Авиация СГВ

Главная страница сайта Регистрация Вход

Список всех тем Правила форума Поиск

  • Страница 2 из 3
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Модератор форума: Томик, Viktor7, Назаров, Геннадий  
Авиация СГВ » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Общая информация по плену » Кое-что из ЦАМО
Кое-что из ЦАМО
СаняДата: Понедельник, 23 Сентября 2019, 08.51.04 | Сообщение # 31
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Про пьяницу в Вермахте:
http://wwii.germandocsinrussia.org/ru....7



Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Понедельник, 23 Сентября 2019, 14.21.55 | Сообщение # 32
Группа: Эксперт
Сообщений: 24061
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
что здесь ещё неясного???

Если каждый из вопросов рассматривать по отдельности от остальных, в общем, ясно. А в их совокупности, в комплексе, получается загадка природы. Сходу вижу две гипотезы. По первой, находясь в Красной армии, персонаж выдавал себя за другого. В действительности мог быть, в частности, гражданином Голландии. Затем перебежал и т. д. По второй перебежал в немецкий плен, состоя в армии Нидерландов.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 23 Сентября 2019, 14.29.42
 
Viktor7Дата: Понедельник, 23 Сентября 2019, 14.31.23 | Сообщение # 33
Группа: Модератор
Сообщений: 8486
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Если каждый из вопросов рассматривать по отдельности от остальных, в общем, ясно. А в их совокупности, в комплексе, получается загадка природы

Ничего загадочного! Таких была масса. То что их придали дивизии СС "Нидерланды" ещё вообще ни о чём не говорит. Для меня единственный вопрос в том, как он получить немецкое подданство. Такое получали только "Volksdeutsche"...


С уважением
Виктор
 
NestorДата: Понедельник, 23 Сентября 2019, 14.36.58 | Сообщение # 34
Группа: Эксперт
Сообщений: 24061
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Для меня единственный вопрос в том, как он получить немецкое подданство.

Для меня, в конечном счете, тоже. Отсюда третья гипотеза - а могли давать гражданство неарийцам за какие-то уж очень большие особенные заслуги в принципе? Такое вообще практически бывало?


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 23 Сентября 2019, 14.37.22
 
NestorДата: Понедельник, 23 Сентября 2019, 14.43.34 | Сообщение # 35
Группа: Эксперт
Сообщений: 24061
Статус: Отсутствует
Кстати, а перебежал он от кого к кому? К нам от немцев или наоборот? Из текста документа это неясно.

Будьте здоровы!
 
Viktor7Дата: Понедельник, 23 Сентября 2019, 14.46.23 | Сообщение # 36
Группа: Модератор
Сообщений: 8486
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Отсюда третья гипотеза - а могли давать гражданство неарийцам за какие-то уж очень большие особенные заслуги в принципе?

В принципе да, если была необходимость в пушечном мясе. Я знавал несколько человек, которых в 1944 году из поляков и украинцев превратили в немцев (из Рыбака стал Фишер), одели в униформу и отправили в вермахт и СС. После войны их превратили обратно в граждан СССР и отправили "отдыхать" в трудармию на 10 лет... А в начале 90-х им на основании их принадлежности к вермахту опять дали немецкое подданство и они переселились в Германию...


С уважением
Виктор
 
Viktor7Дата: Понедельник, 23 Сентября 2019, 14.48.14 | Сообщение # 37
Группа: Модератор
Сообщений: 8486
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Кстати, а перебежал он от кого к кому? К нам от немцев или наоборот? Из текста документа это неясно.

Если не ошибаюсь, в первом сообщении о нём была ПК как на обычного советского пленного...


