|
Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1)
|
|
| Саня | Дата: Суббота, 13 Декабря 2014, 01:41:45 | Сообщение # 7876 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Nestor (  ) Поэтому никакого контроля военных комендантов извне.
так не бывает,по простой причине.Пленные появляются в военное время,которое и славится тем,что власть фактически находится у военных.В городах у военных комендантов.И какой комендант города позволит иметь на территории города целый лагерь,бесконтрольный и неуправляемый?
Такого быть не может!
Порядок во всех воинских частях дислоцируемых на территории комендатур полностью контролируется комендатурой через комендантов частей.
Комендантская служба едина имеет свою вертикаль и никакой анархии не допускает.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 13 Декабря 2014, 02:06:15 | Сообщение # 7877 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) И какой комендант города позволит иметь на территории города целый лагерь,бесконтрольный и неуправляемый?
Правильно. Вопрос об учреждении лагеря в конкретном месте согласуется с военным комендантом, когда этот вопрос вообще есть. А после согласования - все, никаких контактов, кроме ЧП.
Попробую начать объяснять издалека, но так будет понятнее. Когда идет наступление, в результате которого быстро передвигается линия фронта, в системе управления пленными действуют в подавляющем большинстве дулаги. Вы хорошо знаете, что лучше всего их представлять в форме постоянно ползущих в определенных направлениях червяков. Четко определенной дислокации они не имеют. Голова может удаляться от конца хвостика на многие десятки километров. "Червяк" может иметь внутри себя большие разрывы, в одних его частях громадное число пленных, в других могут быть считанные единицы. Какое взаимодействие с военными комендантами на этом этапе? По маршрутам, местам расположения, если это практически важно. Это же все совсем не навечно. Ночь-другую переночевали в одном месте, больше там никогда не будут.
Следующий этап - когда "червяки" прекращают ползти и сворачиваются в "шарики" (дулаги в Минске, в других местах). Понимаете, что я подразумеваю. Тут контакты с военной комендатурой интенсивнее, содержательнее.
Третий - распочкование дулагов на шталаги. Тут комендатура имеет важный голос. Где-то может категорически запретить, где-то ей будет до лампочки.
А на четвертом этапе, когда уже шталаги на своих местах надолго учредились, соответствующие вопросы больше уже не стоят, начали жить собственной внутренней жизнью, что для них коменданты, что комендантам до них? Никакого взаимодействия, никаких контактов, никаких вопросов, требующих взаимосогласования. За исключением ЧП, которые, в сущности, мелочи и происходят редко.
Что же касается контроля внутренней жизни лагерей, то для этого именно и существует УПВИ, которое его вполне успешно осуществляет.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 13 Декабря 2014, 02:19:08 |
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 13 Декабря 2014, 02:17:02 | Сообщение # 7878 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Nestor ( ) все, никаких контактов, кроме ЧП.
А ЧП каждый день,бегут и бегут.Кстати ни один лагерь не кинулся искать беглецов своими силами,сообщили в комендатуру и забыли,а те ищите как хотите.А почему?Да потому,что коменданты отвечают за порядок и дисциплину в зоне действия комендатур.
Связь прямая.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 13 Декабря 2014, 02:22:44 | Сообщение # 7879 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Комендантская служба едина имеет свою вертикаль и никакой анархии не допускает.
Комендантская служба пришла к шталагу. Обошла его со всех сторон. Дыр в оградах не обнаружила. Постовые на вышках сидят. На входных - выходных воротах посты. Пленные за пределами лагеря не шляются без охраны. Все. Порядок. Чего надо ей еще?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 13 Декабря 2014, 02:26:55 |
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 13 Декабря 2014, 02:27:26 | Сообщение # 7880 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Nestor ( ) Комендантская служба пришла к шталагу.
Комендантская служба имеется внутри шталага.А придти может только комендант города ,но если он придет,то только с проверкой,после которой полетит комендант лагеря из военнопленных под расстрел ,а начальник лагеря и командир батальона охраны поедут в окопы под Сталинград!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 13 Декабря 2014, 02:44:43 | Сообщение # 7881 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) А ЧП каждый день,бегут и бегут.
Цитата
Кстати ни один лагерь не кинулся искать беглецов своими силами,
Цитата
сообщили в комендатуру и забыли,
Цитата
а те ищите как хотите.А почему?Да потому,что коменданты отвечают за порядок и дисциплину в зоне действия комендатур.
Связь прямая.
Правильно. Власть упвишников кончалась за оградами лагерей. Где-то в окрестностях они могли побегать за беглыми в течение трех суток, а дальше уже начиналась власть военных комендантов районов.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 13 Декабря 2014, 02:51:37 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 13 Декабря 2014, 03:03:04 | Сообщение # 7882 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Комендантская служба имеется внутри шталага.
