|
Питание военнопленных в немецком плену
|
|
| doc_by | Дата: Суббота, 09 Февраля 2019, 16:48:34 | Сообщение # 71 |
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
| Цитата vjujvfp-19-45 (  ) Верховное Командование Вооруженных сил
Генерал особого назначения при главнокомандующем
As 453 Gr. R. Wes.
№ 1332/41
Главная квартира Главнокомандующего
25.7.41
С е к р е т н о
ОБРАЩЕНИЕ С ВРАЖЕСКИМ ГРАЖДАНСКИМ НАСЕЛЕНИЕМ И РУССКИМИ
ВОЕННОПЛЕННЫМИ В ЗАВОЕВАННЫХ ОБЛАСТЯХ
Цитата vjujvfp-19-45 ( ) По пленным открывать огонь без предупреждения .
Если взять такую цитату из приказа, то все становится понятным. Приказ об уничтожении пленных существовал уже 25.07.41г.
Если цитату расширить Цитата vjujvfp-19-45 ( ) Всякое нарушение со стороны пленного таит опасность и требует применения оружия . По пленным открывать огонь без предупреждения .
Но если приказ четко указывает на расстрел за нарушение, то без нарушения расстрела быть не должно. А следовательно этот приказ не является аргументом в дискуссии ( стояла цель - уничтожение пленных).
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 09 Февраля 2019, 17:28:47 | Сообщение # 72 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) приказ не является аргументом в дискуссии ( стояла цель - уничтожение пленных).
Похоже, Вы никак не вникните в суть вопроса, заключающуюся в том, что для массового уничтожения можно и даже бывает, лучше просто совсем ничего не предпринимать, чем, например, организовывать и осуществлять акции типа массовых расстрелов. Типично в чистом поле огородили колючкой участок, по углам огородки установили вышки охранников. Внутрь запустили пленных. Они сами руками для себя выкопали норы в земле, может быть, досками или бревнами их покрыли. Больше совсем ничего нет. От случая к случаю туда завозили воду, что-то съедобное. Некоторые коменданты таких лагерей (такие случаи изредка на самом деле имели место) обращались к руководству с просьбами прислать роту саперов и комплекты сборных бараков), если не увеличить, то хотя бы элементарно обеспечить систематический завоз продуктов, но их обращения игнорировались.
На выходе, в результате получаем уничтожение еще до наступления холодов тысячами, десятками и сотнями тысяч. Только одним таким, казалось бы, безалаберным способом. А в действительности безалаберности не было. Уничтожение осуществлялось намеренно по заранее подготовленным планам.
Я специально разыскиваю такие лагеря, от которых вообще ничего не осталось. Неизвестно, как они именовались немцами, какие конкретно подразделения осуществляли в них охрану, сколько, хотя бы на уровне порядков, человек через них прошло и погибло в них, а также вышло оттуда живыми (сумев бежать и т. п.). Нередко они располагались в отдаленных уединенных местах таким образом, что даже и местное население не узнавало об их существовании. Могло и узнавать, но не оставлять о них свидетельств. Ведь и местные гражданские, которые могли бы дать свидетельства, уничтожались тоже путем геноцида, погибали иным образом. Таких лагерей было огромное количество, и у меня все более складывается впечатление о том, что их значительное большинство остается до сих пор совсем неизвестным.
Навскидку один из типичных таких случаев http://www.sgvavia.ru/forum/218-6135-1 . Лагерь пленных где-то за железной дорогой. Которого сам свидетель не видел, но знал от других только об его существовании, и все. Никаких других дополнительных данных о нем по сей день совсем не имеется...
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 09 Февраля 2019, 18:44:29 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 09 Февраля 2019, 17:41:40 | Сообщение # 73 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) При постановке задачи уничтожения разобранная практика - самая рациональная, с расходом самого минимального числа ресурсов.
Если была поставлена задача уничтожить военнопленных, то уморить их голодом в лагерях, раскинутых по всей оккупированной территории и в т. ч. по Германии-это не самый рациональный способ.
Цитата Nestor ( ) И вот в такой ситуации представьте обнаружение нашими бойцами при успешном контрнаступлении тысяч трупов расстрелянных пленных в освобожденном ими ближнем тылу врага. Насколько это усилило бы их моральный и боевой дух - ярость и нежелание сдаваться в плен.