С уважением
Виктор
 
NestorДата: Понедельник, 23 Сентября 2019, 23.58.19 | Сообщение # 38
Группа: Эксперт
Сообщений: 24061
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
несколько человек, которых в 1944 году из поляков и украинцев

Насколько представляю, так могли поступать с молодыми людьми, членами украинской и польской молодежных фашистских организаций, которых отправляли в Германию служить главным образом во флаке. Допускаю, что за особые заслуги в ПВО кому-то из них могли давать в награду и поощрение немецкое гражданство. Но данный случай на подобное не похож.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 24 Сентября 2019, 00.04.08
 
Viktor7Дата: Вторник, 24 Сентября 2019, 07.29.30 | Сообщение # 39
Группа: Модератор
Сообщений: 8486
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Насколько представляю, так могли поступать с молодыми людьми, членами украинской и польской молодежных фашистских организаций, которых отправляли в Германию служить главным образом во флаке

Тоже нет... Поляки были в основном из районов со смешанным население и свободно владевшие немецким. Украинцы были в основном из Волынии, бывшие граждане Польши, ставшие гражданами СССР, но бывшие этническими немцами.


С уважением
Виктор
 
NestorДата: Среда, 25 Сентября 2019, 11.31.39 | Сообщение # 40
Группа: Эксперт
Сообщений: 24061
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
бывшие граждане Польши, ставшие гражданами СССР, но бывшие этническими немцами.

Тут есть еще одна малоизвестная тонкость. Из лагерей пленных немцы освобождали поляков, отказывавшихся от польского гражданства. Этот момент был для немцев принципиальным. А принуждения переходить в советское гражданство на Западной Украине перед войной не было. Польские паспорта там тогда были легитимны (впредь до получения советских). Что же касается советских паспортов, то они там были особого образца. Запросто с ними выехать вглубь СССР было проблематично. Т. е. их надо было сначала получить, потом с ними что-то вообще делать. А при наличии легитимных польских и при отсутствии желания / необходимости оттуда куда-то выезжать это было не особо нужно. И в довершение ко всему паспортизация там осуществлялась вяло. Галичане, далее, признавались арийцами. Насчет волынян не знаю. В общем итоге получить немецкое гражданство западноукраинцам было несопоставимо легче по сравнению хоть с жителями Западной Белоруссии. А по сравнению с остальными уже и вовсе тем более.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 25 Сентября 2019, 11.35.37
 
Viktor7Дата: Среда, 25 Сентября 2019, 11.39.52 | Сообщение # 41
Группа: Модератор
Сообщений: 8486
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
В общем итоге получить немецкое гражданство западноукраинцам было несопоставимо легче

Если посмотреть по ОБД, практически все Лабики были "западеньцi". Так что твоя последняя теория срабатывает...


С уважением
Виктор
 
NestorДата: Среда, 25 Сентября 2019, 12.59.54 | Сообщение # 42
Группа: Эксперт
Сообщений: 24061
Статус: Отсутствует
Однако оговорюсь, что к этническим полякам на Западной Украине относились не лучше, чем в ГК Полен. Т е. со всеми вытекающими.

Будьте здоровы!
 
Viktor7Дата: Среда, 25 Сентября 2019, 13.24.45 | Сообщение # 43
Группа: Модератор
Сообщений: 8486
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Однако оговорюсь, что к этническим полякам на Западной Украине относились не лучше, чем в ГК Полен. Т е. со всеми вытекающими.

Но если человек по имени Рыбак (Rybak) был чистым поляком, но согласился сменить фамилию на немецкий аналог Fischer, то для него уже не было препятствий для вступления в вермахт. В 1987 году я в Берлине познакомился с директором одного комбината - это была именно его история.


С уважением
Виктор
 
NestorДата: Среда, 25 Сентября 2019, 19.04.36 | Сообщение # 44
Группа: Эксперт
Сообщений: 24061
Статус: Отсутствует
А ведь в жизни нередко бывает, что люди просто врут, об очень многом недоговаривают. Если поляк бойко лопотал по-немецки, где-то как-то добыл подложные документы, ну и дальше вперед. Такое, хоть и нечасто, бывало. А в вермахт поляков мобилизовали, такое бывало сравнительно широко, но к гражданству не имело прямого отношения. Известный польский кинорежиссер Ежи Гофман вообще был польским евреем, но смог выдать себя за поляка и служил в офицерском звании (по-видимому, зондерфюрером) по интендантской части.
Тонкость тут в том, что, отказываясь от гражданства Республики Польши, поляки получали не германское гражданство, а гражданство ген.-гув. К слову, и часть Западной Украины включили в него.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 25 Сентября 2019, 19.10.53
 