Верно. К разговору о ней я Вас подготавливал.
Цитата
А придти может только комендант города ,но если он придет,то только с проверкой,после которой полетит комендант лагеря из военнопленных под расстрел ,а начальник лагеря и командир батальона охраны поедут в окопы под Сталинград!
А вот это неверно. Потому что, во-первых, такого практически никогда и нигде не было и не могло быть. Во-вторых, какой смысл было военному коменданту заниматься этим? У него без того занятий хватало выше головы. В-третьих, это была вообще не его епархия. Выше я уже объяснял. Если шталаг не доставлял никаких проблем городу, то для коменданта он вообще никакого интереса не представлял.
А теперь перейду к объяснению по существу.
В общем и целом шталаг состоял из трех штатов. 1. Собственный штат командира лагеря (канцелярия, абвер, медики и др.). 2. Прикомандированные для выполнения охранных функций ландесшютцы. 3. Администрация из пленных (в т. ч. лагерная полиция, сотрудники лазарета и пр.).
Комендантская служба входила в состав собственного штата командира лагеря. Имела собственную управленческую вертикаль в системе генерал-квартирмейстера.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 13 Декабря 2014, 03:13:52 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 13 Декабря 2014, 05:06:21 | Сообщение # 7883 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Товарищ Геннадий, Хенкин и Клара Харлип уже назывались. Халин проходит впервые. Интересно, что запись о его передаче СД в ПК внес "старший абверовец".
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 13 Декабря 2014, 08:40:29 | Сообщение # 7884 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Товарищ Геннадий, меня очень интригует персональная карта старшего лейтенанта Филипова Николая Павловича, взятого в плен 24 июня 1941 г. под Владимир - Волынском. Какая - то она не обычная, не похожая на все, что я видел. Фото - чуть ли в полный рост, хотя на практически на всех снимках на других ПК - снимки - погрудные. Перепоясан ремнем, хотя очень многие бывшие пленные специально подчеркивают, что немцы все ремни, портупею и кожаные сапоги отбирали. Виден белый подворотничек и, кажется, в петлицах гимнастерки сохранились знаки различия. Совсем напривычен задний план снимка - точно встречается впервые.
Такое впечатление, что Н.П. Филипова в том же июне 1941 г. отправили в Германию, а ПК оформляли в Шталаге XIII D (он же Офлаг 62) в Хаммельбурге.
Очень хотелось бы знать твое мнение.
А что это за рабочая команда 719? О ней что - нибудь известно?
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272217508&page=1
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 13 Декабря 2014, 09:11:11 | Сообщение # 7885 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) в комендатуру и забыли,а те ищите как хотите.
Вспоминаются рассказы об успешных побегах из Освенцима. От лагеря на некотором отдалении за водоемом находился камышняк. Пленный туда удрал, запасшись гражданской одеждой, отсиделся в камышняке трое суток, потом оттуда вышел. Дальше уже не помню, но его точно не поймали. Куда-то далеко ушел, где-то устроился. В другом случае бежавший трое суток отсиживался в самом лагере в трубе большого диаметра, а потом ночью выбрался из лагеря по заранее сделанному и хорошо замаскированному им лазу. И таких же случаев по другим лагерям полно. Главное было в первые трое суток не попасться, потому что искали с собаками, все окрестные полицейские, патрули и т. д. были оповещены, за четвертые сутки уйти как можно дальше от лагеря, а дальше уже много проще.
Тут даже наоборот, вроде, получается. Хотя с четвертых суток поиск начинала военная прокуратура, эффект ее действий был много ниже, чем охраны лагерей. Потому что собаки по свежим следам легко настигали, а пленные небыстро шли. А у прокуратуры были совсем другие методы поиска и преследования и зона поиска намного шире.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 13 Декабря 2014, 09:22:41 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 13 Декабря 2014, 09:43:03 | Сообщение # 7886 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) 300430681
Информация о военнопленном
Фамилия Озарных
Имя Иван
Отчество Борисович
Довольно странная карта. В плен попал 14 сент. 1941 г. в Лиозно (оккупировано за 2 месяца до того). С 16 по 25 сент. лечил в лазарете колит. Зарегистрирован в офлаге XI A. Это где Лиозно и где В. В. Перемещен 31 дек. в дулаг Полтава. Возможно, в В. В. проследовал из Лиозно через Полтаву? Хотя мог быть высажен из эшелона, следовавшего из Белоруссии на запад, во В. В. из-за колита? Или отправлен в В. В. как офицер? В 352 здоровых офицеров не направляли, Кальвария тоже неблизко, наверно, потому. Впрочем, колит могли лечить ему и в Минске, где после лечения офицеров не задерживали. Тогда перемещение в В. В. и номер по офлагу 309 логичны, а перемещение в Полтаву непонятное. Но - почему не могло быть? Могло. Умер 29 сент. 1942 г. В Полтаве, по всей видимости.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 13 Декабря 2014, 09:51:26 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 13 Декабря 2014, 10:02:16 | Сообщение # 7887 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) У Ткаченко пометка о лагере 365 относится к 29.09.42 года
Это пометка об УБЫТИИ оттуда. А ПОСТУПЛЕНИЕ 28.9.41.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 13 Декабря 2014, 10:11:58 | Сообщение # 7888 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Цитата Viktor7 ()
пометка о лагере 365 относится к 29.09.42 год
Nestor
Дело не в месяце, он тут не принципиален, а в том, что о нем в тот день записал абвер.
