Дата: Четверг, 23 Июня 2016, 02.57.04 | Сообщение # 901
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Точнее, я даты убытия именно из В. В. с датами съемки в Ченстоховой не разводил, исходя из предположения, что срок между ними был достаточно кратким. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 23 Июня 2016, 03.04.57
Дата: Воскресенье, 26 Июня 2016, 15.27.18 | Сообщение # 902
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
300614881 Информация о военнопленном Фамилия Моргунов Добавить доп.информацию Имя Федор Подсказка по вводу доп.информации Отчество Иванович Добавить в избранное Дата рождения/Возраст 09.01.1919 Место рождения Ленинград Лагерный номер 51775 Дата пленения 13.10.1941 Место пленения Харьков Лагерь шталаг 365 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 16.10.1943 Фамилия на латинице Morgunow Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1351
Два сбоя (регномера 1012 и 1802) совсем ерундовы, всего в один день, их можно вообще не считать сбоями. С номером 5307 сбой на порядка в пределах месяца, тоже сравнительно несущественный. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 27 Июня 2016, 18.10.18
Дата: Понедельник, 27 Июня 2016, 18.45.14 | Сообщение # 906
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитатаveteran3011 ()
Почему-то никто не обращает внимание
Если Вы что-то хотите оспорить, изъясняйтесь понятно. Я лично попросту ничего не понял. Что такое одни и те же этапы? В В. В. прибывали осенью 1941 г., отправки оттуда в 367 пошли с апреля 1942 г. Какие такие одни и те же этапы Вы имеете в виду? И т. д. со всеми остальными Вашими замечаниями. Будьте здоровы!
Дата: Понедельник, 27 Июня 2016, 19.01.22 | Сообщение # 907
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитатаveteran3011 ()
И где доказательства, что регистрация пленных производилась именно во В. Волынском?
Самое первое из них - это свидетельства бывших пленных. Второе - отсутствие в документах (прежде всего ПК) данных, позволяющих предполагать иное. Конечно, хорошие правила всегда имеют хорошие исключения, или иначе, хорошие правила лучше тех, которые мы сейчас представляем. Навскидку пример
272212589 Информация о военнопленном Фамилия Терещенко Добавить доп.информацию Имя Василий Подсказка по вводу доп.информации Отчество Федорович Добавить в избранное Дата рождения/Возраст __.__.1923 Место рождения Украинская ССР, Киевская обл., с. Березань Лагерный номер 50200 Дата пленения 19.07.1941 Место пленения Керчь Лагерь офлаг XI A Судьба погиб в плену Последнее место службы 867 сп Воинское звание лейтенант Дата смерти 21.07.1943 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Похожие единичные случае наблюдаются также по Цайтхайну.
Отсюда вопрос: для какой конкретно инстанции номера 50-й тысячи были "родными"? Это был конкретный лагерь, некая структура, находящаяся над группой спецлазаретов или нечто еще третье? Как могли сами немцы разбираться, какие номера из этого десятка тысяч были цайтхайновские и какие В. В.-ские? И т. д. Тут все не так элементарно просто, как кажется на первый взгляд. Конечно, повторяю, случаи такого рода буквально единичные, со всей остальной массой вопросов нет, по многим признакам (контексту документов) становится все ясно, но с этим остается неясность. Похоже с несколькими номерами 5-й тысячи В. В. Видно, в какой-то момент было намерение всю эту тысячу отдать под инвалидов, но дали отмашку или еще что-то в таком роде произошло, из-за чего это намерение практически не реализовалось. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 27 Июня 2016, 19.01.58
Дата: Вторник, 28 Июня 2016, 06.31.17 | Сообщение # 909
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитатаveteran3011 ()
значит прибыл
Это все абсолютно ничего не значит. Философии. Нужен хотя бы один документ, где все было бы вполне очевидно, не требовало бы никаких логических операций (=домыслов), не могло бы объясняться никакими случайностями (небрежность заполнения, описка, какие-то особенные обстоятельства при соблюдении в целом орднунга и т. п.). В реальной жизни очень много разного необычного наблюдается. Но может объясняться совсем тривиально, если получше подумать, глубже вникнуть в фактуру. Или несколько однотипных "случайностей", которые вместе уже никак не могут признаваться случайностями. Так, вчера я привел в основной ветке по сюжету ПК из Житомира, на которой принадлежность к В. В. выступает только из регномера 50200. А такие номера присваивались не только в В. В. Этот записан рядом с зачеркнутым, явно житомирским. Значит, 50200 присвоили где-то дальше. Возможно, за пределами оккупированного СССР. Вопрос, таким образом, есть, а ответ на него неочевиден. Нам неизвестно, могли ли из Житомира прямо отправлять в рейх (возможно, могли, и когда так поступали, меняли номера на 50-тысячные; а может, такое в Житомире вовсе не практиковалось). И если имелись еще "пограничные ("каботажные") станции" кроме В. В., то какие именно? Пока мы этого не знаем, строим предположения насчет их, но ничего более конкретного и определенного сказать не можем. Пока видно только, что такого рода исключения теоретически, в принципе, могли быть, хоть очень редко. Но что такое редко для нас? Мы делаем наши заключения на основании ПК и других документов, дошедших до нас в очень малой части. А исключения - это еще исключения из нее. Однако в исторической действительности могло быть и прямо наоборот, т. е. эти исключения могли быть правилами, а то, что мы представляем правилом, - исключениями из него. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 28 Июня 2016, 07.08.08
Дата: Вторник, 28 Июня 2016, 10.16.15 | Сообщение # 910
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
Цитатаveteran3011 ()
Лагерь шталаг 365 Судьба погиб в плену Последнее место службы 1008 сп Воинское звание лейтенант Дата смерти 07.01.1944 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272196737&page=2 был в ченстохов а вот в 365 - вопрос
Старые вопросы в новом исполнении. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 02 Июля 2016, 01.37.02 | Сообщение # 911
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Старые вопросы в новом исполнении.