Блицкриг таких ситуаций не предусматривал. Следовательно о "тысяч трупов расстрелянных пленных " можно было не заморачиваться.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 09 Февраля 2019, 17:47:05 | Сообщение # 74 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) уморить их голодом в лагерях, раскинутых по всей оккупированной территории и в т. ч. по Германии-это не самый рациональный способ.
Такое утверждение требует весьма убедительных и основательных оснований. Которых нет. Во всяком случае, Вы их не предъявляете. Контраргументы я представлял.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 09 Февраля 2019, 17:56:15 | Сообщение # 75 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Уничтожение осуществлялось намеренно по заранее подготовленным планам.
Вот именно этот вопрос я и пытаюсь прочитать в немецком документе, в котором будет написано не "Ежегодное послание президента народу", где озвучиваются пожелания президента (намерения ), а конкретный приказ кем-то подписанный, в котором приказывается как, кого и каким образом уничтожать. Про коммиссаров понятно .
А вот про рядового русского колхозника не понятно. Так был приказ его уничтожить или все-таки пусть живет 3-м сортом, и пользу Германии своим трудом приносит?
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 09 Февраля 2019, 18:10:03 | Сообщение # 76 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) про рядового русского колхозника не понятно.
С этим просто. Для ведения готовящейся войны все необходимые для того ресурсы просчитываются заранее. В нашем случае, это количество и вооружение ландесшютцев, лагерного оборудования (вышки, колючка, сборные бараки, столбы), для пленных запас продуктов, одежды и обуви, медикаментов, что-то там др. т. п. еще. С охраной, оборудованием был порядок, этого хватало, а с обеспечением содержания (продукты, одежда, пр.) пленных видим крутой дефицит.
Какой запас будет по приказу заготовлен и выделен, такой будет и судьба пленных, перемрет значительное их большинство от голода или нет. Можно, в принципе, поправлять по ходу развития событий обстановку, улучшать ее, если в начальных расчетах была ошибка. Однако в том же офлаге Владимир Волынский, по свидетельствам бывших пленных имелся огромный наличный запас трофейных продуктов. Но его для кормления пленных явно или совсем не использовали, или использовали минимально. Крайне вряд ли по личному решению коменданта. Явно по некоему генеральному приказу. Продукты были нужней наступавшему вермахту. Далее смотрим на реальные размеры пайков, обращаем внимание на регулярность их поставки. Только 8 октября издается приказ, устанавливающий размер дневного эрзацхлебного пайка в 300 грамм. Реально столько выдавали лишь в сравнительно немногочисленных самых лучших случаях. Типично было не более 250 грамм. Иначе говоря, норму, гарантировавшую для большинства за месяц-полтора заболевание дистрофией.
Что тут еще остается непонятным? Убей меня гром, не пойму. Если изначального намерения уничтожать голодом пленных не было, такого бы в массовых типичных случаях явно не наблюдалось. Это не совокупность случайностей, происшедших по недосмотрам, недоучетам, халатностям, из-за проявления садистских наклонностей отдельными комендантами и т. п. Явная система. Факт есть факт, и против него не попрешь.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 09 Февраля 2019, 18:54:25 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 09 Февраля 2019, 18:46:13 | Сообщение # 77 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Следовательно о "тысяч трупов расстрелянных пленных " можно было не заморачиваться.
Противоречите сами себе. Вы же утверждали, что лучшим способом уничтожения был бы расстрел на месте пленения.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 09 Февраля 2019, 19:01:12 | Сообщение # 78 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Читаю воспоминания Ивана Серова "Записки из чемодана". Нашел вот такой пассаж из описания "Битвы за Кавказ":
...В общем, во Владикавказе период был очень напряженный. Я описываю события не последовательно, наиболее яркие в начале, а потом остальные.
В октябре пришлось нам туговато. Немцы, видя, что через Малгобек это километров 20 с.-в. Владикавказа и сильно продвинулись[142]. Пришлось нам с Масленниковым срочно затыкать эту дырку.
Правда, к тому времени уже ему подбросили войск, хотя и не полностью качественных, но количество было. Я сказал — некачественных, имея в виду — некоторые части оказались морально не подготовленными для защиты нашей Родины.