Пардон. Пометка абвера deutsch feindlich датирована 18 сент. 42 г.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 13 Декабря 2014, 10:12:51 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 13 Декабря 2014, 10:22:14 | Сообщение # 7889 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) - № 45 - Мурадов Максим Андреевич,
У Мурадова ( http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272017026&page=2093 ) вовсе нет никакого номера. Оператор ошибочно принял за номер конечную часть отсылки на документ ГУК. Ср. смежные карты в картотеке офицеров.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 13 Декабря 2014, 10:22:59 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 13 Декабря 2014, 10:39:59 | Сообщение # 7890 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) - № 64 - Гарин Николай Андреевич
Это достаточно интересный случай, заслуживающий особого комментария.
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272056082
На плашке на фото надпись 367-64. В зеленой карте тоже номер значится 64 по 367. В перемещениях прибыл 16 июля 43 г. из шт. 365 в 367 Норд. Оттуда 27 июля 43 г. переведен в Вартелагер. В медотметках с 18 авг. по 19 сент. 43 г. проходил лечение в лазарете Берген от туберкулеза лимфатических желез. На фото в повязке на голове. Получается, что фото сделано, вероятнее всего, в 367 Норд, где он находился с 16 по 27 июля 43 г. Следовательно, тогда, вероятно, в 367 Норд производилась собственная регистрация, по которой он и получил номер 64.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 13 Декабря 2014, 10:43:14 | Сообщение # 7891 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Nestor ( ) В большинстве случаев сильно не так. В том же В. В. за всю его историю было порядка трех побегов. В Умани - да, часто побеги совершались, но в целом для всей системы это было нетипично, побеги были достаточно редкими.
Нестор,меня удивляет позиция упертого в ворота барана,готового оспаривать что угодно.
Бегали очень часто и список сбежавших можно видеть ,вместо чтения ваших фантазий.
Кто сбежал из лагерей Украины и кто занимался розыском сбежавших можно прочитать здесь:
Донесения о безвозвратных потерях
Тип донесения Трофейные донесения о военнопленных
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84471192
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 13 Декабря 2014, 11:01:06 | Сообщение # 7892 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Участники побегов в лагерях Германии, прошедшие Владимир - Волынский лагерь:
Тикункин Пармен 01.05.1906 офлаг XI A, Владимир-Волынский
Миловичко Василий __.__.1922 шталаг 365, Владимир-Волынский
Мезенцев Тимофей __.__.1912 шталаг 365, Владимир-Волынский
Кочнев Василий Захарович 05.04.1920 шталаг 365, Владимир-Волынский
Епифанов Михаил __.__.1915 шталаг 365, Владимир-Волынский
Шименский Александр 28.07.1915 офлаг XI A, Владимир-Волынский Александрис
Затцев (Зайцев) Михаил 14.11.1909 шталаг 365, Владимир-Волынский
Смушко Терентий 12.07.1911 офлаг XI A, Владимир-Волынский
Гречишкин Степан 20.03.1914 шталаг 365, Владимир-Волынский
Гусев Александр 22.10.1911 офлаг XI A, Владимир-Волынский Чернице
Корлкон (Корольков) Борис шталаг 365, Владимир-Волынский
Орлов Михаил 25.06.1912 шталаг 365, Владимир-Волынский
Горский Вячеслав __.__.1922 шталаг 365, Владимир-Волынский
Попов Петр 14.09.1920 шталаг 365, Владимир-Волынский
Нглуезвый Леонид 10.03.1921 шталаг 365, Владимир-Волынский
Лебедев Алексей 25.02.1921 шталаг 365, Владимир-Волынский Калининская об
Березин Анатолий 25.11.1910 шталаг 365, Владимир-Волынский Кузнецк
Иванов Сергей 15.06.1913 шталаг 365, Владимир-Волынский Старникова
Смушко Терентий офлаг XI A, Владимир-Волынский
Бондарчук (Бондорчук) Сергей 25.09.1914 шталаг 365, Владимир-Волынский
Каитмасов (Каитбасов) Асламбек (Аслув) 03.09.1912 офлаг XI A, Владимир-Волынский Орджоникидзевский край
Малинарчев Ефрем 23.02.1916 шталаг 365, Владимир-Волынский Пензенская обл., Буды
Репин Иван __.__.1918 шталаг 365, Владимир-Волынский; шталаг XI B, Фаллингбостель Курская обл., Надежевка
Киселев Иван 25.04.1922 шталаг 365, Владимир-Волынский; шталаг XI B, Фаллингбостель Иркутская обл.
