое происходило в крайне редких случаях. Что было точнее, пока мы сказать не можем. Будьте здоровы!
Дата: Суббота, 03 Января 2015, 19.33.18 | Сообщение # 576
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Перед тем,как стать инвалидом,боец был раненым и по определению и руководящим документам,не мог вообще считаться пленным.
Это тянет на Нобелевскую премию! А доказательства? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 03 Января 2015, 19.46.41 | Сообщение # 578
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
А кто соблюдал эту бумажку?! ты разве не видел, сколько народа попало в плен, будучи ранеными? При этом они становились военнопленными без исключений. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 03 Января 2015, 19.52.10 | Сообщение # 579
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
А кто соблюдал эту бумажку?!
Это основополагающий документ.На основании этого документа даже все карточки печатались. Или ты считаешь,что ведомства всех стран работают на обум лазаря?
ЦитатаГеннадий_ ()
При этом они становились военнопленными без исключений.
С тобой на эту тему нет желания спорить в сотый раз . Мы видим документы инвалидов и видим,когда они получали ранения,когда получали инвалидность и когда получали статус пленных. Основная масса получала инвалидность их комиссовали с записью цивилист.Далее судьба гражданского рабочего через биржу труда в Ченстохово,если попадали туда. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 03 Января 2015, 20.11.31 | Сообщение # 580
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Геннадий_ () А кто соблюдал эту бумажку?!
Это основополагающий документ.На основании этого документа даже все карточки печатались.
Какие карточки? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 03 Января 2015, 20.21.30 | Сообщение # 582
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Геннадий_ () Какие карточки?
Вся немецкая документация по военнопленным разрабатывалась на основе Конвенции.
Изложи поподробнее. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 03 Января 2015, 20.30.46 | Сообщение # 584
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Геннадий_ () Изложи поподробнее.
Долго излагать.Читай конвенцию и сравнивай пункты конвенции с пунктами для заполнения в документации военнопленн
ЦитатаСаня ()
Мы видим документы инвалидов и видим,когда они получали ранения,когда получали инвалидность и когда получали статус пленных.
Дай хотя бы один немецкий док (карту пленного) на эту тему. По мне, раненые и инвалиды суть разные категории. Однако ВСЕ они - пленные. Щас подыщу попавшего в плен раненым... С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 03 Января 2015, 20.45.42 | Сообщение # 585
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Что значит быстрее,если инвалиды до осени 42 года болтались по всем лазаретам и только с осени 42 года появились во Вл.Волынском
Вы поняли меня буквально. Из мемуаров ясно следует, что с самых первых дней действия лагеря (по окончании карантина) в нем действовал ревир, где работали также хирурги. Следовательно, туда туда помещали для излечения ран. А при запущенных ранах на конечностях производились ампутации. Это - просто. Т. е. в лагерь человек поступил, возможно, еще легкораненым, а в ревире стал инвалидом. На ПК его в такой ситуации вполне может значиться здоровый или соответствующая графа пуста. Тут ничего необычного нет, такое происходило массово повсеместно. Добавлю еще, что лечение в ревирах нередко не документировалось в ПК вовсе. Что мы и имеем в случае В. В. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 03 Января 2015, 20.47.09
Das Landesschützen-Bataillon II/VIII wurde bei der Mobilmachung am 26. August 1939 in Bunzlau, im Wehrkreis VIII, aufgestellt. Das Bataillon wurde durch das Infanterie-Ersatz-Bataillon 354 aufgestellt. Am 29. Dezember 1939 wurde das Bataillon nach Westen verlegt. Das Bataillon wurde dort der Oberfeldkommandantur 520 unterstellt. Es wurde in Bomhofen stationiert. Am 1. April 1940 wurde das Bataillon in Landesschützen-Bataillon 552 umbenannt. Im Mai 1940 wurde das Bataillon im Westen der Oberfeldkommandantur Lüttich unterstellt. Am 10. April 1941 wurde das Bataillon in den Osten verlegt. Dort wurde das Bataillon der 213. Sicherungs-Division unterstellt. Ab dem 1. September 1941 wurde das Bataillon dem Wehrmachtbefehlshaber Ukraine unterstellt. Das Bataillon wurde vor allem im Sicherungsgebiet Wolhynien und Podolien eingesetzt. Das Bataillon wurde in Luzk stationiert. 1944 war das Bataillon in Odessa im Einsatz. Im August 1944 war das Bataillon in Kischinew bei der 6. Armee im Einsatz. In diesem Monat wurde das Bataillon bei Kischinew in Rumänien vernichtet und offiziell aufgelöst.
