Дата: Воскресенье, 22 Сентября 2019, 00.19.55 | Сообщение # 961
Группа: Модератор
Сообщений: 25145
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Саня () С ними специалисты работали в архивах. ПК на немецком языке и ему делать нечего в ПФД
Вопрос интересен тем, что эти ПК нужно было хотя бы поверхностно просматривать, чтобы отделять ПК выживших от ПК умерших.
Значительная часть немецких документов (и персональные, и другие карты) не указывает на судьбу военнопленного. Видимо, ограниченный контингент сотрудников тогдашнего ЦАМО не мог быстро разобраться с таким массивом документов. Думаю, что вся немецкая картотека изначально осела в Подольске. Когда органы на местах фильтрации проводили спецпроверку, они запрашивали ЦАМО о наличии документов на имярек. Поскольку со временем в архиве разбили для упрощения немецкие документы по русскому алфавиту написания фамилий, по запросам такие карты изымались из ЦАМО и отправлялись по адресу. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Каким же образом она ТАМ, в ЦАМО, оказалась?! Да только из WASt.
ЦитатаСаня ()
ПК выживших не отсылались в ВАСт
Я уже как-то писал, сто по мне по мере ликвидации шталагов в WASt отсылали всю наличествующую документацию (часть была уничтожена). Даже шталаги не могли знать, кто выжил. Например, беглецы. Или переданные гестапо. Поэтому правомернее говорить о двух категориях: погибшие и те, чья судьба немцами не указана. Например, в Хамельбурге у многих последняя дата на карте указана 1 января 45-го. Они все выжили? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 22 Сентября 2019, 00.37.34 | Сообщение # 963
Группа: Модератор
Сообщений: 7580
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий ()
Думаю, что вся немецкая картотека изначально осела в Подольске
Такого в принципе быть не могло! Архивы не для того существуют, чтобы сотрудники обрабатывали содержание документов. Документы попадают в архивы, если они для текущей работы уже не нужны и сроки их содержания истекли. Вопрос в том, кто был ответственен за обработку информации картотеки. Это могло быть МО или же органы безопасности. Я думаю, после того, как всю картотеку разделили на выживших и умерших, часть ушла в ЦАМО и другая в региональные органы ГБ. С уважением Виктор
Дата: Воскресенье, 22 Сентября 2019, 00.37.45 | Сообщение # 964
Группа: Модератор
Сообщений: 25145
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Вполне логично, что ПК освобождённых попадали в ПФД. Вопрос лишь в том, когда и как это происходило. По крайней мере самим пленным после освобождения никто ПК не выдавал. Если их и обнаруживали, их сортировали, переводили и пересылали в органы по месту призыва
Это неточно. Их пересылали по месту рождения, по месту призыва (если имярек удавалось идентифицировать), по месту проживания родственников, указанных в немецких документах. Это хорошо видно из обновления этого года из архивов УФСБ РФ. А иногда пересылали в совершенно разные регионы России (на одного военнопленного). Причем немецкие документы, в которых была зафиксирована смерть пленного, никуда не посылалась. Интересовали лишь потенциально выжившие. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 22 Сентября 2019, 00.40.30 | Сообщение # 966
Группа: Модератор
Сообщений: 25145
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Геннадий () Думаю, что вся немецкая картотека изначально осела в Подольске
Такого в принципе быть не могло! Архивы не для того существуют, чтобы сотрудники обрабатывали содержание документов. Документы попадают в архивы, если они для текущей работы уже не нужны и сроки их содержания истекли.
Ну... ты сможешь это доказать, если найдешь документы о передаче части трофейной картотеки из ЦАМО в РГВА. Часть в последний архив ушла. Почему, непонятно. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 22 Сентября 2019, 00.42.23 | Сообщение # 968
Группа: Модератор
Сообщений: 25145
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
после того, как всю картотеку разделили на выживших и умерших
Еще раз мой тезис: если на картах нет записей о смерти, то как их можно отнести к выжившим или к умершим? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 22 Сентября 2019, 00.44.23 | Сообщение # 969
Группа: Модератор
Сообщений: 25145
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Геннадий () Каким же образом она ТАМ, в ЦАМО, оказалась?! Да только из WASt.