Был такой случай. Утром позвонил Масленников и говорит: «Давай быстро съездим в Армянскую дивизию, там неприятность». Я быстро к нему подъехал, и мы помчались.
Приезжаем на КП, докладывают: командир дивизии Петросянц или Саркисянц, полковник. Оказывается, против одного из полков его дивизии немцы поставили «Кавказский легион», составленный из предателей Родины. Туда входили грузины, армяне и азербайджанцы.
Так как позиции немцев были близко от наших, 150–200 м, то немцы поставили громкоговорители и стали на армянском языке призывать наших армян переходить к ним. На рассвете политрук батареи, армянин, поднял батарею и повел к немцам.
Командир батареи, русский, выхватил револьвер, подбежал к политруку и приказал вернуться. Сзади выстрелом командир батареи был убит, и все ушли к немцам.
Мы возмутились и начали ругать командира дивизии, как он это допустил. Он вместо оправдания заявил: «Товарищ командующий, дайте мне русскую дивизию, и я покажу, как умею с ней воевать».
Я ему сказал, что с русской дивизией всякий может воевать, а ты со своими армянами повоюй. Потом эту дивизию отвели в тыл. Правда, в том же месте из этого «легиона» к нам тоже перешла группа…
Вот какие бывают в жизни моменты. Я Масленникову рассказал, что на перевалах, где я был, там азербайджанцы, армяне и грузины для того, чтобы уйти с переднего края, брали в руку шлем, подымали его над головой и держали, пока немецкие снайперы не пробьют руку. После этого его отправляли в медсанбатальон.
Когда я приехал, мне начальник о<собого> о<тдела> дивизии доложил об этом, я пошел в медсанбатальон, осмотрел этих больных, и тех, у кого рука не была раздроблена, приказал отправить в окопы. Когда на передовые явились эти вояки, резко снизились случаи самострелов и ранений в руку.
Как потом я уже жалел о том, что рассказал об этом Ивану Ивановичу. Оказывается, после разговора со мной он дал телеграмму в Ставку с просьбой расформировать и разослать по русским частям национальные дивизии: армянскую, азербайджанскую и грузинскую, которые были у него в составе группы войск.
Секретари ЦК Грузии, Армении и Азербайджана, знатные люди республик, дали телеграмму т. Сталину с возмущением, что Масленников разжигает национальную рознь, клевещет на бойцов и т. д. И Ивану Ивановичу пришлось каяться и отмежевываться. Я пожалел его, что он так опрометчиво поступил…
https://www.litmir.me/br/?b=562776&p=50
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 09 Февраля 2019, 19:12:16 | Сообщение # 79 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Противоречите сами себе. Вы же утверждали, что лучшим способом уничтожения был бы расстрел на месте пленения.
Не приписывайте мне чужих мыслей.
Я не кровожадный. Я против уничтожения людей. Я за немцев размышляю. Блицкриг. Движение только вперед. Приказ о тотальном уничтожении военнопленных. Уничтожают на месте. Всех. Освобождают территории от низшей расы. Про расстрел я говорил только по факту, как его использовали немцы. Но могли разработать другие методы.
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Суббота, 09 Февраля 2019, 19:13:11 | Сообщение # 80 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Если изначального намерения уничтожать голодом пленных не было, такого бы в массовых типичных случаях явно не наблюдалось. Это не совокупность случайностей, происшедших по недосмотрам, недоучетам, халатностям, из-за проявления садистских наклонностей отдельными комендантами и т. п. Явная система. Факт есть факт, и против него не попрешь.
Странная у тебя однако логика! Из 120 тысяч сталинградских пленных выжило только 5 тыс. по твоим словам из-за совокупности обстоятельств - холод, голод и общее истощение - или тоже явная система была?!
Сообщение отредактировал Viktor7 - Суббота, 09 Февраля 2019, 19:13:52 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Суббота, 09 Февраля 2019, 19:23:03 | Сообщение # 81 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Вот именно этот вопрос я и пытаюсь прочитать в немецком документе, в котором будет написано не "Ежегодное послание президента народу", где озвучиваются пожелания президента (намерения ), а конкретный приказ кем-то подписанный, в котором приказывается как, кого и каким образом уничтожать. Про коммиссаров понятно .
