Авиация СГВ
Главная страница сайта Регистрация Вход

Список всех тем Правила форума Поиск

Модератор форума: Томик, Viktor7, Назаров, Геннадий  
Авиация СГВ » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Общая информация по плену » Фильтрационные дела освобожденных из плена
Фильтрационные дела освобожденных из плена
ГеннадийДата: Воскресенье, 22 Сентября 2019, 00.40.30 | Сообщение # 961
Группа: Модератор
Сообщений: 25533
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Цитата Геннадий ()
Думаю, что вся немецкая картотека изначально осела в Подольске

Такого в принципе быть не могло! Архивы не для того существуют, чтобы сотрудники обрабатывали содержание документов. Документы попадают в архивы, если они для текущей работы уже не нужны и сроки их содержания истекли.

Ну... ты сможешь это доказать, если найдешь документы о передаче части трофейной картотеки из ЦАМО в РГВА. Часть в последний архив ушла. Почему, непонятно.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СаняДата: Воскресенье, 22 Сентября 2019, 00.41.39 | Сообщение # 962
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий ()
Каким же образом она ТАМ, в ЦАМО, оказалась?! Да только из WASt.


Из картотек освобожденных лагерей. Только из них могли поступать ПК1 выживших.


Qui quaerit, reperit
 
ГеннадийДата: Воскресенье, 22 Сентября 2019, 00.42.23 | Сообщение # 963
Группа: Модератор
Сообщений: 25533
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
после того, как всю картотеку разделили на выживших и умерших

Еще раз мой тезис: если на картах нет записей о смерти, то как их можно отнести к выжившим или к умершим?


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Воскресенье, 22 Сентября 2019, 00.44.23 | Сообщение # 964
Группа: Модератор
Сообщений: 25533
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Цитата Геннадий ()
Каким же образом она ТАМ, в ЦАМО, оказалась?! Да только из WASt.

Из лагерных картотек.

Красная Армия не захватывала территории, на которых находились многие шталаги в рейхе. Однако карты оказались через WAST в ЦАМО.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Воскресенье, 22 Сентября 2019, 00.45.29 | Сообщение # 965
Группа: Модератор
Сообщений: 25533
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Цитата Геннадий ()
Каким же образом она ТАМ, в ЦАМО, оказалась?! Да только из WASt.

Из картотек освобожденных лагерей. Только из них могли поступать ПК1 выживших.

Смотри мой ответ выше до твоего редактирования сообщения.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СаняДата: Воскресенье, 22 Сентября 2019, 00.52.13 | Сообщение # 966
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий ()

Красная Армия не захватывала территории, на которых находились многие шталаги в рейхе. Однако карты оказались через WAST в ЦАМО.

Нет. Советская миссия имела доступ на все территории включая освобожденные союзниками и получала доступ к картотекам лагерей и захоронениям пленных и делала их опись.
И карты из ВАСт и из картотек лагерей свозились в Советскую зону оккупации Берлина, где с ними начали работать специалисты и только позже вся документация была отправлена в архивы СССР. Точной даты отправки в Москву я не находил скорее всего отправка шла частями длительное время.

Цитата Viktor7 ()
Такого в принципе быть не могло! Архивы не для того существуют, чтобы сотрудники обрабатывали содержание документов


Согласен.


Qui quaerit, reperit
 
ГеннадийДата: Воскресенье, 22 Сентября 2019, 01.03.10 | Сообщение # 967
Группа: Модератор
Сообщений: 25533
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Цитата Геннадий ()

Красная Армия не захватывала территории, на которых находились многие шталаги в рейхе. Однако карты оказались через WAST в ЦАМО.

Нет. Советская миссия имела доступ на все территории включая освобожденные союзниками и получала доступ к картотекам лагерей

К картотеке Дахау получила? Фигушки, как говорил Нестор.
Картотеки шталагов за демаркационной с союзниками линией разграничения зон оккупации ждали, пока советские представители приедут брать "бережно хранившиеся" картотеки шталагов?