Вообще-то в жизни бывает всякое. Вот, например, пленный, поступивший в Ченстохову из Замостья 4.08.42
272177693 Информация о военнопленном Фамилия Пузаркин Добавить доп.информацию Имя Алексей Подсказка по вводу доп.информации Отчество Николаевич Добавить в избранное Дата рождения/Возраст 02.08.1919 Место рождения Саратовская обл., Казанка Лагерный номер 7749 Дата пленения 02.09.1941 Место пленения Чернигов Лагерь офлаг XI A Судьба погиб в плену Последнее место службы 795 сп Воинское звание интендант Дата смерти 06.08.1943 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Суббота, 02 Июля 2016, 03.48.50 | Сообщение # 913
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Еще одна интересная ПК
272187929 Информация о военнопленном Фамилия Сагателов Добавить доп.информацию Имя Лукьян Подсказка по вводу доп.информации Отчество Артемович Добавить в избранное Дата рождения/Возраст 10.01.1900 Место рождения г. Ростов Лагерный номер 71428 Дата пленения 26.05.1942 Место пленения Харьков Лагерь офлаг XI A Судьба попал в плен Последнее место службы 1127 сп Воинское звание лейтенант Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Суббота, 02 Июля 2016, 04.17.33 | Сообщение # 914
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Еще один интересный пакет документов, ПК и карта лагерной кассы
272202825 Информация о военнопленном Фамилия Соколов Добавить доп.информацию Имя Никифор Подсказка по вводу доп.информации Отчество Акимович Добавить в избранное Дата рождения/Возраст 13.03.1913 Место рождения Мордовская АССР Лагерный номер 7004 Дата пленения 14.10.1941 Место пленения Смоленск Лагерь офлаг XI A Судьба погиб в плену Последнее место службы 876 сп Воинское звание ст. лейтенант Дата смерти 05.11.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Суббота, 02 Июля 2016, 04.24.37 | Сообщение # 915
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
"XI A" во внимание не принимаются?
Предположим, пленный действительно побывал в XIA (но мог и не побывать). На это указывает только надпись обычным карандашом на ПК. ЗАТЕМ в лазаретных перемещениях Замостье и сразу после - 367. Т. е. в 367 он попал явно не непосредственно из В. В., если до Замостья там действительно находился. А Замостье уже за кордоном. Попав в Замостье, он должен был перестать числиться за офлагом, перейти на баланс Замостья. Но этого по факту нет. Отсюда и вопрос - откуда тогда, по какой логике, на его фото ofl11a? Мы можем предположить, что надпись XIA была сделана уже постфактум, ПОСЛЕ его съемки в 367 на основании надписи на плашке? Еще существенное значение имеет дата поступления в 367 - 4.08.42. В тот день была отснята масса пленных с плашками 11a. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 02 Июля 2016, 05.00.06
Дата: Суббота, 02 Июля 2016, 07.44.20 | Сообщение # 918
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Мы можем предположить, что надпись XIA была сделана уже постфактум, ПОСЛЕ его съемки в 367 на основании надписи на плашке? Еще существенное значение имеет дата поступления в 367 - 4.08.42. В тот день была отснята масса пленных с плашками 11a.
Да, можно предполагать, что угодно. Но, выражаясь Вашими же словами, документальные подтверждения налицо! Причем, в трех вариантах!... Василий Иванович
Дата: Понедельник, 04 Июля 2016, 19.03.44 | Сообщение # 919
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
документальные подтверждения налицо! Причем, в трех вариантах!...