Не было ещё таких случаев, у Нестора с источниковедием туго, очень туго. Его логика должна бы вам уже быть известна!
Цитата Nestor ( ) Крайне вряд ли по личному решению коменданта. Явно по некоему генеральному приказу
Цитата Nestor ( ) для массового уничтожения можно и даже бывает, лучше просто совсем ничего не предпринимать
Цитата Nestor ( ) в результате получаем уничтожение еще до наступления холодов тысячами, десятками и сотнями тысяч
По-моему это уже клинический случай...
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 09 Февраля 2019, 19:24:15 | Сообщение # 82 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Странная у тебя однако логика! Из 120 тысяч сталинградских пленных выжило только 5 тыс. по твоим словам из-за совокупности обстоятельств - холод, голод и общее истощение - или тоже явная система была?!
Зарисовка "с натуры" пером Ивана Серова:
...В Сталинграде я нагляделся страстей-мордастей. Когда подлетел, увидел чёрные колонны немцев. В самом городе (если так можно назвать развалины, руины) по трупам замерзшим ездят танки, машины. Кругом, куда ни глянешь, везде трупы.
Поехал в место сбора военнопленных. Картина ужасная. Высшая арийская раса вся сплошь оборвана, небрита, истощала, взгляд робкий. Стоят в очереди за супом. Причем дисциплина видна и в этом. Мл<адший> к<омандный> с<остав> командует, и их слушаются.
Подхожу спрашиваю, ну как, подлецы, довоевались. Отвечают бодро: Яволь! (Точно!). Не подумайте, что поняли мой вопрос. На скорую руку организовали им помещение, койки и погнали набивать матрасы. Всё делают сами…
Наутро поехал на конный завод, куда направил для размещения несколько тысяч военнопленных. Только выехал за город, смотрю, на дороге стали попадаться трупы немецких военнопленных. Проеду 500 метров — лежит, ещё дальше — опять лежит, вышел из машины, присмотрелся, вижу — подстрелены. Ну, уж это безобразие[158].
Приказал шоферу гнать быстрее. Через полчаса догнал колонну тысяч 5 военнопленных. Сзади колонны идёт сержант, возле него два военнопленных еле плетутся, он их подтыкает наганом. Спрашиваю: как дела?
Жалуется: плохо идут. Хилые. «Ну, и что ты делаешь?» Он посмотрел и спокойно, словно так и нужно: отвечает: «добиваю». Я говорю, ты что, с ума сошёл? А он — А как же т. генерал. Я говорю: убери наган. Если ещё одного добьёшь — посажу в тюрьму. Кто отстанет, пусть тут и сидит. Когда приведёшь колонну, пошли автомашину и подбери отставших. Они никуда не убегут.
Он на меня посмотрел недовольным взглядом, сказал — слушаюсь, и мы поехали дальше. Думаю, что больше он этого не делал, но не ручаюсь, на войне как на войне.
На конном заводе уже разместились тысячи 3 военнопленных, прямо в конюшнях, не отапливаемых. Я разрешил организованно жечь костры, так как здания были каменными. Наблюдаю за военнопленными, и тут видна арийская раса. К итальянцам немцы относились презрительно, да кстати сказать, они ужасно и выглядели, мерзли и казались беспомощными. К венграм и румынам несколько лучше, но всё же себя ставили на первое место.
Поздно вечером вернулся и заслушал начальников, где ещё организовали лагеря. Картина прямо неутешительная. Размещать негде. Все здания немцы и мы разбили, что хочешь, то и делай. Созвонился по ВЧ с А. В. Хрулёвым и попросил сотню штабных палаток. Обещал[159].
На следующее утро пошли с генералом медицинской службы (фамилию забыл) двухметрового роста, и особенно у него были большие полуметровые погоны. Пошли по мед. сан. батальонам, ну это только название. Сараи, склады и т. д. — это где размещались раненые.
Генерал мне в разговоре сказал, что большая часть раненых помрёт, так как они несколько дней до пленения не получали медпомощи, такая же участь ждет и легко раненых, так как в таких антисанитарных условиях получат гангрену и другие гадости. На это я ему сказал, что мы сюда их не звали, поэтому пусть сами и расплачиваются[160].