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СаняДата: Воскресенье, 22 Сентября 2019, 01.05.38 | Сообщение # 968
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий ()
Однако карты оказались через WAST в ЦАМО

Читаем документ




http://obd-memorial.ru/Image2....08fc09b
http://obd-memorial.ru/Image2....280314&


Qui quaerit, reperit
 
ГеннадийДата: Воскресенье, 22 Сентября 2019, 01.14.22 | Сообщение # 969
Группа: Модератор
Сообщений: 25533
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Цитата Геннадий ()
Однако карты оказались через WAST в ЦАМО

Читаем документ

Да я это видел уже с десяток лет назад!
Картотека WASt из Майнингена. Что в этом нового?!
НЕТ советских документов о захвате картотек шталагов. Кроме, по-моему, разрозненных документов шталага 352, перехваченных, насколько помню, в Белостоке.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
Viktor7Дата: Воскресенье, 22 Сентября 2019, 07.41.53 | Сообщение # 970
Группа: Модератор
Сообщений: 8201
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий ()
НЕТ советских документов о захвате картотек шталагов

Может быть несколько вариантов:

- их действительно нет - их уничтожили, они сгорели и т.п.;

- они есть, но они ещё засекречены, посему их никто не показывает и показывать не имеет права;

- они есть, но никто не придаёт значения роли этих документов для понимания проблемы плена.

Ответа мы пока не знаем...


С уважением
Виктор
 
СаняДата: Воскресенье, 22 Сентября 2019, 08.40.05 | Сообщение # 971
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий ()
К картотеке Дахау получила?


Концлагеря в отличии от лагерей военнопленных для союзников представляли интерес в плане получения технологий с военных производств. Охота за секретами производств ракет ФАУ выпускаемых на предприятиях концлагерей это одно дело, а лагеря военнопленных с их контингентом и картотеками никакого особого интереса для союзников не представляли.


Qui quaerit, reperit
 
Viktor7Дата: Воскресенье, 22 Сентября 2019, 08.40.10 | Сообщение # 972
Группа: Модератор
Сообщений: 8201
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий ()
Картотеки шталагов за демаркационной с союзниками линией разграничения зон оккупации ждали, пока советские представители приедут брать "бережно хранившиеся" картотеки шталагов?

Союзники имели доступ ко всей документации по лагерям, по пленным и их погребениям по всей Германии. Указания составлять и передавать всю информацию была в приказном порядке где-то до начала -середины 60- годов.


С уважением
Виктор
 
Viktor7Дата: Воскресенье, 22 Сентября 2019, 08.41.42 | Сообщение # 973
Группа: Модератор
Сообщений: 8201
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий ()
Однако карты оказались через WAST в ЦАМО

И как они оказались в ВАСте?


С уважением
Виктор
 
Viktor7Дата: Воскресенье, 22 Сентября 2019, 08.43.47 | Сообщение # 974
Группа: Модератор
Сообщений: 8201
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий ()
Цитата Viktor7 ()
после того, как всю картотеку разделили на выживших и умерших

Еще раз мой тезис: если на картах нет записей о смерти, то как их можно отнести к выжившим или к умершим?

Если на документах был крест - Kriegssterbefall, то в одну кучу, остальные в другую...


С уважением
Виктор
 
НазаровДата: Воскресенье, 22 Сентября 2019, 14.45.53 | Сообщение # 975
Группа: Модератор
Сообщений: 28047
Статус: Отсутствует
АРХИВ ШТАЛАГА 326
« Руководство коллективом освобожденных узников Шталага № 326(VI-K)
сохранило брошенные Управлением лагеря документы, систематизировало
и доставило в Москву. Мною лично были сданы в Управление
Уполномоченного СНК СССР по делам репатриации советских граждан
большинство захваченных дел лагерного управления и в том числе
картотека живых и картотека мертвых
( Из воспоминаний Хоперского В.Ф. )
https://www.sites.google.com/site/stalag326/arhiv-stalaga-326


г.Славгород-2,в\ч 69711 1974-76 осень
Николай Викторович
 
Viktor7Дата: Воскресенье, 22 Сентября 2019, 14.59.03 | Сообщение # 976
Группа: Модератор
Сообщений: 8201
Статус: Отсутствует
Цитата Назаров ()
АРХИВ ШТАЛАГА 326
« Руководство коллективом освобожденных узников Шталага № 326(VI-K)
сохранило брошенные Управлением лагеря документы, систематизировало
и доставило в Москву. Мною лично были сданы в Управление
Уполномоченного СНК СССР по делам репатриации советских граждан
большинство захваченных дел лагерного управления и в том числе
картотека живых и картотека мертвых.»
( Из воспоминаний Хоперского В.Ф. )

Это к Геннадию...

