Дата: Суббота, 23 Июля 2016, 13.05.34 | Сообщение # 1051
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Даю некоторые уточнения по Г.П. Едикину: - доставлен во Владимир - волынский лагерь 9 октября 1941 г. - при поступлении получил рег. № 2216.
Поставьте теперь себя на место командира офлага. Начальство ему спускает приказ: доставить Едикина. Куда, зачем, для чего - не его дело. Доставь и все. Поднимается его ПК. В канцеляриях лагерей ПК складывались по алфавиту фамилий, а не по номерам. При таком порядке карту найти - секунда. По ней выясняем регномер. Раз эти данные есть, на лагерной перекличке его достаточно выклинуть, и пленный выйдет из строя или, если находится на внешних работах, на каких-то дежурствах, об этом доложит командир его роты / батальона. Допустим, у лагеря, как Вы утверждаете, действительно были отделения для офицеров и рядовых. Сначала его надо искать по перекличке в одном отделении, потом во втором. В результате допускается задержка выполнения приказа на сутки. Кому она нужна? Во избежание таких ситуаций на ПК типично делались соответствующие отметки, понятные администрации лагеря. Единообразия у них не существовало, но в каждом лагере его сотрудникам они были понятны. Здесь никаких таких отметок нет. А следовательно, не было и никаких отделений. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 23 Июля 2016, 13.06.25
Дата: Суббота, 23 Июля 2016, 15.31.58 | Сообщение # 1052
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () положить в "ревир или лазарет"?
В пятый раз повторяю медленно по буквам: Едикин - В Р А Ч .
Нестор Иванович, браво! Я Вам аплодирую! А теперь так же внятно, медленно и по буквам ответьте на мой вопрос: где территориально во Владимир - волынском лагере содержались Едикин, Гарницын, Галкин. Вопрос понятен? На всякий случай повторяю: Г Д Е Т Е Р И Т О Р И А Л Ь Н О В О В Л А Д И М И Р - В О Л Ы Н С К О М Л А Г Е Р Е С О Д Е Р Ж А Л И С Ь Р Я Д О В Ы Е ? Василий Иванович
Дата: Суббота, 23 Июля 2016, 15.38.36 | Сообщение # 1053
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Едикин, Гарницын, Галкин.
Этих пленных невозможно обьединить территориально. Вопрос провокационен.
Галкин из панцирного лагеря образца осени 42 года. Едикин врач, мог работать в госпитале офицерского лагеря, где скорее и работал. По капельмейстеру понятно, что прошел транзитом через офицерский лагерь.
Где была территория для приема транзитников? Ну уж точно не среди чистых офицеров офлага. Если к тому времени там еще оставались чистые. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 23 Июля 2016, 15.45.52 | Сообщение # 1054
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Иваныч явно делает натяжку в поиске доказательств существования отделения рядового состава до осени 42 года. Доказательств нет.
Саня, взгляни на эту ПК:
Фамилия Пугливый Имя Семен Отчество Иванович Дата рождения/Возраст 15.03.1913 Место рождения Смоленская обл. Дата пленения 27.05.1942 Место пленения Борвенково Судьба Погиб в плену Воинское звание мл. сержант Дата смерти 02.08.1942 Место захоронения Владимир-Волынский Фамилия на латинице Pugliwyj Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 2286
Дата: Суббота, 23 Июля 2016, 15.51.01 | Сообщение # 1055
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Как полагаешь, его поместили в офицерское отделение лагеря?
Исключено. Вопрос куда его доставили. Впервые вижу запись о смерти такого типа, которую можно отнести к Вл.Волынскому лагерю вообще.
И бросайте меня смешить ссылками на записи операторов ОБД, как на полную лабуду, выпавших из доверия всей нашей страны, но упорно вами уважаемых, ибо по ним уютно переписывать историю. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 23 Июля 2016, 15.51.19 | Сообщение # 1056
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Этих пленных невозможно обьединить территориально. Вопрос провокационен.
Ты полагаешь? А я думаю, что коль скоро они были в звании рядового, то их и содержали в том отделении лагеря, которое было отведено для рядового и сержантского состава. То есть, в том отделении лагеря, которое располагалось по ул. Устилужская. Только что выложил ПК С.И. Пугливого. Он содержался там же. Василий Иванович
Дата: Суббота, 23 Июля 2016, 15.56.25 | Сообщение # 1057
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
То есть, в том отделении лагеря, которое располагалось по ул. Устилужская. Только что выложил ПК С.И. Пугливого. Он содержался там же.
Тогда ревир на Устилужской был создан не осенью, а летом 42 года, что не соответствует вашим же докам о создании шталага 365 осенью 42 года. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 23 Июля 2016, 15.57.31 | Сообщение # 1058
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Саня, а на эту ПК не хочешь взглянуть?
