Авиация СГВ
Главная страница сайта Регистрация Вход

Список всех тем Правила форума Поиск Лента RSS

  • Страница 3 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Модератор форума: Томик, Viktor7, Назаров, Геннадий  
Авиация СГВ » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » ОБЩАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ПЛЕНУ » Освобождение из плена в период войны (Штамп "Освобожден из плена")
Освобождение из плена в период войны
СаняДата: Суббота, 29 Июня 2019, 15.50.23 | Сообщение # 61
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Ермаков появился в шталаге I-B 12.05.1944 года
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272106981&p=3
Отпущен из плена 25.05.1944 года.
В карте штампа перебежчика нет. Но есть синие кольца от смершевцев в подозрении.


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Суббота, 29 Июня 2019, 20.49.51 | Сообщение # 62
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
d-koff,
Документы мы может и по ссылкам смотреть, не обязателен их показ, тем более не дающий увеличения.
Но, не это заинтересовало, а запись в карте, что уволен из рядов РККА в 1937 году.
Его призвали в РККА как добровольца с гражданки?
Или призвали из гулага как добровольца? Как думаете? Как он оказался в штрафниках?



https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272106981&p=1

И был пленен аж в 43 году только?
Это неизвестно откуда взятая врезка на карту.

По ней доброволец от30.07.43 года . Взят в плен в районе Тросна. Поиск точного место пленения не имеет обычно успеха, писали всегда район пленения.



Откуда взята врезка неизвестно, конечно.


Qui quaerit, reperit
 
ГеннадийДата: Воскресенье, 30 Июня 2019, 00.19.31 | Сообщение # 63
Группа: Модератор
Сообщений: 25130
Статус: Отсутствует
Цитата d-koff ()
P.S. А по Питеру - адресу и жене ( скорее всего петербурженке ), нельзя пролить свет на его судьбу ?

Улица теперь Казанская, но квартиры 13 в доме 22 я не вижу.
https://egrp365.ru/reestr?id=h45iMs


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Воскресенье, 30 Июня 2019, 00.35.17 | Сообщение # 64
Группа: Модератор
Сообщений: 25130
Статус: Отсутствует
Правда, в перскарте и в зеленой карте номер квартиры 15. Это 2 этаж.
Среди эвакуированных из Ленинграда Бунтова Клавдия петровна не значится.
https://pomnirod.ru/materia....21.html


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Воскресенье, 30 Июня 2019, 00.49.22 | Сообщение # 65
Группа: Модератор
Сообщений: 25130
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий ()
Последнее место службы п/п 32085

7 зсп 1-й зсбр. Последняя находилась в Горьком.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Воскресенье, 30 Июня 2019, 00.51.22 | Сообщение # 66
Группа: Модератор
Сообщений: 25130
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Прости меня, Господи, если ошибусь!
После всего описанного всеми экспертами, читаю
Из добровольцев пленен 30.07. 41 года в районе Малая Тросна бывший штрафной капитан 211 сд

"Перебежал 30.07.43 у Малая Тросна
Стрелок в штрафной роте 211 стрелковой дивизии".


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СаняДата: Воскресенье, 30 Июня 2019, 01.09.05 | Сообщение # 67
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий ()
Стрелок в штрафной роте 211 стрелковой дивизии".


Kp. - это рота



Qui quaerit, reperit
 
ГеннадийДата: Воскресенье, 30 Июня 2019, 01.19.04 | Сообщение # 68
Группа: Модератор
Сообщений: 25130
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Цитата Геннадий ()
Стрелок в штрафной роте 211 стрелковой дивизии".

Скорее всего:
Kp. - это что?

Kompanie. Рота.
Schütze = стрелок.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СаняДата: Воскресенье, 30 Июня 2019, 01.22.57 | Сообщение # 69
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Геннадий, Перебежчик обыкновенный, короче. Скучно с ними.