Цитата Геннадий ()
НЕТ советских документов о захвате картотек шталагов


С уважением
Виктор
 
ГеннадийДата: Понедельник, 23 Сентября 2019, 13.06.03 | Сообщение # 977
Группа: Модератор
Сообщений: 25533
Статус: Отсутствует
Цитата Назаров ()
« Руководство коллективом освобожденных узников Шталага № 326(VI-K)
сохранило брошенные Управлением лагеря документы, систематизировало
и доставило в Москву. Мною лично были сданы в Управление
Уполномоченного СНК СССР по делам репатриации советских граждан
большинство захваченных дел лагерного управления и в том числе
картотека живых и картотека мертвых.»
( Из воспоминаний Хоперского В.Ф. )

Исключение лишь подтверждает правило. Это была инициатива бывших пленных, а не действия советской миссии - её интересовала лишь максимальная репатриация.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СаняДата: Понедельник, 23 Сентября 2019, 18.12.44 | Сообщение # 978
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий ()
Исключение лишь подтверждает правило.

А правило одно. Карты пленных сопровождали владельцев, хранились в лагерных картотеках и ВАСт к ним никакого отношения иметь не мог, пока пленный не умирал.
Карты выживших в СССР доставлялись из лагерных картотек. Вопрос, сдавали их в ЦАМО спецслужбы? Могли и не сдавать.


Qui quaerit, reperit
 
Viktor7Дата: Понедельник, 23 Сентября 2019, 18.42.53 | Сообщение # 979
Группа: Модератор
Сообщений: 8201
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
А правило одно. Карты пленных сопровождали владельцев, хранились в лагерных картотеках и ВАСт к ним никакого отношения иметь не мог, пока пленный не умирал

А зачем тогда посылали сообщения в ВАСт о перемещениях, лечении пленных в лазаретах? Куда заносили все данные по каждому пленному? Как понимать приказ от 26.06.41 ОКВ - регистрацию не проводить и в ВАСт никаких данных не пересылать. Что те шталаги могли пересылать?


С уважением
Виктор
 
СаняДата: Понедельник, 23 Сентября 2019, 20.03.28 | Сообщение # 980
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
А зачем тогда посылали сообщения в ВАСт о перемещениях, лечении пленных в лазаретах?

Было требование Международного Красного Креста сообщать ему о перемещениях пленных. Немцы выполняли требование КК через ВАСт зелеными картами. По крайней мере, когда это касалось территории Рейха, на которой немцы не могли не исполнять требования КК, минимально придерживаясь Международной Женевской Конвенции.
Но удивительное дело. Даже в Рейхе, ухитрялись загонять пленных на территории военных полигонов, которые были недоступны для контроля Красного Креста. А потом на судах верхушка Рейха говорили, мы про это не знали, нам это было неизвестно.
Вермахт поэтому и признали преступной организацией, что выполнял преступные приказы по факту, в нарушение международного права.
Военные полигоны Вермахта как Нойхаммер, как Берген, Гросс Борн, Цайтхайн и масса других военных полигонов использовались для содержания военнопленных в нечеловеческих условиях, недоступных для контроля Красного Креста и даже общественности Германии.
Миллионы пленных умирали на закрытых военных полигонах без связи с миром, без минимальных человеческих условий, без права на жизнь и это страшно.
О какой там милости противника для сдавшегося в плен можно было говорить?

Посеев ветер, немцы пожали и бурю в итоге.


Qui quaerit, reperit
 
Viktor7Дата: Понедельник, 23 Сентября 2019, 20.54.45 | Сообщение # 981
Группа: Модератор
Сообщений: 8201
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Вермахт поэтому и признали преступной организацией

Кто? Где?