Днём мне Воронин (начальник УНКВД) показывал карьеры-ямы и другие места, куда решили вывозить трупы и закапывать тракторами. Ну, я согласился. Другого выхода не было. Иначе весной началось бы разложение и заразы. Запросил эшелон извести, чтобы ряды трупов посыпать, чтобы быстрее уничтожались.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Суббота, 09 Февраля 2019, 19:32:26 | Сообщение # 83 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Пока что за два дня дискуссий не всплыло ни одного приказа, ни одной директивы и ничего, указывающего на определение планомерного, организованного и массового уничтожения военнопленных как цели войны.
Цитата Nestor ( ) расстрелы и жесточайшие казни на месте пленения фронтовиками вермахта тоже реально производились. Наверно, для их общей характеристики слово "массовые" плохо подходит, но о них широко сообщала наша военная пресса того времени
Ты всё ещё так и не понял, что и тогда была "информационная война", и любой историк обязан крайне осторожно обходиться с тогдашними данными, ибо тогда был один мотив - "так нужно!"
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Суббота, 09 Февраля 2019, 19:37:32 | Сообщение # 84 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Жалуется: плохо идут. Хилые. «Ну, и что ты делаешь?» Он посмотрел и спокойно, словно так и нужно: отвечает: «добиваю».
Ну и где она эта разница? Что одни, что другие. А факт остался фактом... Не добили бы их в дороге, дали бы какой-никакой баланды, может быть и выжил бы ещё кто. Но похоже и здесь целью было планомерное полное истребление.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 09 Февраля 2019, 19:46:41 | Сообщение # 85 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Но похоже и здесь целью было планомерное полное истребление.
Нет, не так.
30 декабря 1942 г. Серов в докладной записке Берии писал: «В связи с успешными действиями частей Красной Армии на Юго-Западном, Сталинградском и Донском фронтах отправка военнопленных проходит с большими затруднениями, в результате чего происходит большая смертность среди военнопленных.
Как устанавливается, основными причинами смертности являются:
1. Румынские и итальянские военнопленные от 6–7 и до 10 суток до сдачи в плен не получали пищи ввиду того, что все продовольствие, поступавшее на фронт, шло в первую очередь немецким частям.
2. При взятии в плен наши части военнопленных пешком гонят по 200–300 км до железной дороги, при этом их снабжение тыловыми частями Красной Армии не организовано и зачастую по 2–3 суток в пути военнопленных вовсе не кормят.
3. Пункты сосредоточения военнопленных, а также приемные пункты НКВД должны Штабом тыла Красной Армии обеспечиваться продовольствием и обмундированием на путь следования. Практически этого не делается, и в ряде случаев при погрузке эшелонов военнопленным выдают вместо хлеба муку, а посуда отсутствует.
4. Органы военных сообщений Красной Армии подают вагоны для отправки военнопленных, не оборудованные нарами и печами, а в каждый вагон грузится по 50–60 чел.
Кроме того, значительная часть военнопленных не имеет теплой одежды, а трофейного имущества службы тылов фронтов и армий для этих целей не выделяют, несмотря на указание тов. Хрулева по этим вопросам…
И, наконец, вопреки Положению о военнопленных, утвержденному СНК СССР, и распоряжению Главвоенсанупра Красной Армии раненые и больные военнопленные не принимаются во фронтовые госпитали и направляются в приемные пункты». (Цит. по: Мифы Великой Отечественной. Военно-исторический сборник / Ред. — сост. Г. Пернавский. М.: Яуза; Эксмо, 2008. С. 124–126.).
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Суббота, 09 Февраля 2019, 20:04:45 | Сообщение # 86 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) отправка военнопленных проходит с большими затруднениями, в результате чего происходит большая смертность среди военнопленных.
Давай поменяем аргументацию: здесь объясним "затруднениями", а там планомерным организованным "добиванием" (как-никак меньше 3% выжило...).
|
| |
| |
| aldr | Дата: Суббота, 09 Февраля 2019, 21:57:47 | Сообщение # 87 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Давай поменяем аргументацию: здесь объясним "затруднениями", а там планомерным организованным "добиванием
Странно, что во всей этой полемике, Вы не заметили самого главного.