Qui quaerit, reperit
 
d-koffДата: Вторник, 02 Июля 2019, 12.07.45 | Сообщение # 70
Группа: Поиск
Сообщений: 21
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Но, не это заинтересовало, а запись в карте, что уволен из рядов РККА в 1937 году.Его призвали в РККА как добровольца с гражданки ? Или призвали из гулага как добровольца ? Как думаете ? Как он оказался в штрафниках ? https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272106981&p=1 И был пленен аж в 43 году только ? Это неизвестно откуда взятая врезка на карту. По ней доброволец от30.07.43 года . Взят в плен в районе Тросна. Поиск точного место пленения не имеет обычно успеха, писали всегда район пленения.

Спасибо за ответы, анализ.
"Уволен из РККА в 1937" - навевают подозрения о репрессиях. Может, призвался ленинградец из мест лишения ( Горьковская обл. ) рядовым заключённым, но потом вернули звание, а назначили в штрафной роте ? ......
Был, призывался он рядовым ( как его и записала разыскивающая жена ), но немцы записали его офицером - значит он им и был на момент пленения ? Списки репрессированных Новгородская, Ленинградская обл. есть ?
Вопросы ещё:
- перебежчикам всегда, обязательно ставился специальный штамп в карту ?
- почему нет такого штампа, и на оборотной стороне его карты совсем ничего не написано - это о чём-то говорит ?
- почему нет его фото в карте, а у других оно есть ? Следов его отрыва не видно.
- eingetroffen ( прибывший ) 26.08.1943 г, почему "появился в шталаге I-B 12.05.1944 г" ?

Врезка на немецкой карте откуда - надо попробовать выяснить это у немцев на форуме ... Откуда они вообще взяли эти бумаги - хорошо бы узнать, но утверждают что "поступил легионером в Вермахт", может чего-то ещё не стали выкладывать, и это "ещё" даёт им повод так утверждать ? ....
Но по-любому, портрет жены написан на ненужной немецкой карте 6.02.1944 ( подпись художника справа внизу, им самим ? или по фото - другим человеком ? ), когда он не был ещё "освобождён из плена". Что-то не припоминается, как в своих мемуарах выжившие военнопленные рассказывали о том, как они имели доступ к немецким картам и пишущей машинке ....


Сообщение отредактировал d-koff - Вторник, 02 Июля 2019, 12.44.16
 
d-koffДата: Вторник, 02 Июля 2019, 12.24.04 | Сообщение # 71
Группа: Поиск
Сообщений: 21
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий ()
Стрелок в штрафной роте 211 стрелковой дивизии".


Schütze in Straf-Kp. - стрелок в штрафной роте, и это он написал сам ( напечатал на машинке ).
Но почему немцы его записали лейтенантом ?
И если хотел перебежать, перебежал, то зачем везде в плену указывать координаты жены ? Жены, которую очень ценил, судя по портрету. Многие мужья пишут портреты своих жён ?

Помимо одного питерского адреса ул.Плеханова, д. 22 кв.15 (13?), указан ещё один в анкете разыскивающего - ул.Марата, д.1, кв.7. Ещё там в 1946 г упомянут его 11-летний сын 1934-35 г/р, Бунтов ( Ермаков ) имя Сергеевич в Питере проживает сегодня ? Проживал, дети, внуки ? Ибо из Питера, они вряд ли уехали бы по своей воле.
Почему фамилия жены другая - сын неродной ?
Лет 10 назад в Питере проживали 46 человек: Ермаков имя Сергеевич.
А вот Бунтов имя Сергеевич всего 4: Бунтов Иван Сергеевич ( Карельский пер.3-69 ), Бунтов Александр Сергеевич ( Белышева ул. 8-1-451 ), Бунтов Игорь Сергеевич ( Белышева ул. 8-1-451 ), Бунтов Николай Сергеевич ( Ленинский пр.93-2-167 )
Бунтова Клавдия Петровна не значится.
Игорь и Александр Сергеевичи отпадают. Остаются 2 человека, но их г/р нет сведений.

P.S. Тоже как сыновья отпадают - 1959 и 1955 г/р. Бунтовы ( муж.) 1934-36 г/р по Питеру вообще не прослеживаются. Из 46 человек Ермаковых, только ОДИН подходит Ермаков Георгий Сергеевич 08.12.1934 Бухарестская ул. 35 к.6 кв.20, на 21.10.1946 ему как раз было 11 лет.