С уважением
Виктор
 
ГеннадийДата: Понедельник, 23 Сентября 2019, 23.05.21 | Сообщение # 982
Группа: Модератор
Сообщений: 25533
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Карты выживших в СССР доставлялись из лагерных картотек.

А доказать это слабо? Кто в 45-м мог определить, выжил пленный иль нет?


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Понедельник, 23 Сентября 2019, 23.10.02 | Сообщение # 983
Группа: Модератор
Сообщений: 25533
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Цитата Viktor7 ()
А зачем тогда посылали сообщения в ВАСт о перемещениях, лечении пленных в лазаретах?

Было требование Международного Красного Креста сообщать ему о перемещениях пленных.

Хорошо бы документик такой увидеть. Но... не найдется.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СаняДата: Понедельник, 23 Сентября 2019, 23.50.28 | Сообщение # 984
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий ()
Хорошо бы документик такой увидеть. Но... не найдется.

Найдется :

26 июня 1941 года Верховное командование вермахта (ОКВ) распространило сообщение о том, что советское правительство заявило в Международный Красный Крест о своей готовности передавать фамилии солдат попавших в плен. А 2 июля 1941 года ОКВ издало распоряжение под заголовком «Сообщения о русских военнопленных в ВАСт» (нем.: WASt – Справочная служба вермахта), обязующее все управления военного плена проводить обязательную регистрацию в лагерях вермахта и направлять соответствующие документы в Справочную службу вермахта. К распоряжению прикладывался образец установленной формы сообщения о регистрации.
Предназначенные для этого карточки были зелёного цвета и имели размер формата DIN A6 – поэтому в историографию они вошли как Зеленые карточки регистрации. Все указанные в них пункты должны были заполняться самим военнопленным на русском и немецком языках. Для этого напечатанная в типографии карточка имела анкетные надписи на двух языках. Если военнопленный был не с состоянии сам заполнить такую карточку, то разрешалось привлекать другого человека в помощь.

Согласно указанию, фамилии и имена следовало записывать так, как их слышали при произношении.
При регистрации офицера на его карточке необходимо было по диагонали провести красную линию.
После сверки указанных военнопленным данных, на них ставился штемпель с номером лагеря и числом поступления (частично эти данные записывались и от руки). Если военнопленного переводили в другой лагерь, указывалось число убытия. Эти отметки производились уже управлением лагеря.

15 февраля 1943 года Управление военного плена (IV C) Верховного командования вермахта ещё раз в письменном виде потребовало от лагерей военнопленных безоговорочно соблюдать правила регистрации и аккуратно заполнять все поля зелёных карточек. Разъяснялось, что при переводе из одного лагеря в другой под цифрой 5 писарем отправляющего лагеря надо было указывать дату убытия и название лагеря отправления, а под цифрой 5а писарь принимающего лагеря должен был указывать, в какой день военнопленный был доставлен в этот лагерь.
На первой Зеленой карточке регистрации дата ее поступления в ВАСт отмечалась в виде штемпеля.

О судьбе военнопленного одна только Зеленая карточка, однако, мало говорит. Ведь из нее вытекает лишь один момент – прибытие или убытие в тот или иной лагерь. Проследить более подробно путь человека в плену можно лишь на основе Персональной карточки I (ПК I) или при наличии всех Зелёных карточек лагерей на данного человека.

https://ru.stsg.de/cms....rtochka


Qui quaerit, reperit
 
ГеннадийДата: Пятница, 27 Сентября 2019, 13.41.02 | Сообщение # 985
Группа: Модератор
Сообщений: 25533
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Цитата Саня ()
Предназначенные для этого карточки были зелёного цвета и имели размер формата DIN A6

Фигня. ЗК, как известно, на территории оккупированного СССР хождения вообще не имели. А с какого времени начали заводиться за его пределами, тоже более менее точно неясно.