Из лагерных картотек.
Красная Армия не захватывала территории, на которых находились многие шталаги в рейхе. Однако карты оказались через WAST в ЦАМО. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 22 Сентября 2019, 00.45.29 | Сообщение # 970
Группа: Модератор
Сообщений: 25145
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Геннадий () Каким же образом она ТАМ, в ЦАМО, оказалась?! Да только из WASt.
Из картотек освобожденных лагерей. Только из них могли поступать ПК1 выживших.
Смотри мой ответ выше до твоего редактирования сообщения. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 22 Сентября 2019, 00.52.13 | Сообщение # 971
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий ()
Красная Армия не захватывала территории, на которых находились многие шталаги в рейхе. Однако карты оказались через WAST в ЦАМО.
Нет. Советская миссия имела доступ на все территории включая освобожденные союзниками и получала доступ к картотекам лагерей и захоронениям пленных и делала их опись. И карты из ВАСт и из картотек лагерей свозились в Советскую зону оккупации Берлина, где с ними начали работать специалисты и только позже вся документация была отправлена в архивы СССР. Точной даты отправки в Москву я не находил скорее всего отправка шла частями длительное время.
ЦитатаViktor7 ()
Такого в принципе быть не могло! Архивы не для того существуют, чтобы сотрудники обрабатывали содержание документов
Дата: Воскресенье, 22 Сентября 2019, 01.03.10 | Сообщение # 972
Группа: Модератор
Сообщений: 25145
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Геннадий ()
Красная Армия не захватывала территории, на которых находились многие шталаги в рейхе. Однако карты оказались через WAST в ЦАМО.
Нет. Советская миссия имела доступ на все территории включая освобожденные союзниками и получала доступ к картотекам лагерей
К картотеке Дахау получила? Фигушки, как говорил Нестор. Картотеки шталагов за демаркационной с союзниками линией разграничения зон оккупации ждали, пока советские представители приедут брать "бережно хранившиеся" картотеки шталагов? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 22 Сентября 2019, 01.14.22 | Сообщение # 974
Группа: Модератор
Сообщений: 25145
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Геннадий () Однако карты оказались через WAST в ЦАМО
Читаем документ
Да я это видел уже с десяток лет назад! Картотека WASt из Майнингена. Что в этом нового?! НЕТ советских документов о захвате картотек шталагов. Кроме, по-моему, разрозненных документов шталага 352, перехваченных, насколько помню, в Белостоке. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 22 Сентября 2019, 08.40.05 | Сообщение # 976
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий ()
К картотеке Дахау получила?
Концлагеря в отличии от лагерей военнопленных для союзников представляли интерес в плане получения технологий с военных производств. Охота за секретами производств ракет ФАУ выпускаемых на предприятиях концлагерей это одно дело, а лагеря военнопленных с их контингентом и картотеками никакого особого интереса для союзников не представляли. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 22 Сентября 2019, 08.40.10 | Сообщение # 977
Группа: Модератор
Сообщений: 7580
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий ()
Картотеки шталагов за демаркационной с союзниками линией разграничения зон оккупации ждали, пока советские представители приедут брать "бережно хранившиеся" картотеки шталагов?