Сообщение отредактировал d-koff - Вторник, 02 Июля 2019, 13.38.04
 
СаняДата: Вторник, 02 Июля 2019, 19.11.18 | Сообщение # 72
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата d-koff ()
- перебежчикам всегда, обязательно ставился специальный штамп в карту ?

Как видим, не на всех документах это указывалось.

Цитата d-koff ()
И если хотел перебежать, перебежал, то зачем везде в плену указывать координаты жены

Он ведь адрес не смершу указывал, а немцам. С чего надо было адрес скрывать? Это стандартная строка в бланке военнопленного на основании конвенции.
Адрес родственников для писем и сообщений.

Цитата d-koff ()
- почему нет его фото в карте, а у других оно есть ? Следов его отрыва не видно.

Фотографа в лагере в том момент не было.
Фото могло появится на документах, которые мог получить после того, как отпустили из плена. Плен, это первая стадия будем считать, а после того, как отпустили, это другая история.


Qui quaerit, reperit
 
d-koffДата: Вторник, 02 Июля 2019, 22.20.05 | Сообщение # 73
Группа: Поиск
Сообщений: 21
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Как видим, не на всех документах это указывалось.


Как видим - да, факт - вещь упрямая. Вопрос: о чём говорит отсутствие штампа перебежчика ? Либо человек им не был, либо по другим каким причинам, поводам. Что опыт, история говорит по этому поводу ?

Цитата Саня ()
Цитата d-koff () И если хотел перебежать, перебежал, то зачем везде в плену указывать координаты жены.

Он ведь адрес не смершу указывал, а немцам. С чего надо было адрес скрывать? Это стандартная строка в бланке военнопленного на основании конвенции.Адрес родственников для писем и сообщений.


Он что не знал, какое отношение к сдавшимся в немецкий плен ? Во всех мемуарах бывших советских военнопленных - послевоенная карьера бывшего военнопленного закрыта. К их родственникам подобное же отношение. Зачем "подставлять" своих близких ?

Но вот ещё сведения по этой истории.
У немцев в Германии всплыла эта карта с портретом и машинописной вклейкой в 2008 г, вопрос откуда - "частная коллекция или eBay", владелец замолчал. А вообще, это есть всего лишь лист карты O-35-108 Tschichatschewo (Rückraum von Dno), на оборотной стороне которой написан этот портрет женщины. С другой стороны - где сам рисунок карты, находится эта машинописная вклейка.
И давайте проследим последовательную хронологию, по имеющимся во всех документах, бумагах датам.

30.07.1943 попал в плен, лейтенант ШР
26.08.1943 eingetroffen ( прибыл ), рядовой-стрелок ШР
12.05.1944 заведена зелёная карта шталаг IB, лейтенант
25.05.1944 PK шталаг IB освобождён из плена, лейтенант
далее следы теряются, среди репатриантов не числиться, только в 1946 г безрезультатно разыскивается женой - как рядовой.

Вопрос: где он был, находился, числился в период с 30.07.1943 по 26.08.1943 ( куда он eingetroffen ( прибыл )) , и далее до 12.05.1944 ?
Там же - в этом пока неизвестном месте, он написал 6.02.1944 этот портрет, на карте с совсем другого участка фронта. Получается, в плен он попал 30.07.1943, а оформлен военнопленным только 12.05.1944, и через 13 дней уже освобождён ( вот почему и фото нет, и задняя сторона РК чистая, без записей ).
И как будучи рядовым штрафной роты, он был оформлен немцами как лейтенант - на это нужны были подтверждающие документы или достаточно одной формы одежды ?

Ещё гипотеза: а кто сказал, откуда видно что это портрет Бунтовой К.П., а не жены начальника шталага ( места, организации, учреждения где он находился с 26.08.1943 по 12.05.1944 ) ?


Сообщение отредактировал d-koff - Вторник, 02 Июля 2019, 22.44.43
 
СаняДата: Вторник, 02 Июля 2019, 23.05.28 | Сообщение # 74
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата d-koff ()

Как видим - да, факт - вещь упрямая. Вопрос: о чём говорит отсутствие штампа перебежчика ? Либо человек им не был, либо по другим каким причинам, поводам. Что опыт, история говорит по этому поводу ?