Viktor7Дата: Среда, 25 Сентября 2019, 20.02.11 | Сообщение # 45
Группа: Модератор
Сообщений: 8486
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
А ведь в жизни нередко бывает, что люди просто врут, об очень многом недоговаривают. Если поляк бойко лопотал по-немецки, где-то как-то добыл подложные документы, ну и дальше вперед.

Ох уж эти недоверчивые!!! Со мной он разговаривал с берлинским диалектом, с моими поляками на чистом силезском... Ну скажи мне на радость, какая польза была тому Фишеру рассказывать мне свою историю??? Мне-то зачем ему было в 1987 году врать? Прими просто как оно было, кто более-менее немецким владел, того втискивали в униформу вермахта и вперёд без каких-либо иллюзий на будущее...


С уважением
Виктор
 
NestorДата: Суббота, 28 Сентября 2019, 15.22.59 | Сообщение # 46
Группа: Эксперт
Сообщений: 24061
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
втискивали в униформу вермахта и вперёд без каких-либо иллюзий на будущее...

И притом давали немецкое гражданство с изменением фамилии с Рыбак на Фишер?


Будьте здоровы!
 
витДата: Пятница, 04 Октября 2019, 21.05.22 | Сообщение # 47
Группа: Поиск
Сообщений: 153
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Если посмотреть по ОБД, практически все Лабики были "западеньцi". Так что твоя последняя теория срабатывает...

Цитата Viktor7 ()
Если посмотреть по ОБД, практически все Лабики были "западеньцi". Так что твоя последняя теория срабатывает...


Лабик -русский с Алтая (по протоколу)

Уроженец Алтайского Края. Славгородский район . Камышевский сельсовет.с Марьяновка

Образование -высшее ? специальность комбайнер-шофер

Протокол допроса перебежчика
Описывает период с 21.02.1945 по 27.02.1945 г.
Сведения. Дата создания документа: 27.02.1945 г.
Архив: ЦАМО, Фонд: 3475, Опись: 0000001, Дело: 0201, Лист начала документа в деле: 373
Авторы документа: 7 гв. кк, гв. майор Корсаков, гв. лейтенант Ребут
Описывает боевую операцию: нет данных
Прикрепления: 0296011.jpg(92.6 Kb)


Сообщение отредактировал вит - Пятница, 04 Октября 2019, 21.12.07
 
витДата: Пятница, 04 Октября 2019, 21.10.28 | Сообщение # 48
Группа: Поиск
Сообщений: 153
Статус: Отсутствует
вот еще

Протокол допроса перебежчика
Описывает период с 21.02.1945 по 27.02.1945 г.
Сведения. Дата создания документа: 27.02.1945 г.
Архив: ЦАМО, Фонд: 3475, Опись: 0000001, Дело: 0201, Лист начала документа в деле: 373
Авторы документа: 7 гв. кк, гв. майор Корсаков, гв. лейтенант Ребут
Описывает боевую операцию: нет данных
Прикрепления: 1482678.jpg(132.6 Kb)


Сообщение отредактировал вит - Пятница, 04 Октября 2019, 21.11.49
 
NestorДата: Пятница, 04 Октября 2019, 21.31.05 | Сообщение # 49
Группа: Эксперт
Сообщений: 24061
Статус: Отсутствует
Цитата вит ()
Лабик -русский с Алтая (по протоколу)

На рубеже 19-20 веков полно украинцев (многие десятки тысяч) переселялось по программам переселенчества на восток России, особенно на Дальний Восток (подавляющее большинство переселенцев), но также и на Алтай.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 04 Октября 2019, 21.31.56
 
Viktor7Дата: Пятница, 04 Октября 2019, 21.41.55 | Сообщение # 50
Группа: Модератор
Сообщений: 8486
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
И притом давали немецкое гражданство с изменением фамилии с Рыбак на Фишер?

