Дата: Суббота, 07 Февраля 2015, 09.48.21 | Сообщение # 31
Группа: Модератор
Сообщений: 25064
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Короче - Карелия.
С таким же успехом можешь написать Сингапур. Документы на стол! Или: карты на бочку (Саня хотя бы пытался возражать документально).
ЦитатаNestor ()
Я счетовод Вотруба. Мне по фигу все ваши абстракции
Явное противоречие в логике. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 07 Февраля 2015, 15.57.23 | Сообщение # 32
Группа: Эксперт
Сообщений: 23265
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
С таким же успехом можешь написать Сингапур. Документы на стол!
Я заводил тему шталагов Карелии. Накидал туда все, что нашел. А именно в основном наши разведданные. По ним до наступления зимы в Карелии порядка десятка шталагов с неустановленными номерами. Позднее оставался один 309 Петрозаводск, по которому полное отсутствие конкретики. Переводим взор на Торн, наблюдаем полярно противоположную картину. Будьте здоровы!
Дата: Суббота, 07 Февраля 2015, 17.32.46 | Сообщение # 33
Группа: Модератор
Сообщений: 25064
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
По ним до наступления зимы в Карелии порядка десятка шталагов с неустановленными номерами.
Это финские лагеря.
ЦитатаNestor ()
Переводим взор на Торн, наблюдаем полярно противоположную картину.
Противоположную чему?
ЦитатаNestor ()
Позднее оставался один 309 Петрозаводск
А какое отношение он имеет к теме 303-го? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 08 Февраля 2015, 22.28.15 | Сообщение # 34
Группа: Модератор
Сообщений: 25064
Статус: Отсутствует
Желающим покумекать над его документами
Фамилия Виссаров Имя Степан Отчество Ильич Дата рождения/Возраст 26.03.1912 Место рождения Куйбышевская обл., Алакаевка Лагерный номер 3956 Дата пленения 17.08.1941 Место пленения Рогачев Лагерь шталаг XX C (312) Судьба погиб в плену Последнее место службы 240 отд. СП Воинское звание мл. лейтенант Дата смерти 26.11.1941 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272051366&page=1 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 08 Февраля 2015, 22.30.40 | Сообщение # 35
Группа: Модератор
Сообщений: 25064
Статус: Отсутствует
Получается, что искомый 303-й есть ничто иное, как Stalag II D Stargard С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 08 Февраля 2015, 23.49.04 | Сообщение # 37
Группа: Эксперт
Сообщений: 23265
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Получается
Слабая гипотеза. Из документов видно, что человек 6.11 был назначен в этап отправляемых в 303, 26.11 умер и был включен в список умерших от 7.1. Подтверждение прибытия в 303 отсутствует. Варианты 1. Отправка задержалась. 2. Умер в пути. Потому нет подтверждения прибытия. Так и остался числящимся за 312. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 08 Февраля 2015, 23.53.42
Дата: Понедельник, 09 Февраля 2015, 00.07.27 | Сообщение # 38
Группа: Модератор
Сообщений: 25064
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Умер в пути. Потому нет подтверждения прибытия. Так и остался числящимся за 312.
Ты карту его смотрел или с потолка ответ слепил? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 09 Февраля 2015, 04.21.52 | Сообщение # 39
Группа: Эксперт
Сообщений: 23265
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Ты карту его смотрел или с потолка ответ слепил?
Смотрел. Увидел черным по белому Versetzung 303. Значит, отправлен или включен в этап, но совсем не обязательно отправлен. Включить шаг 1, отправить шаг 2. Дальше разные варианты, но один исключен точно: живым в 303 пленный не прибыл. Если бы прибыл живым, документировали бы прибытие. Но я человек покладистый и подвергающий все сомнению. Предположим, на самом деле прибыл живым в 303, но соответствующую запись в нарушение орднунга в ПК не занесли. Документация смерти в 312 такое предположение полностью снимает. Возможно, в 303 прибыл мертвым, однако прибытие мертвых приемные лагеря в их баланс не засчитывали. Тогда все корректно, что мы и видим - умер на балансе 312. Три варианта: в самом 312, в пути, при прибытии в 303. Мертвеца на баланс принимать не могли. Поэтому и отметки прибытия нет. Это же так понятно! Предположим, умер в пути. А путь от Штеттина до 303 вполне мог продолжаться 20 суток. Через 20 дней после включения в этап пленный умер. Точней, документирована его смерть. Я уже и не знаю, как объяснять еще доходчивее. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 09 Февраля 2015, 04.22.46
Дата: Понедельник, 09 Февраля 2015, 04.33.27 | Сообщение # 40
Группа: Модератор
Сообщений: 25064
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
умер на балансе 312. Три варианта: в самом 312, в пути, при прибытии в 303. Мертвеца на баланс принимать не могли. Поэтому и отметки прибытия нет. Это же так понятно!