В данном вопросе отсутствуют документы заведенные на бывшего военнопленного после освобождения из плена. Искать их надо.
Добровольная сдача в плен, еще не факт службы на немцев с оружием в руках, а только подозрение, что после освобождения из плена мог быть принят в РОА. Но с таким же успехом мог получить статус остарбайтера и тупо работать на военных производствах за деньги.


Qui quaerit, reperit
 
d-koffДата: Среда, 03 Июля 2019, 16.52.47 | Сообщение # 75
Группа: Поиск
Сообщений: 21
Статус: Отсутствует
Последние вопросы в этом деле:

- помимо отсутствия документов после "освобождения из плена 25.05.1944", так же отсутствуют документы до 12.05.1944, это о чём-то говорит ? ( Hilfswilliger ? )
- что означает красная наклонная полоса на зелёной карте ?
- что это на оборотной стороне PK, слева, за тонкая вертикальная зелёная полоса ?

в зелёной карте написано "доставлен в StalagIB ( Olsztynek, кстати ) 12.05.1944"
- что там же ещё за запись Eingang ( вход ) 30.06.1944, раз ещё раньше 25.05 он был освобождён из плена ?

Ещё вот тут: https://ru.stsg.de/cms....8%D0%B8
он проходит, идентификатор 435794.
Идентификатор что-то означает, по нему можно ещё чего-нибудь узнать ?

Из всех 51 женщин СПб по фамилии Бунтова, есть только ОДНА Клавдия Бунтова НО Александровна 10.11.1916 Угловой пер.д.4 кв.27, по г/р подходит.

Qui quaerit, reperit.


Сообщение отредактировал d-koff - Среда, 03 Июля 2019, 17.01.24
 
СаняДата: Среда, 03 Июля 2019, 17.33.19 | Сообщение # 76
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата d-koff ()
- помимо отсутствия документов после "освобождения из плена 25.05.1944", так же отсутствуют документы до 12.05.1944, это о чём-то говорит ? ( Hilfswilliger ? )

Если попал в концлагерь, ищите данные в Международной Службе Розыска.

Цитата d-koff ()
- что означает красная наклонная полоса на зелёной карте ?

Карта заполнена на офицера.

Цитата d-koff ()
- что там же ещё за запись Eingang ( вход ) 30.06.1944, раз ещё раньше 25.05 он был освобождён из плена ?

Это штамп с датой получения архивом Вермахта самой карты.

Цитата d-koff ()
Ещё вот тут: https://ru.stsg.de/cms....8%D0%B8
он проходит, идентификатор 435794.
Идентификатор что-то означает, по нему можно ещё чего-нибудь узнать


Это номер документа в их базе данных.


Qui quaerit, reperit
 
d-koffДата: Среда, 03 Июля 2019, 23.09.01 | Сообщение # 77
Группа: Поиск
Сообщений: 21
Статус: Отсутствует
Саня, спасибо за ответы.

Один остался без ответа:
- что это на оборотной стороне PK, слева, за тонкая вертикальная зелёная полоса ?


Сообщение отредактировал d-koff - Среда, 03 Июля 2019, 23.09.18
 
ГеннадийДата: Четверг, 04 Июля 2019, 00.25.23 | Сообщение # 78
Группа: Модератор
Сообщений: 25130
Статус: Отсутствует
Цитата d-koff ()
Один остался без ответа:
- что это на оборотной стороне PK, слева, за тонкая вертикальная зелёная полоса ?