Все прямо наоборот. Действительный вопрос в том, ЧТО, КАК И ПОЧЕМУ ИМЕННО документально подтверждается. Это я как раз и разобрал в деталях. В данном случае даже и вовсе несущественно, попадал ли пленный вообще в В. В. (с равной вероятностью мог попадать и не попадать). Вопрос в том, КАК И ПОЧЕМУ после пребывания в Замостье его провели в 367 по В. В. (на плашке выставили индекс и регномер офлага), тогда как должны были проводить по Замостью. Постольку в данном случае документального подтверждения пребывания пленного в В. В. фактически скорее как раз и нет. Потому что явно неоднократно грубо нарушен действовавший порядок регистрации и документирования пребывания в лагерях и перемещения между ними. Необходимая доказывающая запись о пребывании в В. В. в разделе перемещений отсутствует. Постольку вообще неизвестно, откуда именно пленный был отправлен в Замостье, где находился перед отправкой в Замостье. В данном конкретном случае карандашные пометки и данные на плашке не говорят вообще ни о чем, так как все это могло быть сделано постфактум "от полной балды". Просто вообще непонятно, откуда взяли эти данные и на каких основаниях их занесли. Об этом можно выдвигать много разных ПРЕДПОЛОЖЕНИЙ, но никаких фактов констатировать нельзя. Номер Пузаркина 7749. Серия номеров 77** присваивалась поступившим в В. В. в первых числах декабря 1941 г. (1-4.12). Отсюда можно предположить, что он действительно тогда получил в в В. В. регномер 7749. В разделе медицинских перемещений указано, что 20 июня 1942 г. прибыл в лазарет Замостье, а оттуда далее, в свою очередь, 4 августа того же года поступил в 367 Ченстохову. Откуда был отправлен в Замостье, неизвестно. Можно только ПРЕДПОЛАГАТЬ, что из В. В. Достаточных доказательств этого ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ не имеется. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 04 Июля 2016, 20.18.47
Дата: Понедельник, 04 Июля 2016, 20.59.57 | Сообщение # 920
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
В данном конкретном случае карандашные пометки и данные на плашке не говорят вообще ни о чем, так как все это могло быть сделано постфактум "от полной балды". Просто вообще непонятно, откуда взяли эти данные и на каких основаниях их занесли. Об этом можно выдвигать много разных ПРЕДПОЛОЖЕНИЙ, но никаких фактов констатировать нельзя.
Смелость в суждениях поразительная! А как быть с тем самым немецким "орднунгом", который Вы так часто вспоминаете?... Василий Иванович
Дата: Понедельник, 04 Июля 2016, 21.41.29 | Сообщение # 921
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Смелость в суждениях поразительная!
Вообще никакой смелости. Лишь констатация фактов.
Цитата
А как быть с тем самым немецким "орднунгом", который Вы так часто вспоминаете?...
А этот вопрос не ко мне, а к Вам. Я констатирую нарушение орднунга, а Вы мне его объясняйте, доказывая, что пленный точно из В. В. По орднунгу этого как раз именно и не выходит. Тут все проще простого. Если в 367 пленный прибыл из лазарета Замостье, его должны были проводить в документации 367 как пленного из Замостья, а не из В. В. Раз этого сделано не было, орднунг нарушен. Раз порядок нарушился, вообще непонятно, какие имелись основания для документирования прибытия пленного в 367 из В. В. Я только констатирую этот факт, ни больше, ни меньше. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 04 Июля 2016, 22.15.53
Дата: Понедельник, 04 Июля 2016, 23.13.35 | Сообщение # 922
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Вот еще одна принципиально аналогичная ПК
272016464 Информация о военнопленном Фамилия Марков Добавить доп.информацию Имя Дмитрий Подсказка по вводу доп.информации Отчество Михайлович Добавить в избранное Дата рождения/Возраст 17.12.1920 Место рождения Челябинская обл. Лагерный номер 8831 Дата пленения 12.08.1941 Место пленения Подвысокое Лагерь офлаг XI A Судьба погиб в плену Последнее место службы 410 хим. бат. Воинское звание лейтенант Дата смерти 08.04.1943 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Вторник, 05 Июля 2016, 00.23.14 | Сообщение # 923
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Вот еще одна принципиально аналогичная ПК
Тоже составленная "от балды"? "...данные на плашке не говорят вообще ни о чем, так как все это могло быть сделано постфактум "от полной балды". Просто вообще непонятно, откуда взяли эти данные и на каких основаниях их занесли. Об этом можно выдвигать много разных ПРЕДПОЛОЖЕНИЙ, но никаких фактов констатировать нельзя...."
