|
Заметки по Офлагу Владимира-Волынского
|
|
| Фадлан | Дата: Пятница, 19 Декабря 2014, 21.56.28 | Сообщение # 511 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) Я только сам принцип на конкретном примере представил.
А почему Вы решили, что это принцип? Вы, помнится, писали здесь про процедуру перевода одного моряка (условно со "Стерегущего", как пошутил Валерий) с Дальнего Востока под Москву, выдавая ее, эту процедуру, за "принцип на конкретном примере". Выложенный мною материал о том, как происходила переброска одной из дивизий Забайкальского военного округа Вы прочли? Там что, было исключение из "принципа"?
Ей Богу, мне иногда Вас трудно понять...
Василий Иванович
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 19 Декабря 2014, 22.06.19 | Сообщение # 512 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Никого не трогали,но сколько отсидели в тени пальм,интуитивно ожидая заслуженного повышения?
Саня, упаси Господь! Ничего подобного и в мыслях не было! Какая там интуиция?!!! Жарко было, хотелось пива - вот и все мысли! Ну, может, если над чем и размышлял, так это скорее о том, какой выбор будет более верным - пиво или виски со льдом!...
А если серьезно, то при наличии сработанного коллектива помощников и исполнителей на вхождение в дела требуется не так уж много времени... Опять же знаю по собственному опыту. Правда, нужно иметь необходимый багаж знаний, чтобы ориентироваться в лавине незнакомых дел, которые накатываются сразу после назначения...
Но, повторяю, штат Офлага к концу августа - началу сентября 41 г. был уже на месте, во Владимире - Волынском...
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 19 Декабря 2014, 22.19.33 | Сообщение # 513 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Вы полагаете, что этот случай был единственным? В своем роде уникальным?
Я ничего не полагаю вообще. Просто отказываюсь сейчас обсуждать эту тему. Недостаточно ее изучил.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 19 Декабря 2014, 22.24.04 | Сообщение # 514 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) ничего не полагаю вообще. Просто отказываюсь сейчас обсуждать эту тему. Недостаточно ее изучил.
Значит, молча признаете, что факт перевода администрации Офлага из Остероде во Владимир - Волынский мог иметь место. Хотя лично Вы в это не верите. Типа "недостаточно изучили"...
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 19 Декабря 2014, 22.47.33 | Сообщение # 515 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) штат Офлага к концу августа - началу сентября 41 г. был уже на месте, во Владимире - Волынском...
Я представляю себе это принципиально по-другому. Выше я уже писал о лагпункте. При нем мог быть какой-то персонал кроме охранников. Возможно, всего пара человек, не в этом дело. А дело в том, что армейские пункты сбора изначально создавались как временные формирования, из которых в итоге выкристаллизовывались шталаги. В общем случае на базе созданных ранее во время деятельности армейских пунктов лагпунктов. Чтобы из них сделать шталаги, по самому минимум было достаточно издать соответствующие приказы (нарисовать вывески) и назначить начальников. Почти весь остальной необходимый для полноценной деятельности персонал уже находился на месте в распоряжении командования армейских пунктов. Об охранниках не говорю, потому что с ними вообще никакой проблемы не было. Их на местах вполне хватало, в рейхе имелась уйма резервных полков охранников, равно и действующих, так что вопросы с обеспечением охранниками решались одним росчерком пера.
Лагпункт на базе танковых боксов вполне мог начать функционировать с первых же дней оккупации Владимира Волынского. Охранял его, по всей видимости, 303 б-н, плюс имелось какое-то число сотрудников армейского пункта сбора пленных. Так что тут не требовалось вообще грохотать в приказные барабаны, перевозить упвишников и охранников из Остероде, для них вполне хватало работы и во многих других местах, в т. ч. в том же 11-м округе, все много проще.