Германия с 39 года получила в свое распоряжение всю промышленность и с/х Западной Европы, тогда как СССР только за первые месяцы потерял значительную часть своего промпотенциала и сельского хозяйства в Белоруссии, Украине и Европейской части РСФСР. В стране было голодно везде и на фронте и в тылу и в городах и колхозах. Мои предки жили в 20 км западнее Кашина (200 км севернее Москвы), деревня 80 дворов, зимой питались картошкой с очистками, чтобы не умереть с голода. Даже на военных заводах малолетки у станков падали в голодные обмороки. Даже в элитных частях реактивной артиллерии по признанию командира 43-го отд.гв.мин.дивизиона было голодно.
В этих условиях, Вы полагаете, надо было кормить пленных немцев лучше, чем свою армию? Их кормили на общих основаниях. Все голодали - они тоже.
И не наша вина, что они оказались не готовы к суровому климату.
Их сюда никто не звал.
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Суббота, 09 Февраля 2019, 22:04:05 | Сообщение # 88 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата aldr ( ) Вы не заметили самого главного.
Читая, снимайте повязку с глаз! Я писал о чём?
Цитата Viktor7 ( ) планомерным организованным "добиванием"
Вы отвечаете чем?
Цитата aldr ( ) Их кормили на общих основаниях. Все голодали - они тоже.
Цитата aldr ( ) Их сюда никто не звал.
А вот это уже "классика" худ. литературы ниже плинтуса. Либо мы общаемся как взрослые люди, либо одному из нас здесь не место!
Сообщение отредактировал Viktor7 - Суббота, 09 Февраля 2019, 22:06:01 |
| |
| |
| aldr | Дата: Суббота, 09 Февраля 2019, 22:19:28 | Сообщение # 89 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( )
Вы отвечаете чем?
я отвечаю тем, что если был принят план уничтожения гражданского населения Москвы и Ленинграда, то нет никаких оснований полагать, что к военнопленным относились лучше.
Цитата aldr ( ) А вот это уже "классика" худ. литературы ниже плинтуса
Для Вас это можеть быть и так, а у меня отец в 12 лет весной 41-го пахал плугом на лошади колхозные поля, на чем и надорвался, а потом на северном флоте служил 7 лет, так как замен не было. Нач.группы в ИАЭ, где я работал, был родом из Нижегородской губернии, 1941 г.р. - дистрофик.
Не буду рассказывать про погибших и увечных воевавших родственниках.
Сообщение отредактировал aldr - Суббота, 09 Февраля 2019, 22:26:28 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Суббота, 09 Февраля 2019, 22:27:09 | Сообщение # 90 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата aldr ( ) если был принят план
По стопам незабвенного отправились? Ну-ну...
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Суббота, 09 Февраля 2019, 22:28:45 | Сообщение # 91 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата aldr ( ) а у меня отец в 12 лет весной 41-го пахал плугом на лошади колхозные поля
Это вы про зондерфюреров или как понимать?
Впрочем войны весной 41-го ещё не было...
Сообщение отредактировал Viktor7 - Суббота, 09 Февраля 2019, 22:30:55 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Суббота, 09 Февраля 2019, 22:39:22 | Сообщение # 92 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата aldr ( ) Их сюда никто не звал.
Насчёт этого "перла", вы когда в зеркало последний раз собой любовались не замечали в себе чего-то монголо-татарского, литовского, польского, шведского, французского, немецкого, голландского, турецкого, англо-американского - наверняка забыл ещё кого-то из непрошенных гостей... Приходили и уходили. Такова уж была логика международных отношений во времена, когда война была частью политики.
Разница лишь в том, по своей воле русские ещё ниоткуда не уходили, даже в Германии 54 года "гостили"!
|
| |
| |
| aldr | Дата: Суббота, 09 Февраля 2019, 22:46:07 | Сообщение # 93 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) По стопам незабвенного отправились? Ну-ну...
нет не по стопам. Я, действительно, не видел таких приказов, но с Вашей стороны странно не видеть разницы в отношении к военнопленным.
Кроме того, моя практика исследований показывает, что о планах действий можно судить не только по наличию приказов, но и по реальным действиям.