Дата: Вторник, 05 Июля 2016, 02.48.13 | Сообщение # 925
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
никаких фактов констатировать нельзя...
Именно. Констатировать как факт можно лишь то, что ничего не понятно. Есть обычная схема. Выехали из В. В., прибыли в 367, там были сфотографированы с подтверждением регистрации, сделанной в В. В. В данном случае выбыли из В. В. (если вообще находились там, что записью в разделе перемещений НЕ ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ) в Замостье, А НЕ В 367. Такая схема не обычна. С равной вероятностью постольку могли поступить в Замостье и вовсе не из В. В., а например, из Житомира. Поди докажи, что не так. Мы знаем, что при убытии из Житомира житомирский регномер менялся. В частности, на В. Волынский. А предполагало ли это обязательно заезд в В. В., мы точно не знаем. Могло и вовсе не предполагать. Если бы лазарет, куда из В. В. отправили пленных, находился, к примеру, в Луцке, вопросов бы не было. Отправка туда не предполагала пересечения границы. Убыл в лазарет, вернулся из лазарета обратно - тривиальное дело. А Замостье находилось за кордоном. Это в корне меняет дело. Так же просто, как в Луцк, отправить туда и так же просто оттуда вернуться или перевестись в другой лагерь было нельзя. Документировалось существенно по-другому. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 05 Июля 2016, 03.08.31
Дата: Вторник, 05 Июля 2016, 08.30.28 | Сообщение # 926
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
В данном случае выбыли из В. В. (если вообще находились там, что записью в разделе перемещений НЕ ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ) в Замостье, А НЕ В 367. Такая схема не обычна. С равной вероятностью постольку могли поступить в Замостье и вовсе не из В. В., а например, из Житомира. Поди докажи, что не так. Мы знаем, что при убытии из Житомира житомирский регномер менялся. В частности, на В. Волынский. А предполагало ли это обязательно заезд в В. В., мы точно не знаем. Могло и вовсе не предполагать.
А еще иногда ПК переписывались заново. Сохранялся прежний рег. номер, но не восстанавливалась, например, запись о доставке во Владимир - волынский лагерь. Мы разве не видели такие "вторичные" ПК? Василий Иванович
Дата: Вторник, 05 Июля 2016, 09.03.40 | Сообщение # 927
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Нестор Иванович, а выкладываемые тобой таблицы - штуки полезные! По крайней мере для меня. По совету товарища Геннадия я включил в "Хронику событий, связанных с Владимир - волынским лагерем" этапы, которыми в лагерь доставлялись очередные партии военнопленных. Указываю рег. №№, присваивавшиеся по каждому из этапов. Но есть один "слепой" период - конец декабря 1941 г. - январь 42 г., когда в лагере был введен карантин. Этапы точно были, но очень небольшие по количественному составу. В этом плане твоя последняя таблица с 8-тысячными номерами помогает воссоздать картину. Так что - спасибо!...
Вот о чем я говорю: 07.12. - этап из Винницы (№№ 7979 – 8000). 11.12. - этап из Белой Церкви (№№ …). 17.12. - этап из Бердичева (№№ 8031 – 8069) 19.12. - этап из Ковеля (№№ 8096 - 8112). Доставлена группа женщин - медработников. 24.12. - этап из Хорола (№№ 8118 – 8208). 24.12. - этап из Проскурова (№№ - …). 26.12. - этап из Шепетовки (№№ 8222 – 8284). 30.12. - этап из Бердичева (№№ 8316 - …) 31.12. - этап из Полтавы (№№ …). Василий Иванович
Дата: Вторник, 05 Июля 2016, 14.20.55 | Сообщение # 929
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Сохранялся прежний рег. номер, но не восстанавливалась, например, запись о доставке во Владимир - волынский лагерь.
В общем случае при соблюдении порядка заполнения ПК в целом это понятно, видно. А тут случай не тот, какой-то особенный. Можно предположить, что двух пленных, попавших в 367 через Замостье, просто оставили в пути по острым заболеваниям. Т. е. весь их этап на самом деле следовал в 367 из В. В. Но это прямого ответа на вопрос, везли ли их в действительности из В. В., не дает. Не исключены и какие-то другие варианты типа Житомира. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 05 Июля 2016, 14.21.39
Дата: Вторник, 05 Июля 2016, 15.15.00 | Сообщение # 930
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Вот о чем я говорю
Эти вопросы пустяковые по сравнению с вопросом об общем порядке присвоения регномеров в В. В. По идее, с какого-то номера 11а должен исчезнуть, дальше должны пойти сплошняком 365. А как это в реальности, покажет заполненная база. Может, эта гипотеза и несостоятельная... Будьте здоровы!