Далее. Если лагпункт интенсивно использовался, загружался, то при нем должна была иметься некая постоянная обслуга из пленных для приготовления пищи, выноса параш, заготовки сена на подстилки, привоза воды и мн. др. т. п. функций. Где-то, возможно, общей численностью человек 200-250. Лагпункт закрыли, сменили на нем вывеску, скажем, на офлаг, а эти люди как были, так и остались в ПЛ вместе с администраторами и и охранниками. Постоянная обслуга из пленных перешла в учет по офлагу, получила в нем регномера. Присвоение номеров могло выполняться хоть в октябре, такое практически часто бывало. Администрацию офлага в этом никто не торопил, говоря строго, номера оказывались практически необходимыми перед отправкой на запад, а до того в дулагах без них повсеместно обходились. Присваивали лишь в отдельных редких случаях.
В общих чертах я примерно так представляю себе сейчас ситуацию.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 19 Декабря 2014, 22.57.54 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 19 Декабря 2014, 23.00.29 | Сообщение # 516 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Значит, молча признаете, что факт перевода администрации Офлага из Остероде во Владимир - Волынский мог иметь место
Если хотите, да. В 41-м г. была одна история, что же касается 43-го, то пока (не вникнув достаточно в тему) я допускаю абсолютно любые варианты.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 19 Декабря 2014, 23.04.23 | Сообщение # 517 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Одну дивизию так, другую по-другому, третью по-третьему... Не стоит слишком отвлекаться на сторонние темы, по-моему.
Так не отвлекайтесь сами и не отвлекайте других...
Цитата Nestor ( ) общих чертах я так представляю себе сейчас ситуацию.
Слов Вы наговорили много, но так и не объяснили, почему 09.09. 1941 г. "Офлаг XI A" в Остероде де - юре перестал существовать, а во Владимире - Волынском именно в тот же день, 09.09. 1941 г., появился, тоже де - юре, лагерь с таким же индексом "Офлаг XI A". Мне кажется, что эту связь надо все - таки как - то объяснить...
В Вашем моделировании ситуации ответа на этот вопрос я не вижу.
Василий Иванович
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 19 Декабря 2014, 23.07.12 | Сообщение # 518 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) В 41-м г. была одна история, что же касается 43-го, то пока (не вникнув достаточно в тему) я допускаю абсолютно любые варианты.
А в рамках принципа "допускаю любые варианты" не хотите допустить такой же вариант применительно к 41-му? Почему? Получается как - то нелогично...
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 19 Декабря 2014, 23.09.11 | Сообщение # 519 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) почему 09.09. 1941 г. "Офлаг XI A" в Остероде де - юре перестал существовать, а во Владимире - Волынском именно в тот же день, 09.09. 1941 г., появился, тоже де - юре, лагерь с таким же индексом "Офлаг XI A".
Проще простого. Индекс освободился, его присвоили вновь учрежденному лагерю.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 19 Декабря 2014, 23.12.19 | Сообщение # 520 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Получается как - то нелогично...
Наоборот, логично. Историки рассматривают явления в их историческом развитии. Сначала было так, позднее могло стать как-то по-другому. Если хорошо выяснил, что и как было сначала, гораздо проще разобраться с тем, что и как происходило потом.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 19 Декабря 2014, 23.20.40 | Сообщение # 521 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| А если дело было так, как я его представил, то с 15 августа (дата поступления пленного по зеленой карте) по 8 сентября во В. В. действовал фактически дулаг. Возможно, и с гораздо более раннего времени, так как лагпункт - часть структуры армейского пункта сбора пленных, дробившаяся далее на дулаги, а последние, в свою очередь, на лагпункты. Возможно, включения в конкретный дулаг и не было, но в АПСП лагпункт входил абсолютно точно.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 19 Декабря 2014, 23.22.45 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 19 Декабря 2014, 23.28.25 | Сообщение # 522 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Цитата Фадлан ()
почему 09.09. 1941 г. "Офлаг XI A" в Остероде де - юре перестал существовать, а во Владимире - Волынском именно в тот же день, 09.09. 1941 г., появился, тоже де - юре, лагерь с таким же индексом "Офлаг XI A".