Дефект сканирования.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
d-koffДата: Четверг, 04 Июля 2019, 16.06.41 | Сообщение # 79
Группа: Поиск
Сообщений: 21
Статус: Отсутствует
Саня, Геннадий, спасибо за ответы и анализ.
Если что-то новое по этому делу появится, то выложите здесь или личным сообщением. Если что-то новое от немцев придёт, то я продолжу здесь. С уважением, Дмитрий.
 
d-koffДата: Четверг, 04 Июля 2019, 22.35.00 | Сообщение # 80
Группа: Поиск
Сообщений: 21
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий ()
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Вот есть воспоминания совершившего побег человека: http://militera.lib.ru/memo/russian/kagan_dz01/text.html#t7
Он прослеживается по БД: https://b.radikal.ru/b35/1907/12/f9a50ab38cf0.jpg
( Ещё есть пара подобных книг про такие же побеги, могу дать ссылки )

Пока ещё свежо в памяти, уже самые последние сведения по вышерассмотренной теме Ермакова С.И., и чтобы сохранилось на всякий дальнейший случай, продолжение.
За неимением документов по нему с немецкого периода его истории, было обращено внимание на его советский период. Были ещё раз изучены документы по 211 СД, которой была придана его ШР. Изучены документы за период с 20.07.-10.08.1943, т.е. период раньше и позже несколько дней даты его пленения. Цель была - найти упоминание о перебежчике, и общие выводы следующие.

ШР начала упоминаться в БД дивизии ТОЛЬКО с 30.07.1943 и далее, т.е. в этот день рота прибыла на этот участок, была придана, и.т.д. Согласно другим источникам, ШР это - 265 ОАШР 211СД 70А Цф, 27,30 июля, 1 августа 1943 г дислоцирующаяся в д.Нижнее Муханово Жерновецкого с/с.
Совпадение дня прибытия ШР с днём пленения, конечно говорит в сторону перебежчика, задумавшего перейти на сторону врага ещё заранее. Но с другой стороны, сделать это было не так просто - служба на этом участке фронта неслась бдительно и были случаи задержания шпионов. Вот подборка из приказов, БД за вышеупомянутый период.
Но нигде, ни в одном БД за весь период, не упоминается о перебежчике. Если предположить, что имел место факт сокрытия этого события, то против этого говорит упоминание в одном БД факта удара нашей авиации по своим же войскам. Т.е сокрытием отрицательных фактов в 211 СД не занимались.
Таким образом, вопрос о Ермакове С.И. остаётся открытым ...


Сообщение отредактировал d-koff - Четверг, 04 Июля 2019, 22.38.13
 
Viktor7Дата: Пятница, 05 Июля 2019, 15.39.22 | Сообщение # 81
Группа: Модератор
Сообщений: 7567
Статус: Присутствует
Цитата d-koff ()
Но нигде, ни в одном БД за весь период, не упоминается о перебежчике.

Вы полагаете, он отрапортовался в штабе, мол "я того, побежал к немцу" и поскакал к противнику?

Цитата d-koff ()
Если предположить, что имел место факт сокрытия этого события, то против этого говорит упоминание в одном БД факта удара нашей авиации по своим же войскам. Т.е сокрытием отрицательных фактов в 211 СД не занимались.

Одно не имеет к другому никакого отношения. Делать из этого какие-либо выводы неправомерно.


С уважением
Виктор
 
d-koffДата: Суббота, 06 Июля 2019, 17.27.09 | Сообщение # 82
Группа: Поиск
Сообщений: 21
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Цитата d-koff () Если предположить, что имел место факт сокрытия этого события, то против этого говорит упоминание в одном БД факта удара нашей авиации по своим же войскам. Т.е сокрытием отрицательных фактов в 211 СД не занимались.
Одно не имеет к другому никакого отношения. Делать из этого какие-либо выводы неправомерно.


Виктор, Guten Tageszeit !

Эти выводы сделаны не только на основании одной отдельно взятой СД. Вот как подробно расписывались потери в сводках, например по 33-й армии ( даже не дивизии ). Там всё, помимо просто "убит, ранен": кто пропал без вести, от случайного выстрела, от ЧП, кто попал в плен. Даже фамилии упоминались. Обо всех случаях попадания в плен докладывалось немедленно, производился разбор каждого случая.
https://b.radikal.ru/b04/1907/a5/dd10edff0b47.jpg
https://c.radikal.ru/c42/1907/94/ee5b8d5dca6a.jpg
https://d.radikal.ru/d06/1907/9d/f9976740202d.jpg
https://d.radikal.ru/d15/1907/ea/8e673b291f65.jpg
https://b.radikal.ru/b07/1907/c9/e4fb5873683c.jpg
https://b.radikal.ru/b00/1907/0d/def54e4db1dd.jpg
https://d.radikal.ru/d05/1907/af/28da060e717f.jpg
https://d.radikal.ru/d40/1907/69/300edf41a44f.jpg
https://b.radikal.ru/b02/1907/df/06f1ca2489e2.jpg

А по 211 СД этого нет. Значит, не было этих случаев ? ......