Гончаров Николай __.__.1917 офлаг XI A, Владимир-Волынский Курская обл., Лукинская Каменка
Громаковский Михаил 09.09.1918 шталаг 365, Владимир-Волынский Любимичи
Бобришев Петр __.__.1904 шталаг 365, Владимир-Волынский
Кузнецов Иван 08.04.1904 шталаг 365, Владимир-Волынский Свердлов
Прокопенко Феодосий __.__.1908 шталаг 365, Владимир-Волынский
Скляров Хрисанф офлаг XI A, Владимир-Волынский
Ляликов Александр 17.03.1913 шталаг 365, Владимир-Волынский с. Кобя
Мезенцев (Мезенцов) Тимофей 15.07.1912 шталаг 365, Владимир-Волынский Артуха
Иванцишвили Юлуон 28.12.1919 офлаг XI A, Владимир-Волынский Цкноли
Злобин Николай 15.04.1910 шталаг 365, Владимир-Волынский; шталаг XI D (321), Эрбке
Зезулин (Зозулин) Николай 20.04.1922 шталаг 365, Владимир-Волынский
Рыбалков Ленян (Семен) шталаг 365, Владимир-Волынский; шталаг XIII D, Хаммельбург
Контратович (Кондратович) Станислав шталаг 365, Владимир-Волынский; шталаг XIII D, Хаммельбург
Кузьмин Алексей 23.08.1923 шталаг 365, Владимир-Волынский; шталаг XIII D, Хаммельбург
Марков Александр 05.06.1918 шталаг 365, Владимир-Волынский
Козлов Михаил 11.02.1918 шталаг 365, Владимир-Волынский
Семендяев 03.01.1920 шталаг 365, Владимир-Волынский Кировабадская
Карклин Николай шталаг 365, Владимир-Волынский; шталаг I A, Штаблак
Овчинников Василий __.__.1911 шталаг 365, Владимир-Волынский
Павлов Александр __.__.1921 шталаг 365, Владимир-Волынский
Лубин Иван __.__.1912 шталаг 365, Владимир-Волынский; шталаг XI B, Фаллингбостель Крымская
Иноземцев Андрей __.__.1912 шталаг 365, Владимир-Волынский
Красанов Василий 22.03.1916 шталаг 365, Владимир-Волынский
Хаменко Петр 17.03.1916 шталаг 365, Владимир-Волынский
Пащенко Дмитрий 23.10.1912 шталаг 365, Владимир-Волынский
Куликов Юеф (Юрий) 14.10.1913 шталаг 365, Владимир-Волынский
Герядихин Николай 10.10.1923 шталаг 365, Владимир-Волынский Архангельская обл., Шенкурский р-н
Юдин Василий 24.04.1912 шталаг 365, Владимир-Волынский; шталаг XI B, Фаллингбостель Ликино
Крючков Георгий 10.05.1923 шталаг 365, Владимир-Волынский Мезенцово
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 13 Декабря 2014, 11:08:13 | Сообщение # 7893 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) - № 90 - Гребнев Владимир Егорович
Не исключено, что он (id 300408556) транзитом в Цайтхайн следовал через В. В. В лазарете Цайтхайн проходил лечение с 14 июля по 1 сент. 1944 г. На лицевой стороне в графе шталага записано 345 (Смела), дальше через запятую, зачеркнутый номер 40394. Он похож на номер В. В., возможно, там и был присвоен. В графе регномера красным карандашом зачернуто 89, дописано 90. Пленен 4.1.43 в Моздоке на Сталинградском направлении. Под местом фото карандашная запись Lz 10 9.3.43 B I. Скорее всего, лазарет 10, барак I.
Короче, номер 90 у него явно не по Владимиру Волынскому. Зачеркнутый 40394 по времени предположительного транзитного пребывания во Владимире Волынском подходит.