Проще простого. Индекс освободился, его присвоили вновь учрежденному лагерю.
И много таких случаев было? Типа в одном месте индекс освободился, другому лагерю освободившийся индекс присвоили? Приведите, пожалуйста, примеры.
И что, одному из лагерей в Северной Италии присвоили индекс "Шталаг 365" по той простой причине, что этот индекс освободился после расформирования лагеря во Владимире - Волынском?
И что, та же ситуация имела место с лагерем в Мантуе, которому передали "освободившийся индекс "Шталаг 337", который ранее принадлежал лагерю в Барановичах?
А если, к примеру, посмотреть историю лагеря под индексом "Шталаг 339" в Триесте. Он что, появился там только по той причине, что данный индекс освободился после ликвидации лагеря в Дарнице?..
Что - то с логикой у Вас совсем плохо...
Василий Иванович
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 19 Декабря 2014, 23.37.39 | Сообщение # 523 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) А если дело было так, как я его представил, то с 15 августа (дата поступления пленного по зеленой карте) по 8 сентября во В. В. действовал фактически дулаг.
Я же выкладывал материалы о том, что лагерь военнопленных во Владимире - Волынском появился с первых же дней оккупации города. Вы показания Рассохина не читали? Не смотрели выложенные мною персональные карты рядовых 87-й стрелковой дивизии, в частности 16-го стрелкового полка?
Так что лагерь во Владимир - Волынском был, и я полагаю, что именно силами заключенных этого лагеря производилось переоборудование военного городка по ул. Ковельская под нужды офлага. А практические работы по офлагу были начаты 15 августа и в основном были завершены к началу сентября. А 9 сентября персонал администрации Офлага XI A был переброшен из Остероде во Владимир - Волынский.
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 19 Декабря 2014, 23.43.47 | Сообщение # 524 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Типа в одном месте индекс освободился, другому лагерю освободившийся индекс присвоили? Приведите, пожалуйста, примеры.
Напрягаться предоставлять примеры лениво, но они точно есть, и их очень много. Я имею в виду случаи, когда, допустим, в 1941 г. шталаг с таким-то номером ликвидируется, а в 1944 или в 1945 появляется в совершенно другом месте, очень далеко от места, где был в 1941 г. По Вашей логике должно было бы быть, что персонал лагеря с этим номером целых два года находился неизвестно где и неизвестно чем занимался, а потом вдруг выпрыгнул из неизвестности как чертик из табакерки.
Кстати, в своей книге Отто, представляя данные по мартовской конференции, останавливается на логике присвоения номеров. До того времени у лагерей не было трехзначных номеров, начинающихся на тройку. Райнеке предложил присваивать номера по 328 включительно лагерям, которые планировалось создавать в самую первую очередь, остальным - выше. При этом оставлялись в хождении и старые номера с римскими цифрами, в частности, у 326 Зенне. По этой логике номер 365 явно не относился к первой (довоенной) волне.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 19 Декабря 2014, 23.55.48 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 19 Декабря 2014, 23.49.15 | Сообщение # 525 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| На Украине в 42-м смена индексов по целому ряду лагерей прошла, но лагеря оставались на месте. Иногда понижался статус лагеря. Но чтобы одномоментно в одном месте лагерь исчез, а в другом вот так сразу с тем же индексом появился?... Это Вы загнули, мягко говоря...
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 19 Декабря 2014, 23.59.56 | Сообщение # 526 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) лагерь военнопленных
В этом контексте употреблять такие термины категорически запрещено, так как сборный пункт пленных действующего подразделения вермахта, лагпункт, шталаг, дулаг, офлаг, рабочая команда - все одинаково лагеря пленных. И если мы занимаемся выяснением, что это именно было, такой термин использовать категорически не надо. Иначе получим неимоверную путаницу.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 20 Декабря 2014, 00.05.31 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 20 Декабря 2014, 00.09.05 | Сообщение # 527 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Что - то с логикой у Вас совсем плохо...