Сообщение отредактировал d-koff - Суббота, 06 Июля 2019, 17.27.40
 
d-koffДата: Суббота, 06 Июля 2019, 17.50.34 | Сообщение # 83
Группа: Поиск
Сообщений: 21
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Но нигде, ни в одном БД за весь период, не упоминается о перебежчике.
Вы полагаете, он отрапортовался в штабе, мол "я того, побежал к немцу" и поскакал к противнику?


Я не полагаю, а просто знаю. Основываясь на существовании подобных конкретных документов - вот, всё по той же 33-й армии, и ещё по 20-й армии:

И остальные по 33-й армии:
https://b.radikal.ru/b06/1907/7e/f388d88187cb.jpg
https://c.radikal.ru/c32/1907/8a/0927cc861180.jpg
https://a.radikal.ru/a26/1907/2c/11818efaa898.jpg
https://d.radikal.ru/d15/1907/6a/e9986de3b202.jpg

И не всем удавалось перебежать:



Сообщение отредактировал d-koff - Суббота, 06 Июля 2019, 20.36.18
 
Viktor7Дата: Суббота, 06 Июля 2019, 19.24.47 | Сообщение # 84
Группа: Модератор
Сообщений: 7567
Статус: Присутствует
Цитата d-koff ()
Я не полагаю, а просто знаю.

Если вы всё так знаете, зачем спрашиваете?

Все пропавшие без вести перебежчики и наоборот?

Цитата d-koff ()
И не всем удавалось перебежать:


А если красноармеец Пискунов имел приказ поразить огневую точку противника, а снайпера Бычкова об этом не проинформировали? Что вы обо всех обстоятельствах знаете???


С уважением
Виктор
 
Viktor7Дата: Суббота, 06 Июля 2019, 19.27.19 | Сообщение # 85
Группа: Модератор
Сообщений: 7567
Статус: Присутствует
Цитата d-koff ()
Основываясь на существовании подобных конкретных документов

Нельзя на основе "конкретных документов" делать выводы о конкретных ситуациях где-то с кем-то в другом месте


С уважением
Виктор
 
d-koffДата: Воскресенье, 07 Июля 2019, 22.17.51 | Сообщение # 86
Группа: Поиск
Сообщений: 21
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Я не полагаю, а просто знаю.
Если вы всё так знаете, зачем спрашиваете ? Все пропавшие без вести перебежчики и наоборот ?
Цитата d-koff () И не всем удавалось перебежать:
А если красноармеец Пискунов имел приказ поразить огневую точку противника, а снайпера Бычкова об этом не проинформировали ? Что вы обо всех обстоятельствах знаете ???


Ну, давайте уже подискутируем stürmisch ... И чтобы меньше попусту спорить, для начала определимся в понятиях.
Любая мысль, тезис, фраза существует в 3-х видах, статусах: вопрос, предположение ( гипотеза ), утверждение.
Утверждающий что-либо - получает вопросы и должен ответить на них.
Не знающий и поэтому задающий вопросы - вправе получить ответы ( исчерпывающие или нет ).
Предположение - либо доказывается, либо опровергается.
Самые надёжные доказательства - это факты, но если их нет, то отсутствие таковых восполняется знанием законов, аналогий жизни, мироздания, ... порядков в Советской ( немецкой ) армии, стране. Базируется это всё, на ещё одном понятии - логике. ( Коля любит Олю, логично - что Оля тоже любит Колю; Волга впадает в Каспийское море, но не логично - что Каспийское море тоже впадает в Волгу ).
Поэтому очень даже можно - "на основе "конкретных документов" делать выводы о конкретных ситуациях где-то с кем-то в другом месте". Выводы - это любой из вышеназванных 3-х статусов.
Данный пример: "А если красноармеец Пискунов имел приказ поразить огневую точку противника, а снайпера Бычкова об этом не проинформировали ? Что вы обо всех обстоятельствах знаете ???"
В документе далее ясно сказано: награждён часами и объявлена благодарность снайперу Бычкову. Отсюда логично предположить, что не было никакого задания у бойца Пискунова, а он просто хотел стать перебежчиком. Подтверждением последнего, уже утверждения, может служить то, что в остальных документах непреднамеренные ранения от своих всегда отмечались в БД. Но и это не всё.
А вот приказ ( в армии всё делается по приказу ), на основании которого действовал снайпер Бычков:



И приказ этот, в нашей теме не случайный. Это приказ конкретно по 70 армии, к которой относилась 211 СД, к которой в свою очередь была придана ШР, в которой находился человек, судьба которого пока не совсем ясна. И приказ этот вышел за 1,5 месяца до его перехода(?), где были уже прецеденты, т.е. прочитайте, вдумайтесь в прочитанное и сделайте логические выводы - легко ли было там, на этом участке перейти линию фронта, да ещё из ШР, да ещё не зная схемы минных полей.
Там указаны фамилии перебежчиков, вот прослеживается их судьба:
https://b.radikal.ru/b23/1907/b1/592c943fae5e.jpg
https://d.radikal.ru/d13/1907/9d/1d585e847f44.jpg
Одного - Южакова, даже освободила Красная Армия в мае 1945, дальнейшая судьба неизвестна, но логически понятна.
Но отсутствуют их документы по шталагу.
Вопрос: нет их лагерных РК, потому что они точно были перебежчиками ?

И были ещё случаи перехода на сторону врага, в этой же 70 армии в 1943. Вот ещё документ:
https://d.radikal.ru/d14/1907/8b/b316a6a5e9aa.jpg
https://c.radikal.ru/c31/1907/cf/8bf287f2d114.jpg
Там опять упоминаются фамилии, вот они прослеживаются.
Л-т Морозов ( если это точно тот завербованный ):
https://a.radikal.ru/a28/1907/a2/51cbb4db1394.jpg
https://b.radikal.ru/b40/1907/bf/6d1536c0b810.jpg
Остальные:
https://b.radikal.ru/b28/1907/08/d173cf761425.jpg
https://a.radikal.ru/a13/1907/8b/5a130e7e20ce.jpg
https://a.radikal.ru/a22/1907/2f/a3711d4f4c33.jpg
( если это точно они, надо копать глубже, но по номерам частей, времени и обстоятельствам подходят ).
Но опять - нет их лагерных РК.
Напрашивается вывод в статусе вопроса: может на перебежчиков, согласившихся сотрудничать РК не заводились ?

И как уже точно видно, именно, конкретно в 70 армии ( как и во всех других, можно предположить ) случаи перехода к врагу отслеживались, фиксировались и документально оставались в архиве.
Вопрос: где такой документ на находящегося тогда в 70 армии, перебежчика Ермакова С.И. ? ....


Сообщение отредактировал d-koff - Воскресенье, 07 Июля 2019, 22.49.54
 
Viktor7Дата: Воскресенье, 07 Июля 2019, 22.52.35 | Сообщение # 87
Группа: Модератор
Сообщений: 7567
Статус: Присутствует
Цитата d-koff ()
Ну, давайте уже подискутируем stürmisch

Оставьте немецкий в покое, о нём у вас понятие нулевое...


С уважением
Виктор
 
Viktor7Дата: Воскресенье, 07 Июля 2019, 22.56.40 | Сообщение # 88
Группа: Модератор
Сообщений: 7567
Статус: Присутствует
Цитата d-koff ()
Базируется это всё, на ещё одном понятии - логике. ( Коля любит Олю, логично - что Оля тоже любит Колю; Волга впадает в Каспийское море, но не логично - что Каспийское море тоже впадает в Волгу ).