А ты видел, что (Stalag 312), т.е. скобки? Это говорит о том, что он прибыл шталаг II D. И о его смерти отчитался последний 7 января 1942 года. http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272051366&page=5 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 09 Февраля 2015, 20.53.54 | Сообщение # 41
Группа: Эксперт
Сообщений: 23265
Статус: Отсутствует
Проще простого. Начальство запрашивает Штаргард: - У вас N был? - Был, мы его отправили в 303. - А он туда не прибыл. Бежал? Включаем в список умерших, выписываем карточку для ВАСт. В общем, документируем смерть задним числом, указывая ее дату от балды. Причина смерти, понятное дело, неизвестна. Нормальная процедура в ситуации, в которой N не был принят живым 303. Скорее всего, его труп был выброшен с корабля в море. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 09 Февраля 2015, 20.57.27
Дата: Понедельник, 09 Февраля 2015, 21.05.25 | Сообщение # 42
Группа: Эксперт
Сообщений: 23265
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
скобки? Это говорит о том, что он прибыл шталаг II D. И о его смерти отчитался последний 7 января 1942 года.
Так и должно быть. Запись о перемещении сделана карандашом. По прибытии она должна была быть стерта ластиком и заменена на идентичную чернилами. Тем жекарандашом штампик поставили в скобки. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 09 Февраля 2015, 21.05.48
Дата: Вторник, 10 Февраля 2015, 10.02.58 | Сообщение # 43
Группа: Модератор
Сообщений: 25064
Статус: Отсутствует
Ну вот, уже явный сдвиг - шталаг II D ты увидел. Только лишь объясни, ГДЕ запись о переводе в последний из 312-го? Её нет, вроде бы, да? Но она "замаскирована" под 303-й. С другой стороны, почему шталаг II D не имеет номера арабскими цифирями, а? Это он, как я считаю, и назывался шталаг II D (303). Так что страшилки про труп в море ни к чему. Попутно не соглашусь (хотя это особой роли не играет) с этим: "... Запись о перемещении сделана карандашом..." Присмотрись - это чернила; карандашные пометки хорошо видны на лицевой.
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 10 Февраля 2015, 10.35.30 | Сообщение # 44
Группа: Модератор
Сообщений: 13042
Статус: Отсутствует
Прошу прощения за то, что с позиций неофита подаю голос в этом споре эрудитов - профессионалов: Взгляните на вот этот документ с перечислением основных лагерей военнопленных на Украине по состоянию на ноябрь 1941 г. По - моему, номера присвоены произвольно, без оглядки на смещение по линии "север - юг". Лагерь в Ковеле имел индекс Шталаг 301, а расположенный рядом лагерь в Ровно - Шталаг 360.
Дата: Вторник, 10 Февраля 2015, 11.18.51 | Сообщение # 46
Группа: Эксперт
Сообщений: 23265
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Лагерь в Ковеле имел индекс Шталаг 301, а расположенный рядом лагерь в Ровно - Шталаг 360. Прикрепления: 8064408.jpg(138Kb)
Нет. Тут все как раз по довоенному плану. Именно 301 был запланирован в марте, а 360 получил номер по принявшего его на охрану батальону земельных стрелков. Направили бы другой батальон, например, 359, получил бы номер 359. Заметьте: 301 открылся в самом начале войны, а 360 и 359 Житомир значительно позже. По этой логике, вероятно, 303 был запланирован тоже в марте к западу от Мурманска или на севере Карелии, но серьезно продвинуться и закрепиться там немцы не смогли, поэтому устроить лагерь не получилось. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 10 Февраля 2015, 11.23.43
Дата: Вторник, 10 Февраля 2015, 11.38.15 | Сообщение # 48
Группа: Модератор
Сообщений: 13042
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Заметьте: 301 открылся в самом начале войны, а 360 и 359 Житомир значительно позже.
Пока "не заметил"... Может, объясните поконкретнее? "301 - открылся в самом начале войны" - это когда? "360 и 359 Житомир значительно позже" - это когда? Василий Иванович
Дата: Вторник, 10 Февраля 2015, 11.44.31 | Сообщение # 49
Группа: Модератор
Сообщений: 13042
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Тут все как раз по довоенному плану. Именно 301 был запланирован в марте
Насколько я понимаю, речь идет о марте 1941 г, то есть о том совещании у Г. Райнеке, с темы о котором у нас с Вами начались споры. Как бы ремарка на полях: если на том мартовском совещании было "запланировано развертывание лагеря 301 в Ковеле", то почему Вы так категорично отметали возможность развертывания лагеря военнопленных во Владимире - Волынском?... Того самого Офлага XI A ? Василий Иванович
Дата: Вторник, 10 Февраля 2015, 12.02.08 | Сообщение # 50
Группа: Эксперт
Сообщений: 23265
Статус: Отсутствует
На мартовском совещании было запланировано 2 лагеря на территории СССР - 301 и 328 Львов. Остальные за пределами территории. Объясняю так. По-видимому, планировалось учреждать два этих лагеря не буквально в самих этих городах, а где получится по ходу военных действий. Всего лагерей на самой границе планировалось открывать 28, в большинстве прямо за границей СССР. Или были твердо уверены в том, что со взятием Ковеля и Львова никаких проблем не будет. По мартовскому плану Russenlager, напоминаю, планировалось готовить и учреждать лагеря самой первой волны, в т. ч. VI K (326) Зенне, находившийся в глуби Германии. Сам по себе этот лагерь существовал уже задолго до совещания, но предполагалась его капитальная перестройка под прием множества советских пленных. Лагеря на территории СССР с более высокими номерами планом Russenlager не предусматривались. Они образовывались уже естественным образом по ходу военных действий. Заранее невозможно было сказать, какие когда где котлы получатся, поэтому до войны планировать их было несерьезно и бессмысленно. Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 10 Февраля 2015, 12.07.30 | Сообщение # 51
Группа: Модератор
Сообщений: 25064
Статус: Отсутствует
На вопрос "Объясни смысл перевода из II D (303) в 303 (II D)." отвечаю: объяснить не могу по простой причине - о ТАКОМ переводе в карте и у меня ни слова. Перевод из 312-го в 303-й, сиречь II D. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 10 Февраля 2015, 12.09.03 | Сообщение # 53
Группа: Эксперт
Сообщений: 23265
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
почему Вы так категорично отметали возможность развертывания лагеря военнопленных во Владимире - Волынском?... Того самого Офлага XI A ?