Какая тут логика? Я выразился ясно: не знаю, допускаю поэтому любые варианты. Хотите считать, что я с Вами согласен, считайте. Не хотите - не возражаю тоже.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 20 Декабря 2014, 00.10.55 | Сообщение # 528 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) В этом контексте употреблять такие термины категорически запрещено, так как лагпункт, шталаг, дулаг, офлаг - все одинаково лагеря пленных. И если мы занимаемся выяснением, что это именно было, такой термин использовать категорически не надо. Иначе получим неимоверную путаницу.
Запрещено кем?...
Я на данном этапе не берусь конкретизировать тип первоначального лагеря военнопленных во Владимире - Волынском, а потому и называю вполне осознанно просто "лагерем военнопленных". Исхожу из того, фронтлаг, дулаг, шталаг, офлаг обобщенно называются лагерем военнопленных
Естественно, другим такое определение не навязываю.
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 20 Декабря 2014, 00.20.49 | Сообщение # 529 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) я полагаю, что именно силами заключенных этого лагеря производилось переоборудование военного городка по ул. Ковельская под нужды офлага.
Такая версия, к сожалению, не склеивается, хотя кажется по внешности привлекательной и правдоподобной. Смотрите.
Есть то, что Вы называете лагерем военнопленных, а я лагпунктом. Оно располагается на севере города. Там размещается некое количество людей. Предназначение этого заведения, если это лагпункт, принять очередную партию следующих по этапу на запад, накормить, напоить, обеспечить ночлег под крышей. Для исполнения этих функций там постоянно находится небольшой контингент пленных. Далее с этим заведением что-то происходит. То ли потоки пленных перестают через него идти, то ли решают делать что-то с этим потоками в городе. По-Вашему, навскидку, задействовать на подготовку к приему пленных сталинских казарм. То ли еще что-то другое.
Так или иначе, но находившиеся в северном лагере по 24 сентября так в нем позднее и остаются.
Поскольку никого из них никто из узников западного лагеря никогда в глаза не видывал. Гуляют слухи, будто бы это рядовые. Больше о них неизвестно ничего.
Между тем, по доступным нам документам устанавливаем, что в плену во В. В. до 24 сентября находились офицеры. Ни одного рядового.
Все в порядке, по-Вашему, с т. зр. логики? Никаких противоречий и явно невыясненных вопросов в такой реконструкции Вы не видите?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 20 Декабря 2014, 00.39.42 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 20 Декабря 2014, 00.30.55 | Сообщение # 530 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Запрещено кем?...
Я попросту призываю выражаться точнее. В данном случае это крайне существенно.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 20 Декабря 2014, 00.35.50 | Сообщение # 531 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Есть то, что Вы называете лагерем военнопленных, а я лагпунктом. Оно располагается на севере города.
Уже не так. Казармы 41-й танковой дивизии находились на западной окраине города.
Цитата Nestor ( ) Предназначение этого заведения, если это лагпункт, принять очередную партию следующих по этапу на запад, накормить, напоить, обеспечить ночлег под крышей
Опять не так. Я выкладывал материал о том, что немцы в окрестностях Владимира - Волынского взяли в плен около 15 тысяч человек. Их надо было сгруппировать - это немцы сделали в лагерях Владимира - Волонского и Новограда - Волынского. В июле - августе немцы начали формировать из них этапы и гнать в Германию. Оба лагеря - во Владимире - Волынском и во Новограде - Волынском на тот момент не были пересыльными. Для Новограда это придет только в конце сентября, для Владимира - с середины 42-го.
Цитата Nestor ( ) Но никого из них никогда никто из узников западного лагеря никогда в глаза не видывал. Гуляют слухи, будто бы это рядовые. Больше о них неизвестно ничего.
У Вас есть сомнения, что в западном лагере содержались рядовые? Вы не видели ни одной персональной карты узников "Панцерного лагеря"?