С логикой у вас то же самое, что и с немецким... Нет уж, увольте! Моё время на глупые дискуссии терять не собираюсь.


С уважением
Виктор
 
MSDNO_17Дата: Воскресенье, 07 Июля 2019, 23.05.58 | Сообщение # 89
Группа: Эксперт
Сообщений: 763
Статус: Отсутствует
Цитата d-koff ()
В документе далее ясно сказано: награждён часами и объявлена благодарность снайперу Бычкову. Отсюда логично предположить, что не было никакого задания у бойца Пискунова, а он просто хотел стать перебежчиком. Подтверждением последнего, уже утверждения, может служить то, что в остальных документах непреднамеренные ранения от своих всегда отмечались в БД. Но и это не всё.
А вот приказ ( в армии всё делается по приказу ), на основании которого действовал снайпер Бычков:


А почему вы решили, что действия снайпера Бычкова "не подогнали под ответ приказ"? Ведь могло быть и так (логично предположим): снайпер - кадр более ценный, чем красноармеец Пискунов. Поэтому чтобы его не лишиться,командование дивизии попросту отводит своего снайпера от расследования происшествия. Убийство им красноармейца на нейтральной полосе мотивирует демонстрируемым вами приказом, объявляет благодарность за бдительность. А на задание к"к проволоке" в очередной раз посылает красноармейца Иванова.

Как видите, фактов недостаточно для утверждения,что было именно так, как изложили вы. Местоположение красноармейца Пискунова "у проволоки" также не указывает на его осознанное намерение перебежать на сторону противника. Вы не видите документов о результатах расследования происшествия. Как правило, такие случаи при любом исходе влекли за собой ворох бумаг. Вплоть до фиксации в подробностях разговоров с соседями в окопе. Чтобы отыскать "намерение".

Цитата d-koff ()
Но отсутствуют их документы по шталагу.
Вопрос: нет их лагерных РК, потому что они точно были перебежчиками ?

Потому что не сохранились, или лежат в каком-нибудь региональном архиве ФСБ по месту жительства "перебежчиков". если вы их не видите, это не значит, что таких документов не было вообще.
Цитата d-koff ()
И были ещё случаи перехода на сторону врага, в этой же 70 армии в 1943. Вот ещё документ:

А вам не встречались документы, - докладные о допросах таких "перебежчиков", которые с банальной голодухи к немцу убегали? По 1943 г.? "Осознанная идейность" там и рядом не находилась. Просто хотели кушать,думали, что противник поделится хлебом.

Цитата d-koff ()
Напрашивается вывод, вопрос: может на перебежчиков, согласившихся сотрудничать РК не заводились ?

Учетные документы были и на таких. Смотрите на Форуме темы по аналогичным вопросам.

Цитата d-koff ()
И как уже точно видно, именно, конкретно в 70 армии ( как и во всех других, можно предположить ) случаи перехода к врагу отслеживались, фиксировались и документально оставались

"Случаями перехода к врагу" были и реально пропавшие без вести. Погиб ли в бою, или при авианалете, - свидетелей нет. Никто не видел, - "Ага,не иначе как к немцу подался". Это статистика "о двух концах" и подходить к ней надо соответствующим образом.

Цитата d-koff ()
Вопрос: где такой документ на Ермакова С.И. ? ....

Смотрите по Лаге Ост,какая немецкая часть противостояла штрафроте, где воевал ваш "подопечный". Ищите в НАРА (или ВАМА) документы этой части. Есть вероятность, что сообщение или доклад о допросе Ермакова отыщется в тех документах.


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Воскресенье, 07 Июля 2019, 23.07.18
 
СаняДата: Воскресенье, 07 Июля 2019, 23.27.43 | Сообщение # 90
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
d-koff,
Надо понимать, что документ Вы адресовали Геннадию на его
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.

Ждем Геннадия.


Qui quaerit, reperit
 
Авиация СГВ » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » ОБЩАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ПЛЕНУ » Освобождение из плена в период войны (Штамп "Освобожден из плена")
  • Страница 3 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Поиск:


SGVAVIA © 2008-2019
Хостинг от uCoz
Счетчик PR-CY.Rank Яндекс.Метрика