Союзники имели доступ ко всей документации по лагерям, по пленным и их погребениям по всей Германии. Указания составлять и передавать всю информацию была в приказном порядке где-то до начала -середины 60- годов. С уважением Виктор
Дата: Воскресенье, 22 Сентября 2019, 14.45.53 | Сообщение # 980
Группа: Модератор
Сообщений: 25291
Статус: Отсутствует
АРХИВ ШТАЛАГА 326 « Руководство коллективом освобожденных узников Шталага № 326(VI-K) сохранило брошенные Управлением лагеря документы, систематизировало и доставило в Москву. Мною лично были сданы в Управление Уполномоченного СНК СССР по делам репатриации советских граждан большинство захваченных дел лагерного управления и в том числе картотека живых и картотека мертвых.» ( Из воспоминаний Хоперского В.Ф. ) https://www.sites.google.com/site/stalag326/arhiv-stalaga-326 г.Славгород-2,в\ч 69711 1974-76 осень Николай Викторович
Дата: Воскресенье, 22 Сентября 2019, 14.59.03 | Сообщение # 981
Группа: Модератор
Сообщений: 7580
Статус: Отсутствует
ЦитатаНазаров ()
АРХИВ ШТАЛАГА 326 « Руководство коллективом освобожденных узников Шталага № 326(VI-K) сохранило брошенные Управлением лагеря документы, систематизировало и доставило в Москву. Мною лично были сданы в Управление Уполномоченного СНК СССР по делам репатриации советских граждан большинство захваченных дел лагерного управления и в том числе картотека живых и картотека мертвых.» ( Из воспоминаний Хоперского В.Ф. )
Это к Геннадию...
ЦитатаГеннадий ()
НЕТ советских документов о захвате картотек шталагов
Дата: Понедельник, 23 Сентября 2019, 13.06.03 | Сообщение # 982
Группа: Модератор
Сообщений: 25145
Статус: Отсутствует
ЦитатаНазаров ()
« Руководство коллективом освобожденных узников Шталага № 326(VI-K) сохранило брошенные Управлением лагеря документы, систематизировало и доставило в Москву. Мною лично были сданы в Управление Уполномоченного СНК СССР по делам репатриации советских граждан большинство захваченных дел лагерного управления и в том числе картотека живых и картотека мертвых.» ( Из воспоминаний Хоперского В.Ф. )
Исключение лишь подтверждает правило. Это была инициатива бывших пленных, а не действия советской миссии - её интересовала лишь максимальная репатриация. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 23 Сентября 2019, 18.12.44 | Сообщение # 983
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий ()
Исключение лишь подтверждает правило.
А правило одно. Карты пленных сопровождали владельцев, хранились в лагерных картотеках и ВАСт к ним никакого отношения иметь не мог, пока пленный не умирал. Карты выживших в СССР доставлялись из лагерных картотек. Вопрос, сдавали их в ЦАМО спецслужбы? Могли и не сдавать. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 23 Сентября 2019, 18.42.53 | Сообщение # 984
Группа: Модератор
Сообщений: 7580
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
А правило одно. Карты пленных сопровождали владельцев, хранились в лагерных картотеках и ВАСт к ним никакого отношения иметь не мог, пока пленный не умирал
А зачем тогда посылали сообщения в ВАСт о перемещениях, лечении пленных в лазаретах? Куда заносили все данные по каждому пленному? Как понимать приказ от 26.06.41 ОКВ - регистрацию не проводить и в ВАСт никаких данных не пересылать. Что те шталаги могли пересылать? С уважением Виктор
Дата: Понедельник, 23 Сентября 2019, 20.03.28 | Сообщение # 985
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
А зачем тогда посылали сообщения в ВАСт о перемещениях, лечении пленных в лазаретах?
Было требование Международного Красного Креста сообщать ему о перемещениях пленных. Немцы выполняли требование КК через ВАСт зелеными картами. По крайней мере, когда это касалось территории Рейха, на которой немцы не могли не исполнять требования КК, минимально придерживаясь Международной Женевской Конвенции. Но удивительное дело. Даже в Рейхе, ухитрялись загонять пленных на территории военных полигонов, которые были недоступны для контроля Красного Креста. А потом на судах верхушка Рейха говорили, мы про это не знали, нам это было неизвестно. Вермахт поэтому и признали преступной организацией, что выполнял преступные приказы по факту, в нарушение международного права. Военные полигоны Вермахта как Нойхаммер, как Берген, Гросс Борн, Цайтхайн и масса других военных полигонов использовались для содержания военнопленных в нечеловеческих условиях, недоступных для контроля Красного Креста и даже общественности Германии. Миллионы пленных умирали на закрытых военных полигонах без связи с миром, без минимальных человеческих условий, без права на жизнь и это страшно. О какой там милости противника для сдавшегося в плен можно было говорить?