Василий Иванович
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 20 Декабря 2014, 00.39.19 | Сообщение # 532 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Я попросту призываю выражаться точнее. В данном случае это крайне существенно.
Опять не понял!... Не вижу абсолютно никакого криминала в использовании обобщающего понятия "лагерь военнопленных". Разве это не лагерь и не для содержания военнопленных?...
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 20 Декабря 2014, 00.45.47 | Сообщение # 533 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) На Украине в 42-м смена индексов по целому ряду лагерей прошла, но лагеря оставались на месте.
Это совершенно другой вопрос, совсем о другом.
Цитата
Иногда понижался статус лагеря.
В смысле, из офлага преобразовывался в шталаг? С В. В. это в 1942 г. произошло. Другой вопрос тоже.
Цитата
Но чтобы одномоментно в одном месте лагерь исчез, а в другом вот так сразу с тем же индексом появился?... Это Вы загнули, мягко говоря...
Велика разница, сразу не сразу. Номер освободился, стало возможным использовать его для другого лагеря.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 20 Декабря 2014, 00.49.15 | Сообщение # 534 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Не вижу абсолютно никакого криминала в использовании обобщающего понятия "лагерь военнопленных".
В данном случае, по-моему, это не дает совсем ничего полезного, одну только путаницу. Мы ж до сих пор четко не выяснили тип лагеря, находившегося в городе до учреждения в нем офлага. Если лагпункт - одно, если шталаг - другое. И т. д.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 20 Декабря 2014, 00.59.07 | Сообщение # 535 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Опять Вы начинаете "растекаться мыслями"...
Я привел Вам три конкретных, документально доказуемых случаев переводов административного персонала лагерей военнопленных из одного места в другое, причем за многие сотни километров с сохранением того же индекса лагеря. Именно перевода и именно с тем же индексом для той структуры.
А у вас опять пошла схоластика. Мне продолжать разговор уже неинтересно...
Когда соберетесь с мыслями, пишите. Но по делу. Если хотите, чтобы Вам отвечали...
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 20 Декабря 2014, 01.01.32 | Сообщение # 536 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Опять не так.
Так. Количество тут не играет никакой роли. Я веду речь о постоянном контингенте пленных, обслуге переменного состава. Мне интересны оставшиеся в ПЛ после 24 сентября. Кроме того, разбираюсь в гипотезе об использовании пленных на обустройстве сталинских казарм. Вот Вы говорите 15 тыс. Что означает эта цифра, как ее понимать? Это те, которых пленили в самые первые дни войны, и в таком количестве они находились там по август включительно? Или общее количество прошедших В. В., а одномоментно их всегда было значительно меньше? Далее. Шли ли потоки через В. В.? При любом ответе на этот вопрос мы должны скорректировать соответствующим образом цифру. Третье. Все 15 или сколько их там реально тысяч находились в одном месте города или в нескольких разных местах?
Это все абсолютно неясно. Но если танковые боксы изначально использовались под размещение пленных, то точно должен был иметься постоянный обслуживающий контингент пленных. Это можно утверждать уверенно. Все остальное - гипотетические переменные.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 20 Декабря 2014, 01.02.17 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 20 Декабря 2014, 01.10.49 | Сообщение # 537 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) У Вас есть сомнения, что в западном лагере содержались рядовые? Вы не видели ни одной персональной карты узников "Панцерного лагеря"?
Если начистоту, то я слухам не верю. Но может так быть, почему бы и нет. Что же касается ПК, то я их намедни выставил 11 штук. Возможно, они не имеют отношения к ПЛ, дальнейшая проверка покажет. Я работу с ПК еще не кончил. А по тому, что имеется, вижу достаточные основания признавать ПК относящимися к ПЛ. Больше скажу. На ПК с номерами выше 50 тыс. пометка Alt встречается систематически, по крайней мере, у инвалидов. Но этих ПК очень много, их надо все просмотреть, тогда дело станет ясно. В распоряжении о разгрузке лагеря четко говорится, что богадельня находится в старом лагере, т. е. в ПЛ. Это оно и есть то самое.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 20 Декабря 2014, 01.27.03 | Сообщение # 538 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) В июле - августе немцы начали формировать из них этапы и гнать в Германию. Оба лагеря - во Владимире - Волынском и во Новограде - Волынском на тот момент не были пересыльными. Для Новограда это придет только в конце сентября, для Владимира - с середины 42-го.