Отвлекусь на конкретный пример из практики. Во время исследования прорыва 3-й тгр до Днепра 2-3 окт 41 г, было установлено, что наши части на этом участке отошли без боя уже утром 2 окт, а артиллерия усиления - в ночь с 1 на 2 окт, авиация фронта действовала так, как будто наступления не было, танковые части резерва фронта получили приказ выступать только в сумерках 2 окт (около 20 часов).
Все эти действия произошли вопреки плану обороны, подписанному Коневым 20 сент., т.е. этот план обороны был отменен свыше.
Приказа об отмене плана пока не найдено, ввиду засекреченности переписки и переговоров штаба фронта с ГШ и Ставкой.
Однако, весь массив данных говорит о том, что новый план был принят Ставкой в последний момент, вероятно, 1 окт.
Поэтому, есть ли, нет ли этот приказ в наличии - это не важно, т.к. войска всегда действуют по приказу.
Цитата Viktor7 ( ) Это вы про зондерфюреров или как понимать?
для моих родственников это была проза жизни, а не худлит
Сообщение отредактировал aldr - Суббота, 09 Февраля 2019, 22:49:01 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Суббота, 09 Февраля 2019, 22:57:00 | Сообщение # 94 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата aldr ( ) Поэтому, есть ли, нет ли этот приказ в наличии - это не важно, т.к. войска всегда действуют по приказу.
Ну это вы бы лучше в теме про комдива Козлова запостили...
|
| |
| |
| aldr | Дата: Суббота, 09 Февраля 2019, 23:01:02 | Сообщение # 95 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Впрочем войны весной 41-го ещё не было...
давайте не будем придираться к опискам, конечно весной 42 года, ему было 12 лет.
Цитата Viktor7 ( ) Разница лишь в том, по своей воле русские ещё ниоткуда не уходили, даже в Германии 54 года "гостили"!
мне даже неудобно напоминать Вам, как проф.историку, что из Франции ушли сами, ничего не разрушив, в отличие от французов.
Из Германии ушли раньше американцев, которые до сих пор там и были в очередной раз обмануты обещаниями не приближать блок НАТО к нашим границам.
И да, это была судьба оккупированной державы, развязавшей 2-ю мировую войну.
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Суббота, 09 Февраля 2019, 23:01:02 | Сообщение # 96 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата aldr ( ) для моих родственников это была проза жизни, а не худлит
Мы здесь что, в карты играем, у кого какая масть на руках? Или вам про моих выселенных, расстрелянных, погибших и с голодухи сдохнувших рассказать? Что это оправдывает и какие это документы и аргументы?
|
| |
| |
| aldr | Дата: Суббота, 09 Февраля 2019, 23:02:08 | Сообщение # 97 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Что это оправдывает и какие это документы и аргументы?
это исключительно к Вашей реплике про худлит
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Суббота, 09 Февраля 2019, 23:07:19 | Сообщение # 98 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата aldr ( ) Из Германии ушли раньше американцев,
Не по своей воле, за 145 млрд Deutsche Mark ушли, и были рады, что столько получили. А немцы были рады, ибо были готовы заплатить раза в три больше, лишь бы ушли.
Всё остальное это как разборки при разводе - кто что обещал, и кто что получил... СССР заплатило за свою политическую систему, которая привела таких слабых политиков, как Горбачёв, который оказался не в состоянии хотя бы запротоколировать обещанное!!
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Суббота, 09 Февраля 2019, 23:10:56 | Сообщение # 99 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата aldr ( ) из Франции ушли сами
Тогда они были лишь частью коалиции и подчинялись тогдашним правилам политики, что им впрочем не помешало пограбить население союзников и учинить пару-тройку погромов среди еврейских общин в Германии... Да и было их тогда кот наплакал...
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 09 Февраля 2019, 23:15:24 | Сообщение # 100 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
| Nestor,
Поясню свою позицию. Если почитать мои комментарии, то можно сделать вывод что я против официальной советской версии, что Гитлером была поставлена задача уничтожать военнопленных , а немецкие войска ее выполняли. Так же пишется на большинстве Мемориалов, "концлагерь для уничтожения военнопленных". И в в литературе научно-исторической по плену " концлагерь создан для умерщвления голодом и холодом советских военнопленных". И в Актах по расследованию злодеяний - .
И получается, кто это оспаривает (как я), тот нехороший человек.