Резюме
Из первой сотни номеров, зарегистрированных по офлагу XI A, имеем только номер 3 - Гринюка (в особых отметках Alt). Остальные насыпанные Вами, отпадают.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 13 Декабря 2014, 11:32:21 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 13 Декабря 2014, 11:27:29 | Сообщение # 7894 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Саня, помнишь, мы в свое время обсуждали тему смены индексов у некоторых лагерей на Украине, в том числе Владимир - Волынского? Нашел подтверждение того, что смена индексов имела место и применительно к некоторым лагерям в Германии.
Хаммельбург (1941 — 1945) — концентрационный лагерь на территории Германии, предназначенный для содержания пленных офицеров Красной Армии. Обозначение Oflag-XIII D (в дальнейшем после снятия карантина Oflag 62).
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Летнаб | Дата: Суббота, 13 Декабря 2014, 11:58:51 | Сообщение # 7895 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 215
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Из первой сотни номеров, зарегистрированных по офлагу XI A, имеем только номер 3 - Гринюка (в особых отметках Alt). Остальные насыпанные Вами, отпадают.
Коль скоро, милейший, Вы такой умный, то попробуйте из первой сотни номеров так же легко "отпасть" и вот этих.
272160099
Информация о военнопленном
Фамилия Королев
Имя Николай
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст 08.12.1921
Место рождения Куйбышев
Лагерный номер 12868
Дата пленения 04.08.1941
Место пленения Коростень
Лагерь офлаг XIII D (62)
Судьба попал в плен
Последнее место службы 40 ТП
Воинское звание лейтенант
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272160099
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272160099&page=2
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272160099&page=3
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272160099&page=4
272149786
Информация о военнопленном
Фамилия Клементьев
Имя Павел
Отчество Игнатович
Дата рождения/Возраст 29.06.1906
Место рождения Калининская обл., г. Калинин
Лагерный номер 87
Дата пленения 13.08.1941
Место пленения Терновка
Лагерь офлаг XI A
Судьба попал в плен
Последнее место службы 173 СД
Воинское звание капитан
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272149786
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272149786&page=2
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272149786&page=3
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272149786&page=4
Когда убедительно сможете объяснить, почему они сфотографированы с "офлаговскими" номерами, тогда будем с Вами дискутировать, какой из лагерей - шталаг или офлаг - существовал в 1941 году.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 13 Декабря 2014, 12:13:49 | Сообщение # 7896 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Nestor ( ) В общем, я руководствуюсь собственным субъективным впечатлением, не настаивая на его верности.
С этого и начинать всегда надо,что Вы по любому вопросу описываете только свои субъективные впечатления,не удосуживаясь их подтвердить мало-мальским фактическим материалом.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 13 Декабря 2014, 12:37:50 | Сообщение # 7897 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Просто поразился такой небрежной и безграмотной обработке персональной карты военнопленного со стороны оператора в ОБД:
Фамилия Осовцов
Имя Антон
Отчество Васильевич
Дата рождения/Возраст 14.05.1914
Лагерный номер 1458
Дата пленения 02.10.1941
Лагерь шталаг 365
Судьба Погиб в плену
Воинское звание младший офицер
Дата смерти 20.07.1943
Место захоронения Владимир-Волынский
Фамилия на латинице Ossowzow
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 1234
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300010413&page=1
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300010413&page=2
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 13 Декабря 2014, 13:03:11 | Сообщение # 7898 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Фадлан ( ) Просто поразился такой небрежной и безграмотной обработке персональной карты военнопленного со стороны оператора в ОБД:
Обработчики,это люди набранные с улицы и у многих из них целью являлось зарабатывание денег,а не точность в заполнении данных.
Количество ошибок в данных представленных операторами ОБД по военнопленным не поддается никакому исчислению и никакой разумной логике.
Фактически часть государственных денег предоставленных на проект ОБД мемориал,ушло впустую,грубо говоря деньги разворованы,в обмен на халтурные аннотации.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 13 Декабря 2014, 15:23:16 | Сообщение # 7899 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Саня, вот еще аналогии с Владимир - волынскому лагерю:
В Замостье в 1941—1942 годах существовали три лагеря советских военнопленных. Все входили в состав Шталага 325.
Первый из замойских лагерей был дислоцирован в дер. Каролювка. На территории около 20 гектаров, огороженной четырьмя рядами колючей проволоки (один ряд в середине был под напряжением) находилось с июля до ноября 1941 г. около 18 тыс. военнопленных. В ноябре 1941 г. лагерь насчитывал 8303 военнопленных, живших под голым небом. Только часть из них могла спрятаться от осадков под тремя навесами без стен. Большая часть умерла от голода и болезней (эпидемии тифа и дизентерии) или были убиты во время бунта вспыхнувшего в ноябре 1941 г.