Надо быть аккуратнее с терминами, осторожнее. Пересыльный лагерь и лагпункт - это два абсолютно разных типа лагерей. Лагпункт в структуре дулага, выражаясь коротко, - это попросту место ночевки, кратковременного отдыха и принятия пищи. А в пересыльных лагерях пленные могли находиться до выезда по этапу месяцами. Лагпункт в системе шталагов - дулагов - то же, что рабочая команда, синоним. Пересыльный лагерь обеспечивает функцию приема и отправки пленных далее. Т. е. в нем постоянно происходит прием и отправка дальше больших этапов. Он, собственно, на этом специализируется, именно поэтому он и пересыльный. С этой т. зр. с середины 1942 г. 365 пересыльным не стал. Он, сохраняя роль шталага, начал разгружаться. Стал бы пересыльным, если бы разгрузился почти целиком от всего старого контингента, а дальше стал бы заниматься исключительно пересылкой. Но этого мы не имеем по факту.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 20 Декабря 2014, 01.27.52 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 20 Декабря 2014, 06.31.49 | Сообщение # 539 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) три конкретных, документально доказуемых случаев
Неопровержимым документальным доказательством в данном случае может служить приказ о переводе, которого у нас нет. Вся остальная документация может служить только более или менее косвенными доказательствами. Но я не хочу вообще обсуждать 1943 г. В тематику не вникал должным образом, считайте, что с Вами согласен, если хотите. Мне все равно. Когда доберусь до фактуры и разберусь, тогда у меня появится определенное мнение. А пока его нет.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 20 Декабря 2014, 06.33.33 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 20 Декабря 2014, 17.00.22 | Сообщение # 540 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) 23.6 в 10. 00 Вл[адимир-]Волынск был обстрелян из самолетов - бомбили - Бомбард. казарм убито 2 кр-ца Кононов Егор Андреевич и Евсеев Сергей Викторович и ранен кр[асно-армеец] Ермолин [...] и при бомбард, тюрьмы убит кр-ц Рогозин Николай и ранен в голову кр-ц Чертов Андрей Иванович с 22 утра я и 6 кр-цев оставались в наряде по охране помещения взвода - при бомбардировке меня ранило в голову осколком. Я и кр-ц Починков ефр[ейтор] Мокеев В. захватив раненого кр-ца Ермолина, ушли в тюрьму ко взводу - ушли в укрытие. 23.6 около 10 часов утра администрация тюрьмы бросила тюрьму и ушла, а взвод продолжал охрану. Примерно в 11 часов утра по ком[анде! к[оманди]ра взвода по убегающим з/к открыт пулеметный и ружейный огонь
Тюремщики уходят, охранники громко хлопают ушами. А зэки не уходят, явно дожидаются, когда охранники в них будут стрелять. Час спустя по команде командира взвода охранники открывают огонь по убегающим. Голливудский ужастик, да и только. Техасская резня бензопилой.
Цитата
Возможно, что неосведомленность Тюремного управления о массовом расстреле заключенных во Владимир-Волынске (доклад (4) сообщает об убытии по 1-й категории "всего" 36 человек) связана с предшествующим бегством тюремной администрации, отмеченным в процитированном выше документе.
Тюремщики убежали и потому соврали про убытие по первой категории 36 чел. А охранники не убежали и потому не соврали, что сбежали тюремщики и что на самом деле было расстреляно при пресечении побега миллиард зэка.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 20 Декабря 2014, 17.17.50 |
| |
| |