Фамилия Ворожейкин Имя Владимир Отчество Дата рождения/Возраст __.__.1912 Место рождения Береговая Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 04.05.1943 Место захоронения Владимир-Волынский Фамилия на латинице Worosheikin Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1293
Кстати, обрати внимание на почерк, которым производились записи в персональных картах тех, кто содержался в "Панцерном лагере". Да и сама по себе манера оформления таких ПК отличается от того, как это делалось применительно к ПК узников офицерского отделения. Василий Иванович
Дата: Суббота, 23 Июля 2016, 16.05.27 | Сообщение # 1059
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Тогда ревир на Устилужской был создан не осенью, а летом 42 года, что не соответствует вашим же докам о создании шталага 365 осенью 42 года.
Извини, не следуй примеру Нестора Ивановича и не приписывай мне того, чего я не говорил и сказать не мог. Повторю в сотый раз: Владимир - волынский лагерь с индексом Офлаг XI A был развернут в сентябре 1941 г. В апреле 1942 г. лагерь сменил индекс и в документах стал именоваться Шталагом 365. В первой декаде октября 1942 г. в том отделении лагеря, где содержался рядовой состав, то есть в "Панцерном лагере", начал функционировать большой госпиталь для долечивания инвалидов, которых стали привозить из других лагерей военнопленных на Украине. Ничего другого я не говорил, никаких документов, которые противоречили бы тому, что написано выше, я не выкладывал. Василий Иванович
Дата: Суббота, 23 Июля 2016, 16.06.50 | Сообщение # 1060
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фадлан, Вы уж определитесь с датой создания шталага 365, ибо раньше этой даты вести разговор о рядовом составе во Вл.Волынском нереально. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 23 Июля 2016, 16.08.51 | Сообщение # 1061
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Саня, еще одна ПК в тему нашего разговора:
Фамилия Рыбаков Имя Герман Отчество Петрович Дата рождения/Возраст __.09.1914 Место рождения Свердловская обл. Дата пленения 17.07.1942 Место пленения Кривой Рог Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 26.10.1942 Место захоронения Владимир-Волынский Фамилия на латинице Rybakow Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 2234
Дата: Суббота, 23 Июля 2016, 16.11.40 | Сообщение # 1062
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Саня, еще одна ПК в тему нашего разговора:
Фамилия Рыбаков Имя Герман Отчество Петрович Дата рождения/Возраст __.09.1914 Место рождения Свердловская обл. Дата пленения 17.07.1942 Место пленения Кривой Рог Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 26.10.1942 Место захоронения Владимир-Волынский
Дата: Суббота, 23 Июля 2016, 16.18.33 | Сообщение # 1063
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
А чего здесь определяться? Офлаг XI A, в дальнейшем Шталаг 365, официально начал функционировать с 09.09. 1941 г., хотя массовое заполнение лагеря началось с 24 сентября 1941 г. Это - применительно к офицерскому отделению. Примерно с этой же даты начало поступать "пополнение" в отделение лагеря для рядового состава, хотя какое - то число военнопленных должно находиться там еще с лета. А официально Шталаг 365 был упразднен 10 сентября 1943 г. Тот контингент, который был оставлен, оказался в переподчинении ровенского Шталага 360. Так что здесь, вроде, все должно быть понятно... Василий Иванович
Дата: Суббота, 23 Июля 2016, 16.21.22 | Сообщение # 1064
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Примерно с этой же даты начало поступать "пополнение" в отделение лагеря для рядового состава,
Хоть одну карту покажете, тогда и продолжим разговор. До показа считаем это местными фантазиями.На фантазии тут все гаразды порой. Qui quaerit, reperit
Не знаю, кто и зачем это выкладывал до меня. И не очень понимаю смысл твоей ремарки. По моему, это просто констатация того, что военнопленный умер в ревире, хотя многие умирали прямо в казармах. Василий Иванович
Дата: Суббота, 23 Июля 2016, 16.26.30 | Сообщение # 1066
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Не знаю, кто и зачем это выкладывал до меня
Просто кое-кто устал от споров и спокойно выложил умерших рядовых во Вл.Волынском, где можно прочитать их реальные фамилии и даты смертей и посчитать, а не придумывать цифры погибших и всевозможные даты их появления во Вл.Волынском. Эти кое-кто работают с родственниками погибших, которым не сильно интересны фантазии наши, а более интересна реальная память и знание места захоронения. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 23 Июля 2016, 16.29.21 | Сообщение # 1067
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Хоть одну карту покажете, тогда и продолжим разговор.
А как я могу показать, если для офицеров персональные карты во Владимир - волынском лагере начали оформлять с 01.01. 1942 г. Для рядового же состава персональные карты стали оформлять еще позже. А сколько на тот момент оставалось в живых в "Панцерном лагере"?