Остальных перевели в другой лагерь военнопленных, который дислоцировался в Замостье по ул. Любельской и Окшеи, где узников поместили в бараках. Этот лагерь существовал до осени 1942 года.
Третий лагерь, расположенный между улицами Шведской и Повятовой функционировал в 1942—1943 годах. Это был офицерский лагерь, выполняющий роль так называемого «образцового». В нëм находилось несколько высших офицеров и генералов, в их числе генерал-лейтенант инженерных войск, профессор Военной академии Генерального штаба, доктор военных наук Д. М. Карбышев, погибший позже в лагере Маутхаузен.
Выделенные места в тексте - мои.
Просто "навскидку", без усилий по поиску, просто по памяти - в лагере в Замостье содержались генерал - майоры Снегов и Абрамидзе... Наверняка найдется еще много имен. Так что параллели между лагерями во Владимир - волынском и Замостье напрашиваются сами собой!...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 13 Декабря 2014, 17:30:45 | Сообщение # 7900 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Летнаб ( ) Фамилия Клементьев
Имя Павел
Отчество Игнатович
Дата рождения/Возраст 29.06.1906
Место рождения Калининская обл., г. Калинин
Лагерный номер 87
Дата пленения 13.08.1941
Место пленения Терновка
Лагерь офлаг XI A
Судьба попал в плен
Последнее место службы 173 СД
Воинское звание капитан
Александр, за эту карту спасибо! В 173-й сд служил мой тесть. Но главное даже не в принадлежности к той или иной дивизии. Главные командиры окруженной у Зеленой брамы группировки Красной Армии, включая Понеделина, Музыченко, Кириллова и других, сдались в плен 6 - 8 августа 1941 г. Эти числа считаются датой ликвидации "Уманского котла". На самом деле очаги сопротивления все еще оставались в лесном массиве Зеленая брама. 12 августа в Умань прилетал начальник оперативного отдела ОКВ генерал Гальдер для подведения итогов "сражения под Уманью". Узнав о том, что еще не все очаги сопротивления подавлены, он приказал поставить "финальную точку" в операции незамедлительно, и 13 августа в Зеленой браме был устроен "большой прочес". В тот день, согласно немецким данным, было взято 650 последних военнопленных - окруженцев...
Как в середине августа, в условиях украинской жары, они смогли продержаться пять суток без доступа к воде, не понимаю до сих пор...
Так что П.И. Клементьев был из числа 650 - ти самых последних, самых "упертых"...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 13 Декабря 2014, 17:41:30 | Сообщение # 7901 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Фадлан ( ) Саня, вот еще аналогии с Владимир - волынскому лагерю:
В чем аналог?Во Вл.Волынском офлаг,а в Замостье для офицеров лазарет.Не вижу полного аналога.
Аналог скорее с Кальварией.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 13 Декабря 2014, 17:50:57 | Сообщение # 7902 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Это был офицерский лагерь, выполняющий роль так называемого «образцового». В нëм находилось несколько высших офицеров и генералов, в их числе генерал-лейтенант инженерных войск, профессор Военной академии Генерального штаба, доктор военных наук Д. М. Карбышев, погибший позже в лагере Маутхаузен.
Просто "навскидку", без усилий по поиску, просто по памяти - в лагере в Замостье содержались генерал - майоры Снегов и Абрамидзе... Наверняка найдется еще много имен. Так что параллели между лагерями во Владимир - волынском и Замостье напрашиваются сами собой!...
Ну а как еще? Один индекс для "трехчленного" лагеря... Два отделения для рядового состава, одно отделение для офицеров... И все - в рамках одного и того же Шталага 325...
Заменим название города с Замостья на Владимир - Волынский, убавим число лагерей для рядовых на одну единицу, повесим вывеску "Шталаг 365" вместо "шталаг 325" и получим ... Получим по схеме тот лагерь, который мы обсуждаем в этой теме. 
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 13 Декабря 2014, 17:58:28 | Сообщение # 7903 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Фадлан,
Да уж.Во Вл.Волынском ревир захудалый,а в Замостье полноценный госпиталь.Небо и земля в сравнении.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 13 Декабря 2014, 18:02:47 | Сообщение # 7904 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Летнаб ( ) будем с Вами дискутировать, какой из лагерей - шталаг или офлаг - существовал в 1941 году.