Für die Ersatzgestellung des Bataillons war das Landesschützen-Ersatz-Bataillon 8 zuständig.
Дата: Суббота, 03 Января 2015, 21.22.39 | Сообщение # 587
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Щас подыщу попавшего в плен раненым
Смотри по лазарету Луцка,все больные и раненые не имеют регистрационного номера военнопленного: На вскидку:
Фамилия Скороходов Имя Александр Отчество Дата рождения/Возраст 07.03.1914 Место рождения Краснодарский край, Рязанская Судьба Погиб в плену Воинское звание солдат (рядовой) Дата смерти 21.11.1941 Место захоронения Луцк Фамилия на латинице Skorochodow Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977528 Номер дела источника информации 118 http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301145432
Дата: Суббота, 03 Января 2015, 21.30.01 | Сообщение # 588
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Смотри по лазарету Луцка,все больные и раненые не имеют регистрационного номера военнопленного:
А они от отсутствия в доке EKM (номера) стали НЕ пленными? Как бы не так! И в WASt сообщение об их смерти шло из шталага 360 Луцк. Так что ищи другие примеры (думаю, что их и не будет). С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 03 Января 2015, 21.37.45 | Сообщение # 589
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
А они от отсутствия в доке EKM (номера) стали НЕ пленными?
Нет,не стали пленными.Они остались в статусе больных и раненых до выздоровления. Оказание медицинской помощи это называется, а не плен. Для раненых и больных просто не предусматривался Конвенцией статус пленного.
Дата: Суббота, 03 Января 2015, 21.48.50 | Сообщение # 590
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Геннадий_ () А они от отсутствия в доке EKM (номера) стали НЕ пленными?
Нет,не стали пленными.Они остались в статусе больных и раненых до выздоровления. Оказание медицинской помощи это называется, а не плен.
Ты хочешь вторую Нобелевскую премию? Они лечились в какой-нибудь райбольнице гражданской в Луцке или все-таки как пленные? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 03 Января 2015, 22.04.06 | Сообщение # 592
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Не понял, о чем тут спор. Насколько я сам представляю, пленные формально становились пленными с момента передачи их от действующих войск конвоирам войск охраны тыла. А раненые они были на тот момент или нет - дело пятидесятое. На тот момент у пленного не было еще ни имени, ни фамилии, их учитывали по головам, но статус пленных тогда они приобретали автоматически по факту. Вермахтовца за допущение побега пленных не могли сурово осудить, а конвоира наказать сурово были обязаны. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 03 Января 2015, 22.05.43
Дата: Суббота, 03 Января 2015, 22.13.25 | Сообщение # 593
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаNestor ()
Насколько я сам представляю, пленные формально становились пленными с момента передачи их от действующих войск конвоирам войск охраны тыла.
Может и так,даже так и было.Только раненых не передать,ибо запрещает Конвенция,а охрану тыла к полевым лазаретам не приставишь. Вот в каком они статусе лежали на операционных столах у немцев? Воинская часть не может их своими пленными считать,так как захваченный противник находится во власти государства.А государство не может его принять и заполнить бумажку,так как нельзя транспортировать и опросить,но разрешает назначить попечителей из врачей.А для врачей вообще национальностей не существует,для них все только больные и статья за неоказание помощи. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 03 Января 2015, 22.18.03 | Сообщение # 594
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Геннадий_ () Они лечились в какой-нибудь райбольнице гражданской в Луцке или все-таки как пленные?
С тобой спорить можно годами.Считай лечили как пленных,но не оформленных. Так сказать,это были неформалы.