Поясню еще раз о чем я. Враг пришел к нам домой. Факт. Враг уничтожил большинство наших солдат, попавших в плен. Факт. Но по моему мнению не факт, что враг заранее запланировал уничтожение пленных, для чего избрал долгоиграющий и вялотекущий процесс по организации голодной и холодной смерти. Мое мнение, основанное на изучении медицинской документации нескольких шталагов - как получалось, так и получалось. С позиции немцев, умерли, ну и ладно. Остались бы живы- тоже хорошо. Но цели уничтожить голодом не ставилось! (Если другое не будет доказано документально.
И теперь личное. Мой дед (не стану ФИО в теме предателей писать) артиллерист, ЧФ , попал в плен в Крыму около 1.10.1941 года, пешком дошел до Запорожья (встречали его в колоне военнопленных, рассказывали после войны жене), примерно 1.01.42 получил лагерный номер 242 дулага 182 (был расположен возле жд станции Запорожья), что означает, что он был зарегистрирован в дулаге в рабочую команду, как я понимаю для работ на станции. 5.01.42г умер от общей слабости (истощения, голода).
Я не верю диагнозу, потому как кроме поноса и истощения других диагнозов у остальных умерших 1500 человек дулага 182 не было. Это ложная статистика. Никто не умер от огнестрельного ранения, никто не умер от переохлаждения и пр. Но даже если он умер от голода, то в то, что это был такой хитрый план по уничтожению воина голодом, я не верю. Хотя бы потому что
"из послевоенных показаний Вильгельма К., работника временного лагеря 192 (ошибка -прав. 182)
Мы получили приказ доставить 2000 военнопленных из Сталино в Запорожье. Трехсоткилометровый путь вел по заснеженной колее. Для подобного марша пленные были слишком слабы физически и в совершенно неподходящей одежде. На протяжении марша нам не разрешалось разводить огонь для приготовления пищи, хлеба тоже не было. Вообще в Сталино дали слишком мало провианта, недостаточно. От потери сил многие пленные падали и оставались лежать. Их выстрелами в голову добивала специальная команда, шедшая за колонной... Из 2000 пленных мы доставили в Запорожье 1089... Удивительно, но в Запорожье нас похвалили за то, что мы вообще смогли привести столько пленных. Из других групп по 2000 пленных в Запорожье живыми было доставлено еще меньше, а из некоторых вообще никого.
https://warhistory.livejournal.com/776148.html
За что похвалили? Что живых доставили для работы? Или что будет кого голодом морить?
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Суббота, 09 Февраля 2019, 23:26:48 | Сообщение # 101 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) не стану ФИО в теме предателей писать
А где вы здесь тему про предателей увидели? Вроде обсуждаем зондерфюреров как категорию военнослужащих вермахта, не более того.
|
| |
| |
| aldr | Дата: Суббота, 09 Февраля 2019, 23:26:51 | Сообщение # 102 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Ну это вы бы лучше в теме про комдива Козлова запостили...
в своих исследованиях я опираюсь не только на приказы, но еще и на факты, которые удается установить, т.к. не все документы достоверны и не все из них нам доступны для исследований.
Сообщение отредактировал aldr - Суббота, 09 Февраля 2019, 23:28:29 |
| |
| |
| aldr | Дата: Суббота, 09 Февраля 2019, 23:31:08 | Сообщение # 103 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) им впрочем не помешало пограбить население союзников и учинить пару-тройку погромов среди еврейских общин в Германии
исключения только подтверждают правило, тогда как французы, да и вся европейская шваль в их армии изрядно погромили, пожгли и пограбили в России.
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Суббота, 09 Февраля 2019, 23:36:11 | Сообщение # 104 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата aldr ( ) тогда как французы, да и вся европейская шваль в их армии изрядно погромили, пожгли и пограбили в России.
А французы тоже жгли? И Москву тоже? Что ж они так недальновидно...?
Сообщение отредактировал Viktor7 - Суббота, 09 Февраля 2019, 23:37:09 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Суббота, 09 Февраля 2019, 23:39:21 | Сообщение # 105 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата aldr ( ) в своих исследованиях я опираюсь не только на приказы, но еще и на факты
Спросите наших старослужащих, какую роль играет приказ в армии в основном и в военное время в частности...
|
| |
| |