С какой такой стати Вы взяли, что я отрицал существование офлага в 1941 г.? Никогда не делал этого. Моя мысль другая. Есть два лагеря в городе (будем пока говорить о них, не применяя названий): северный и западный. Западный, согласно лексикону вермахта, начал действовать с 9 сентября. Несколькими неделями позднее туда, согласно мемуарам и другим источникам, начали поступать первые пленные. Позже закрепилась традиция называть его офлагом XI A, официально, согласно лексикону вермахта и другим источникам, 17 апреля 1942 г. он был переименован в шталаг 365. Точнее, на тот момент в городе действовал также и северный лагерь. Т. е. предположительно оба лагеря на тот момент назывались офлагом и вместе были переименованы в шталаг. Спустя еще несколько месяцев началась разгрузка обоих лагерей, на тот момент носивших одно название, в в 367 Ченстохова. Принимают, снимают на фото с плашками офлага XI A, который прекратил свое существование, как я уже выше указал, много месяцев назад. Почему, какая тут логика?
Дело становится еще непонятнее из-за того, что встречаются также фото с плашками шталага 365. Я задумался, чем объяснить такую странность, разнобой, отсутствие единообразия?
С офлагом (западным лагерем), далее, более менее понятно. Известны официальные и фактические хронологические рамки его существования. О северном лагере мы знаем много меньше. Из только что приведенных здесь документов изнаЕм, что в самый последний период существования лагерей под наименованием шталага 365 в городе в нем находилась богадельня, что пленные из нее в Ченстохову не отправлялись и, вероятно, к отправке вовсе не предполагались.
Вот то, что выяснено, с чем никто, кажется, вообще не спорит.
Но с 1941 г. остается много неясностей.
Я пытаюсь разобрать вопрос, почему у сфотографированных в Ченстохове плашки и штампики офлага, который прекратил существовать за многие месяцы до прибытия туда первых партий пленных из шталага 365. Однако любые мои попытки прикоснуться к расследованию вызывают ожесточенные нападки, обвинения во всех возможных смертных грехах и множестве несмертных, поскольку Василий Иванович твердо уверен в том, что лагеря в В. В. начали действовать после 9 сентября 1941 г., когда там официально учредился офлаг. При этом он твердо уверен также, что северный лагерь служил отделением офлага для рядовых. По этой логике и он тоже не должен был действовать до 9 сентября. Однако о том, что в 1941 г. в северном лагере помещались одни рядовые, мы узнаЕм исключительно из мемуаров, авторы которых прямо говорят, что такой был слух. Сами они там внутри никогда не были, передают чужие свидетельства. Но это вот и все, что нам конкретно известно о бытности северного лагеря в 1941 г. Василий Иванович также твердо уверен, что все находившиеся в нем умерли к началу 1942 г. Судя по нахождению рядом с ним массовых захоронений на 18 тыс. трупов, а также по известному нам отношению немцев к пленным в 1941 г., такое можно вполне допустить. Но не бывает правил без исключений. Какое-то, пускай совсем небольшое число, могло выжить, бежать (только что о этом произошел обмен мнениями), другими способами. Тогда получаем следующие хронологические рамки деятельности северного лагеря. Не ранее 9 сентября 1941 г. - начало 1942 г. Далее перерыв и возобновление его деятельности примерно во время учреждения богадельни в период после переименования офлага в шталаг. После того его разгрузка в Луцк и другие западноукраинские города. С такой схемой я тоже в целом согласен.
Но тогда получается, что до 9 сентября в городе не было вообще вовсе никаких лагерей пленных.
Между тем, из лексикона вермахта мы узнаем, что 29 июля там находился охранный батальон 303 (что он там делал, для чего находился?), 15 августа в шталаге 365 пленному лейтенанту Дашковскому был присвоен номер 2. На карте пленного офлага XI A Гринюка, регномер 3, в графе особых отметок записано Alt (старый).
В итоге вопрос: или ранее 9 сентября в городе пленных вообще не содержалось, или они там были. Если да, о чем свидетельствует пребывание в нем охранного батальона, то этот лагерь точно не назывался офлагом XI A. Дальше, почти наверняка он тогда размещался в танковых боксах, или в северном лагере, никаких данных о помещении в то время пленных в западном лагере (сталинских казармах) у нас нет.
Таковы мои исходные положения. Надеюсь, Вы уже согласились со мной в том, что ранее 9 сентября офлага в городе не было. А как насчет лагеря, который вполне мог там действовать до учреждения офлага и некоторое время после учреждения последнего? Вы твердо уверены в том, что никакого не было и не могло быть?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 13 Декабря 2014, 18:07:47 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 13 Декабря 2014, 18:15:34 | Сообщение # 7905 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Летнаб ( ) 272149786
Информация о военнопленном
Фамилия Клементьев
Имя Павел
Отчество Игнатович
Регномер 87 (у Королева 58). В особых отметках отметка Alt (у Королева ее нет), как и у зарегистрированного под номером 3 офлага Гринюка. Я эту отметку трактую как не офлаг, а что-то другое, которое действовало в городе до и в первое время после его учреждения.