Саня, в WASt шли сообщения о потерях 1. именно среди военнослужащих вермахта; 2. среди попавших в плен противников. О гражданских таких сведений не требовалось. То есть все из Луцка - пленные. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 03 Января 2015, 22.18.47 | Сообщение # 595
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Нестор Иванович, не смеши! Лазарет, он же ревир, как в своих воспоминаниях его называют некоторые выжившие узники Владимир - волынского офлага, существовал на стационарной основе с сентября 1941 г.
Прекрасно. Скажите тогда, где он находился во время карантина, продолжавшегося до конца октября? Ни в каких мемуарах это не сообщается. Ревир в них за тот период не упоминается вообще. Указывается, что он начал действовать в подвале после того, как оттуда переместили на этажи проходивших карантин. Это - самые первые по времени упоминания об его существовании. Теперь. Ломджария и Кальсин прибывают в В. В. значительно, на месяц, раньше прибытия первой крупной партии. Если тогда их поместили на карантин, тогда, по идее, они могли проходить его в том же самом подвале и выйти из него до помещения в него первой крупной партии. Где они могли находиться после того во время карантина первой крупной партии и чем заниматься? Кайфовали в основной зоне офлага вдвоем, получается, что ли? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 03 Января 2015, 22.36.40
Дата: Суббота, 03 Января 2015, 22.21.09 | Сообщение # 596
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Значит, Во Владимир - волынском офлаге Павел Филиппович Найдис не содержался! Просто и изящно, как все гениальное!...
Действительно, просто и изящно, если предположить, что он находился в панцерном лагере, а присвоение номеров выживших в нем производилось позднее 1 июня 1942 г. Любопытны также еще дата его прибытия в В. В. - 21 февраля 1942 г. и пункт отправки - из Луцка (в ПК буквально: из шталага № Луцк). Не из луцкого лазарета ли уже инвалидом? Кстати, тут переводчик накосячил. На самом деле он подполковник, а вовсе не ст. лейтенант. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 03 Января 2015, 22.32.48
Дата: Суббота, 03 Января 2015, 22.35.56 | Сообщение # 598
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () Значит, Во Владимир - волынском офлаге Павел Филиппович Найдис не содержался! Просто и изящно, как все гениальное!...
Действительно, просто и изящно, если предположить, что он находился в панцерном лагере, а присвоение номеров выживших в нем производилось позднее 1 июня 1942 г..
Тогда, опять же, по Вашей логике, в "Панцерном лагере" содержались и все остальные участники побега 01.06. 1942 г, начиная с полковника Старостина? Я правильно Вас понимаю? Ведь ПК всех участников побега подпадают под Ваши критерии: "названия лагеря нет, регномер отсутствует"...
Давайте на всякий случай взглянем на ПК полковника Старостина Матвея Фаддеевича: Фамилия Старостин Имя Матвей Отчество Фадеевич Дата рождения/Возраст 24.10.1897 Место рождения Куйбышевская обл., г. Сызрань Дата пленения 22.09.1941 Место пленения Сенча Судьба погиб в плену Последнее место службы 67 СК Воинское звание полковник Дата смерти 01.06.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272206835 http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272206835&page=2 Василий Иванович
Дата: Суббота, 03 Января 2015, 22.43.18 | Сообщение # 599
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Поэтому инвалидам и вписывали,что они цивилисты и никакими пленными инвалиды не считались.
КУДА, в КАКОЙ документ им вписывали, что они цивилисты? Правильно - в карту военнопленного. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 03 Января 2015, 22.52.42 | Сообщение # 600
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Кстати, вернемся еще раз к вопросу о номерах пятого десятка тысяч. Вот неоднократно обсуждавшаяся здесь в разных аспектах ПК Ю. Д. Захарова http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272129990 , регномер 50208 по офл. XI A Alt. Если гипотеза о присвоении таких номеров инвалидам верна, то он был одним из первых пациентов богадельни, размещавшейся, как известно, в помещениях панцерного лагеря. Был пленен 27 мая 1942 г. раненым в Харькове. Поступил в В. В. из шталага 358 Житомир, где был, как известно, спецлазарет для инвалидов ампутантов, 15 октября 1942 г. Следовательно, присвоение номеров пятого десятка тысяч пациентам богадельни началось, по всей видимости, незадолго до 15 октября 1942 г. Вероятно, тогда же и начала фактически действовать богадельня. Будьте здоровы!