Кстати, ты можешь показать мне хотя бы одну персональную карту на умерших или расстрелянных в офицерском отделении до 01.01. 1942 г.? Или если нет таких ПК, то не было и умерших? Не было расстрелянных? И все разговоры на эту тему, говоря твоими словами - До показа считаем это местными фантазиями.На фантазии тут все гаразды порой. Василий Иванович
Дата: Суббота, 23 Июля 2016, 16.37.00 | Сообщение # 1070
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Ясно!...
А мне вот до сих пор не ясно, кто лежит под цифрой 56 тысяч на мемориале военнопленных во Вл.Волынском и не лежат ли на нем так ловко спрятанные советской властью жертвы всевозможных репрессий или волынской резни. Ибо нет документов подтверждающих эту цифру по военнопленным, а отсутствие документов создает вопросы, причем разные. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 24 Июля 2016, 01.00.19 | Сообщение # 1071
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Опять же все ясно и понятно!... Ну что ж, продолжайте ловить на пару с Нестором Ивановичем черную кошку в темной комнате.... Я, признаюсь, вас предупредил - черной кошки в той темной комнате просто - напросто нет.
ЦитатаСаня ()
Просто кое-кто устал от споров и спокойно выложил умерших рядовых во Вл.Волынском, где можно прочитать их реальные фамилии и даты смертей и посчитать, а не придумывать цифры погибших и всевозможные даты их появления во Вл.Волынском. Эти кое-кто работают с родственниками погибших, которым не сильно интересны фантазии наши, а более интересна реальная память и знание места захоронения.
Все имена, упомянутые по теме данного нашего спора, были выложены ранее по теме "Списки погибших во Владимир - волынском лагере". Ты, случаем, не запямятовал, кто формировал эти списки примерно на полторы тысячи имен?
А насчет "усталости от споров" - твой намек я понял. Зарекался много раз и до этого, что, мол, докучать не буду. Спасибо, что лишний раз напомнил... Василий Иванович
Дата: Воскресенье, 24 Июля 2016, 01.11.46 | Сообщение # 1073
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Ну что ж, продолжайте ловить на пару с Нестором Ивановичем черную кошку в темной комнате.... Я, признаюсь, вас предупредил - черной кошки в той темной комнате просто - напросто нет.
Вы о чем?
ЦитатаФадлан ()
Все имена, упомянутые по теме данного нашего спора, были выложены ранее по теме "Списки погибших во Владимир - волынском лагере". Ты, случаем, не запямятовал, кто формировал эти списки примерно на полторы тысячи имен?
Опять не понимаю Вас. Мы работаем со списками все. При чем тут кто их выложил? Все использовали ОБД. Их еще может сто раз каждый будет систематизировать и использовать в своих исследованиях, перекладывая так, как человек считает нужным. Мне не понятен ваш вопрос. У Нестора своя цель, у меня своя. Кто не дает Вам так делать, если цель имеете? Вы цель Нестора знаете? Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 24 Июля 2016, 01.17.13 | Сообщение # 1074
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
в "Панцерном лагере", начал функционировать большой госпиталь для долечивания инвалидов
Насчет долечивания я уже спрашивал. Второй вопрос. Как Вы представляете практически "в "Панцерном лагере", начал функционировать"? Теоретически могло быть два варианта. По первому, лагерь который там находился до учреждения богадельни, неважно, какой у него был статус - отделения или чего-то совсем другого, и какой контингент в нем содержался, разгрузили, в нем не осталось пленных. А в одном из зданий, находившихся на его территории, учредили затем спецлазарет. По второму, богадельню учредили на территории неразгруженного, не освобожденного от обычных пленных лагеря (неважно, какой у него был статус и контингент). Документального подтверждения второго варианта нет. Постольку остается первый. Будьте здоровы!
Дата: Воскресенье, 24 Июля 2016, 01.20.15 | Сообщение # 1076
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
вроде, все должно быть понятно...
Вот именно, что вроде, кажись. У нас имеются данные по поступлению в В. В. эшелонов с офицерами. Таких же данных по эшелонам с рядовыми нет. А на нет просто нет и спросу. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 24 Июля 2016, 01.21.05
Дата: Воскресенье, 24 Июля 2016, 01.23.44 | Сообщение # 1079
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
По моему, это просто констатация того, что военнопленный умер в ревире, хотя многие умирали прямо в казармах.
Это официальное название лечебного учреждения, которое существовала в шталаге 365 и официально проходит в немецких документах, а не констатация факта смерти в ревире. Поэтому и тема заведена, когда нашлось официальное название лечебного учреждения и стало ясно в каком отделении рядовые военнопленные умирали во Вл.Волынском. Причем название мной найдено не при изучении списков погибших во Вл.Волынском, а при изучении документации лазарета Цайтхайн, куда поступали рядовые военнопленные из Вл.Волынского, в подавляющей массе инвалиды, либо серьезно больные. И еще много чего найдено при изучении документов других лагерей по военнопленным Вл.Волынского, но эти темы еще впереди. Qui quaerit, reperit