Как Вы толкуете запись у обоих в перемещениях 24.9.41 Stalag Rowno? Как дату прибытия оттуда в В. В. или наоборот, убытия из В. В. в Ровно? Под ней нет типично встречающейся на подавляющем большинстве карт В. В. пустой строки, вместо нее сразу перемещение в Ченстохову во время разгрузки шталага 365...
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 13 Декабря 2014, 18:23:56 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 13 Декабря 2014, 18:27:03 | Сообщение # 7906 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Да уж.Во Вл.Волынском ревир захудалый,а в Замостье полноценный госпиталь.Небо и земля в сравнении.
Саня, особенно не напрягайся! Это так, просто попутные записи на полях в процессе работы. Сегодня с утра налегаю на поиски материала по теме, что было во Владимире - Волынском после 22 июня 1941 г. Мне важно заполнить период между началом войны и развертыванием в городе лагеря постоянного содержания военнопленных...
Естественно, не в угоду каким - то псевдотеоретикам, а для полной ясности картины. Работу до логического завершения не довел, но попутно открыл для себя много интересного...
Пока же хочу предложить вам пополнить свои знания о превратностях судьбы военного городка по улице Ковельской...
Итак, до 1914 г. в казармах стоял Бородинский полк российской армии. С началом Первой мировой войны австрияки предприняли попытку овладеть городом, но были отброшены. Погибшие воины Бородинского полка были похоронены на Ладомирском кладбище, где им был воздвигнут памятник, сохранившийся дл наших дней.
В 1915 г австрияки все - таки взяли Владимир - Волынский и держали здесь свой гарнизон. В казармах военного городка по Ковельской улице располагался госпиталь. Умерших хоронили на пространстве перед военным городком в сторону города, и кладбище до сих пор именуется "Австрийским"...
А в период между 1918 г. и 1920 - 21 гг. в военном городке по улице Ковельской располагались подразделения созданного австрияками легиона "Сiчовiх стрiльцiв"...
" С 1915 по 1918 гг. Владимир - Волынский в результате общих неудач России в той войне оказался под оккупацией австрияков, которые «обжили» и военный городок.
Видимо, там, в части бывших казарм Бородинского полка , располагались их госпитальные части, поскольку ранее пустовавшее пространство между городом и военными постройками было превращено в кладбище солдат и офицеров австрийской армии. Там же, в казармах, были размещены и созданные австрийцами марионеточные
формирования «сiчовiх стрильцiв»
Из официальной истории города: «У 1915 році Володимир-Волинський був окупований австро-угорськими військами. В місті розміщувалися підрозділи легіону Українських Січових Стрільців (УСС), які складалися з українців-галичан. Австрійська окупаційна влада діяла у місті до кінця І Світової війни у 1918 році. У Володимирі-Волинському у березні 1918 відбулось формування і вишкіл 1-ї козацько-стрілецької (Сірожупанної) дивізії Армії УНР. Сірожупанна Дивізія брала активну участь в боях Армії УНР проти польських та більшовицьких сил з 1918 по 1921 рік.»
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 13 Декабря 2014, 21:40:56 | Сообщение # 7907 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Военврач
Фамилия Петрович
Имя Олег
Отчество Иосифович
Дата рождения/Возраст 21.03.1914
Место рождения Ахтырка
Дата пленения 22.09.1941
Место пленения Ерково
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 284 СП
Воинское звание военврач
Дата смерти 25.01.1942
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272168748
Доставлен 8.10.41 из филиала шталага 358 в Бердичеве
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 13 Декабря 2014, 22:06:35 | Сообщение # 7908 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Я, к сожалению, плохо разбираю почерки. На почерк писарей В. В. похоже?
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 14 Декабря 2014, 01:10:12 | Сообщение # 7909 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Военврач
Фамилия Петрович
Имя Олег
Отчество Иосифович
Дата рождения/Возраст 21.03.1914
Место рождения Ахтырка
Дата пленения 22.09.1941
Место пленения Ерково
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 284 СП
Воинское звание военврач
В персональной карте написано "ветврач", "tierarzt". Лагерь "наш", Владимир - волынский.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 14 Декабря 2014, 01:24:07 | Сообщение # 7910 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Фадлан,
Иваныч,может Вы знаете,кто такой реферат,которому извещение о смерти пленного отправляли?
http://www.dokst.ru/node/1188/
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