Онемечивание фамилий и сегодня в моде...


С уважением
Виктор
 
витДата: Пятница, 04 Октября 2019, 21.48.50 | Сообщение # 51
Группа: Поиск
Сообщений: 153
Статус: Отсутствует
Лабик до августа 1942 года служил в 399 сп ? 64 А. Попал в плен в Сталинграде. Служил переводчиком в комендатуре (Элиста) .В 1944 принял Германское гражданство и вступил в СА.

Вывод проводившего допрос -перебежчик не внушает доверия и заслан к нам в тыл предположительно с целью агентурной разведки
 
NestorДата: Суббота, 05 Октября 2019, 13.12.51 | Сообщение # 52
Группа: Эксперт
Сообщений: 24061
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Онемечивание фамилий и сегодня в моде...

Предоставление гражданства тоже?


Будьте здоровы!
 
Viktor7Дата: Суббота, 05 Октября 2019, 14.30.40 | Сообщение # 53
Группа: Модератор
Сообщений: 8486
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Цитата Viktor7 ()
Онемечивание фамилий и сегодня в моде...

Предоставление гражданства тоже?

Естественно...


С уважением
Виктор
 
NestorДата: Среда, 09 Октября 2019, 03.40.16 | Сообщение # 54
Группа: Эксперт
Сообщений: 24061
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Естественно...

Особенно в рейхе в его времена. :p


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 09 Октября 2019, 03.40.40
 
Viktor7Дата: Среда, 09 Октября 2019, 08.33.17 | Сообщение # 55
Группа: Модератор
Сообщений: 8486
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Цитата Viktor7 ()
Онемечивание фамилий и сегодня в моде...

Предоставление гражданства тоже?


Цитата Nestor ()
Особенно в рейхе в его времена

Ты хоть печатные букоффки иногда пытайся прочесть!!! Ты спросил про сегодня - я тебе ответил! При чём здесь рейх??? Крыша поехала что ли?


С уважением
Виктор
 
NestorДата: Среда, 09 Октября 2019, 13.16.28 | Сообщение # 56
Группа: Эксперт
Сообщений: 24061
Статус: Отсутствует
Я понял так, что он это во время войны проделал. На самом деле после, что ли? Так мы о военном времени говорим, а не о послевоенном.

Будьте здоровы!
 
Viktor7Дата: Среда, 09 Октября 2019, 15.56.49 | Сообщение # 57
Группа: Модератор
Сообщений: 8486
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Цитата Viktor7 ()
Онемечивание фамилий и сегодня в моде...

Предоставление гражданства тоже?


Это тогда было распространённым явлением и сегодня тоже!

Так доступней?


С уважением
Виктор
 
NestorДата: Среда, 09 Октября 2019, 16.39.43 | Сообщение # 58
Группа: Эксперт
Сообщений: 24061
Статус: Отсутствует
Есть статистика или Вам так попросту кажется?

Будьте здоровы!
 
Viktor7Дата: Среда, 09 Октября 2019, 18.35.00 | Сообщение # 59
Группа: Модератор
Сообщений: 8486
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Есть статистика или Вам так попросту кажется?

Когда мне начинает что-то казаться, я обращаюсь к врачу. Если я что-то говорю, то только то что сам видел и знаю. В моём архиве есть фонд документов о принятии немецкого гражданства и изменении имён и фамилий...


С уважением
Виктор
 
ГеннадийДата: Среда, 09 Октября 2019, 21.57.11 | Сообщение # 60
Группа: Модератор
Сообщений: 25665
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
В моём архиве есть фонд документов о принятии немецкого гражданства и изменении имён и фамилий...

Ко времен войны тоже? Дай один док в тему.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
Авиация СГВ » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Общая информация по плену » Кое-что из ЦАМО
  • Страница 2 из 3
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Поиск:


SGVAVIA © 2008-2020
Хостинг от uCoz
Счетчик PR-CY.Rank Яндекс.Метрика
Мы помним!