В Хаммельбурге в офлаге 62 с июля 41-го. По-моему, с 18-го числа.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
MSDNO_17Дата: Пятница, 27 Сентября 2019, 22.04.06 | Сообщение # 986
Группа: Эксперт
Сообщений: 874
Статус: Отсутствует
для закрепления и усвоения понятия "архивное уголовное дело", т.е. АУД, несколько ответов из ЦА ФСБ. (Взято с сайта Д. Карагодина, ссылка внизу). Надеюсь, что все желающие увидят







https://karagodin.org/?page_id=9069


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
Viktor7Дата: Суббота, 28 Сентября 2019, 08.48.53 | Сообщение # 987
Группа: Модератор
Сообщений: 8201
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO_17 ()
для закрепления и усвоения понятия "архивное уголовное дело", т.е. АУД, несколько ответов из ЦА ФСБ. (Взято с сайта Д. Карагодина, ссылка внизу). Надеюсь, что все желающие увидят


Все дела хранящиеся в любых архивах являются архивными. Если определённое уголовное дело передано в архив для архивирования, т.е. хранения навеки, что по идее должно случаться крайне редко, то это лишь уголовное дело хранящееся в архиве.

Понятие "архивное уголовное дело" - нонсенс. Это "понятие" - неудачная попытка какого-то чиновника какого-то управления показаться чем-то значимым, не более того!


С уважением
Виктор
 
СаняДата: Воскресенье, 24 Ноября 2019, 20.52.32 | Сообщение # 988
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Чубенко Пётр Данилович

Интервьюер Алёна Козлова — далее в тексте А. К.
Респондент Пётр Чубенко — далее в тексте П. Ч.

Потом, значит, таки нашли этого… американского коменданта. «Ну, отправляйте ж нас домой!» И правда, через время подали эшелон. Мы, значит, сели, вот, поехали. Там эти… ну, разные там люди были, вот. Кричат: «Уезжаете на Колыму!», — на нас.

А. К.: Кто кричал?

П. Ч.: Ну, такие гражданские разные, там и гражданские, и военные, вот такое вот, смешано было, да. А Кац, еврей, ещё до этого: «Петро, давай останемся здесь, вот, и попросим американцев, чтоб уехать в Америку». Я говорю: «Нет, в Америку я, — говорю, — не поеду, я поеду домой, да». /улыбается/ Переехали мы этот… ту границу между американцами и нашими. Приехали в город в Австрии — Капфенберг, там уже наши стояли, вот. А у наших так: всех в лагерь, кругом охрана, вот. Ну, правда, кормили ничего.

Потом, после этого Капфенберга, вот, мы поехали… Там, значит, отобрали офицеров, вот, и направили в Вышний Волочёк. Там тоже лагерь, кругом охрана, вот, да. И госпроверка. У каждого отож свидетели, как, чем… и как ты себя проводил. Ну, всё вот это вот дело на госпроверке позаписывали, вот. Говорит… отож с госпроверки: «Идите, ожидайте». Вот. Приходит с Подольска подтверждение. Так и так, такой-то и такой-то, звание такое-то и такое-то, вот. Выписывают документы. Выписали документы, дают билет, и отправляйся домой.

http://archive.tastorona.su/documen....44fee8#


Qui quaerit, reperit
 
Катя5461Дата: Воскресенье, 15 Декабря 2019, 23.15.25 | Сообщение # 989
Группа: Поиск
Сообщений: 1
Статус: Отсутствует
Здравствуйте! Мы нашли информацию про своего деда Башарина Павла Константиновича 1905 года рождения на сайте Мемориал. Он был в плену в Норвегии. Отправлен эшелоном №2 из Мельгуса 16. 06. 1945 года. А в каком лагере он был не могли найти. Как попал тоже не знаем. Сможете ли вы нам помочь? В 1942 на него пришла похоронка, а он оказался в плену.
 
СаняДата: Воскресенье, 15 Декабря 2019, 23.29.38 | Сообщение # 990
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Катя5461,
Цитата Катя5461 ()
Сможете ли вы нам помочь?

Вы сами себе должны помочь поиском фильтрационного дела.
После этого докажете родство и ознакомитесь с документами.
Тема в помощь:
Фильтрационные дела освобожденных из плена
http://www.sgvavia.ru/forum/30-3335-1


Qui quaerit, reperit
 
Авиация СГВ » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Общая информация по плену » Фильтрационные дела освобожденных из плена
Поиск:


SGVAVIA © 2008-2020
Хостинг от uCoz
Счетчик PR-CY.Rank Яндекс.Метрика
Мы помним!