Никакого смысла. В Подвысоком получился котел. А мог и не получиться. Тогда офлаг не понадобился бы или оказалось бы целесообразней ставить его в каком-то совсем другом месте. Ведь это офлаг, не шталаг. Рядовых набрать в плен не было проблемой, а офицеров столько, чтобы заполнить ими целый лагерь, пленить было гораздо сложней. До войны прямо на границе с СССР на немецкой стороны запланировали всего один офлаг - в Погегене. Но офицеров там удалось пленить совсем мало. Название офлага завели, а соответствующую функцию не смогли обеспечить. Поэтому, видимо, и весьма не спешили с открытием офлага на ЮЗФ. Чтобы не получилось так же, как в Восточной Пруссии. Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 10 Февраля 2015, 12.18.03 | Сообщение # 54
Группа: Модератор
Сообщений: 13042
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Рядовых набрать в плен не было проблемой, а офицеров столько, чтобы заполнить ими целый лагерь, пленить было гораздо сложней.
То есть, немцы планировали к осени 41 г. захватить Москву, но набрать в плен такое число офицеров, чтобы заполнить на Украине один офлаг, они не рассчитывали... Василий Иванович
Дата: Вторник, 10 Февраля 2015, 12.19.48 | Сообщение # 55
Группа: Модератор
Сообщений: 25064
Статус: Отсутствует
Уходим от заявленной темы, но не могу согласиться с "... До войны прямо на границе с СССР на немецкой стороны запланировали всего один офлаг - в Погегене. Но офицеров там удалось пленить совсем мало. Название офлага завели, а соответствующую функцию не смогли обеспечить." Их, офицеров, тысячами из Прибалтики отправили в Хаммельбург, а многих раскидали по номерным офлагам. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 10 Февраля 2015, 14.03.07 | Сообщение # 56
Группа: Эксперт
Сообщений: 23265
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
не могу согласиться с
Напрасно. Я имею в виду июнь-июль. Тогда в Литве в плен попадало мало офицеров. Пару офлагов поэтому там просто закрыли. А массовые их отправки в Хаммельбург пошли позднее. Это была уже совершенно другая история. Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 10 Февраля 2015, 15.00.39 | Сообщение # 59
Группа: Модератор
Сообщений: 25064
Статус: Отсутствует
"Напрасно. Я имею в виду июнь-июль. Тогда в Литве в плен попадало мало офицеров. Пару офлагов поэтому там просто закрыли. А массовые их отправки в Хаммельбург пошли позднее." А первую дату поступления в Хаммельбург знаешь? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 10 Февраля 2015, 15.38.22 | Сообщение # 60
Группа: Модератор
Сообщений: 13042
Статус: Отсутствует
Опять же мнение неофита: Шталаг 303 в 1944 г., похоже, размещался в Норвегии и каким - то боком был связан с Лиенхамером. Но это мое предположение как дилетанта.
Всю цепочку переводов, которая заканчивается Шталагом 303, можно хорошо проследить по судьбе вот этого строителя, взятого в плен 28 августа 1941 г. в г. Торопец, под Великими Луками.
Информация о военнопленном Фамилия Мошонкин Имя Николай Отчество Григорьевич Дата рождения/Возраст 06.12.1922 Место рождения Кировская обл., Кировский р-н, с. Егоровское Лагерный номер 57130 Место пленения Великие Луки Лагерь шталаг 303/шталаг 319/шталаг IX C/шталаг VIII E (308)/шталаг XIII C/шталаг Луфтваффе 2 Судьба попал в плен Последнее место службы 9 строит. полк Воинское звание красноармеец Фамилия на латинице Moshonkin Название источника информации ГА Кировской области Номер фонда источника информации Трофейная и фильтрационная картотека, ф. Р3819 Номер описи источника информации 1А Номер дела источника информации 648