Посеев ветер, немцы пожали и бурю в итоге. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 23 Сентября 2019, 23.05.21 | Сообщение # 987
Группа: Модератор
Сообщений: 25145
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Карты выживших в СССР доставлялись из лагерных картотек.
А доказать это слабо? Кто в 45-м мог определить, выжил пленный иль нет? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 23 Сентября 2019, 23.10.02 | Сообщение # 988
Группа: Модератор
Сообщений: 25145
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Viktor7 () А зачем тогда посылали сообщения в ВАСт о перемещениях, лечении пленных в лазаретах?
Было требование Международного Красного Креста сообщать ему о перемещениях пленных.
Хорошо бы документик такой увидеть. Но... не найдется. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 23 Сентября 2019, 23.50.28 | Сообщение # 989
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий ()
Хорошо бы документик такой увидеть. Но... не найдется.
Найдется :
26 июня 1941 года Верховное командование вермахта (ОКВ) распространило сообщение о том, что советское правительство заявило в Международный Красный Крест о своей готовности передавать фамилии солдат попавших в плен. А 2 июля 1941 года ОКВ издало распоряжение под заголовком «Сообщения о русских военнопленных в ВАСт» (нем.: WASt – Справочная служба вермахта), обязующее все управления военного плена проводить обязательную регистрацию в лагерях вермахта и направлять соответствующие документы в Справочную службу вермахта. К распоряжению прикладывался образец установленной формы сообщения о регистрации. Предназначенные для этого карточки были зелёного цвета и имели размер формата DIN A6 – поэтому в историографию они вошли как Зеленые карточки регистрации. Все указанные в них пункты должны были заполняться самим военнопленным на русском и немецком языках. Для этого напечатанная в типографии карточка имела анкетные надписи на двух языках. Если военнопленный был не с состоянии сам заполнить такую карточку, то разрешалось привлекать другого человека в помощь.
Согласно указанию, фамилии и имена следовало записывать так, как их слышали при произношении. При регистрации офицера на его карточке необходимо было по диагонали провести красную линию. После сверки указанных военнопленным данных, на них ставился штемпель с номером лагеря и числом поступления (частично эти данные записывались и от руки). Если военнопленного переводили в другой лагерь, указывалось число убытия. Эти отметки производились уже управлением лагеря.
15 февраля 1943 года Управление военного плена (IV C) Верховного командования вермахта ещё раз в письменном виде потребовало от лагерей военнопленных безоговорочно соблюдать правила регистрации и аккуратно заполнять все поля зелёных карточек. Разъяснялось, что при переводе из одного лагеря в другой под цифрой 5 писарем отправляющего лагеря надо было указывать дату убытия и название лагеря отправления, а под цифрой 5а писарь принимающего лагеря должен был указывать, в какой день военнопленный был доставлен в этот лагерь. На первой Зеленой карточке регистрации дата ее поступления в ВАСт отмечалась в виде штемпеля.
О судьбе военнопленного одна только Зеленая карточка, однако, мало говорит. Ведь из нее вытекает лишь один момент – прибытие или убытие в тот или иной лагерь. Проследить более подробно путь человека в плену можно лишь на основе Персональной карточки I (ПК I) или при наличии всех Зелёных карточек лагерей на данного человека.
Дата: Пятница, 27 Сентября 2019, 13.41.02 | Сообщение # 990
Группа: Модератор
Сообщений: 25145
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Саня () Предназначенные для этого карточки были зелёного цвета и имели размер формата DIN A6
Фигня. ЗК, как известно, на территории оккупированного СССР хождения вообще не имели. А с какого времени начали заводиться за его пределами, тоже более менее точно неясно.
В Хаммельбурге в офлаге 62 с июля 41-го. По-моему, с 18-го числа. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
