|
Освобождение из плена в период войны
|
|
| d-koff | Дата: Вторник, 02 Июля 2019, 12:24:04 | Сообщение # 71 |
Группа: Поиск
Сообщений: 21
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий (  ) Стрелок в штрафной роте 211 стрелковой дивизии".
Schütze in Straf-Kp. - стрелок в штрафной роте, и это он написал сам ( напечатал на машинке ).
Но почему немцы его записали лейтенантом ?
И если хотел перебежать, перебежал, то зачем везде в плену указывать координаты жены ? Жены, которую очень ценил, судя по портрету. Многие мужья пишут портреты своих жён ?
Помимо одного питерского адреса ул.Плеханова, д. 22 кв.15 (13?), указан ещё один в анкете разыскивающего - ул.Марата, д.1, кв.7. Ещё там в 1946 г упомянут его 11-летний сын 1934-35 г/р, Бунтов ( Ермаков ) имя Сергеевич в Питере проживает сегодня ? Проживал, дети, внуки ? Ибо из Питера, они вряд ли уехали бы по своей воле.
Почему фамилия жены другая - сын неродной ?
Лет 10 назад в Питере проживали 46 человек: Ермаков имя Сергеевич.
А вот Бунтов имя Сергеевич всего 4: Бунтов Иван Сергеевич ( Карельский пер.3-69 ), Бунтов Александр Сергеевич ( Белышева ул. 8-1-451 ), Бунтов Игорь Сергеевич ( Белышева ул. 8-1-451 ), Бунтов Николай Сергеевич ( Ленинский пр.93-2-167 )
Бунтова Клавдия Петровна не значится.
Игорь и Александр Сергеевичи отпадают. Остаются 2 человека, но их г/р нет сведений.
P.S. Тоже как сыновья отпадают - 1959 и 1955 г/р. Бунтовы ( муж.) 1934-36 г/р по Питеру вообще не прослеживаются. Из 46 человек Ермаковых, только ОДИН подходит Ермаков Георгий Сергеевич 08.12.1934 Бухарестская ул. 35 к.6 кв.20, на 21.10.1946 ему как раз было 11 лет.
Сообщение отредактировал d-koff - Вторник, 02 Июля 2019, 13:38:04 |
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 02 Июля 2019, 19:11:18 | Сообщение # 72 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата d-koff ( ) - перебежчикам всегда, обязательно ставился специальный штамп в карту ?
Как видим, не на всех документах это указывалось.
Цитата d-koff ( ) И если хотел перебежать, перебежал, то зачем везде в плену указывать координаты жены
Он ведь адрес не смершу указывал, а немцам. С чего надо было адрес скрывать? Это стандартная строка в бланке военнопленного на основании конвенции.
Адрес родственников для писем и сообщений.
Цитата d-koff ( ) - почему нет его фото в карте, а у других оно есть ? Следов его отрыва не видно.
Фотографа в лагере в том момент не было.
Фото могло появится на документах, которые мог получить после того, как отпустили из плена. Плен, это первая стадия будем считать, а после того, как отпустили, это другая история.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| d-koff | Дата: Вторник, 02 Июля 2019, 22:20:05 | Сообщение # 73 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 21
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Как видим, не на всех документах это указывалось.
Как видим - да, факт - вещь упрямая. Вопрос: о чём говорит отсутствие штампа перебежчика ? Либо человек им не был, либо по другим каким причинам, поводам. Что опыт, история говорит по этому поводу ?
Цитата Саня ( ) Цитата d-koff () И если хотел перебежать, перебежал, то зачем везде в плену указывать координаты жены.
Он ведь адрес не смершу указывал, а немцам. С чего надо было адрес скрывать? Это стандартная строка в бланке военнопленного на основании конвенции.Адрес родственников для писем и сообщений.
Он что не знал, какое отношение к сдавшимся в немецкий плен ? Во всех мемуарах бывших советских военнопленных - послевоенная карьера бывшего военнопленного закрыта. К их родственникам подобное же отношение. Зачем "подставлять" своих близких ?
Но вот ещё сведения по этой истории.
У немцев в Германии всплыла эта карта с портретом и машинописной вклейкой в 2008 г, вопрос откуда - "частная коллекция или eBay", владелец замолчал. А вообще, это есть всего лишь лист карты O-35-108 Tschichatschewo (Rückraum von Dno), на оборотной стороне которой написан этот портрет женщины. С другой стороны - где сам рисунок карты, находится эта машинописная вклейка.
И давайте проследим последовательную хронологию, по имеющимся во всех документах, бумагах датам.
30.07.1943 попал в плен, лейтенант ШР
26.08.1943 eingetroffen ( прибыл ), рядовой-стрелок ШР
12.05.1944 заведена зелёная карта шталаг IB, лейтенант
25.05.1944 PK шталаг IB освобождён из плена, лейтенант
далее следы теряются, среди репатриантов не числиться, только в 1946 г безрезультатно разыскивается женой - как рядовой.
Вопрос: где он был, находился, числился в период с 30.07.1943 по 26.08.1943 ( куда он eingetroffen ( прибыл )) , и далее до 12.05.1944 ?
Там же - в этом пока неизвестном месте, он написал 6.02.1944 этот портрет, на карте с совсем другого участка фронта. Получается, в плен он попал 30.07.1943, а оформлен военнопленным только 12.05.1944, и через 13 дней уже освобождён ( вот почему и фото нет, и задняя сторона РК чистая, без записей ).
И как будучи рядовым штрафной роты, он был оформлен немцами как лейтенант - на это нужны были подтверждающие документы или достаточно одной формы одежды ?
Ещё гипотеза: а кто сказал, откуда видно что это портрет Бунтовой К.П., а не жены начальника шталага ( места, организации, учреждения где он находился с 26.08.1943 по 12.05.1944 ) ?
Сообщение отредактировал d-koff - Вторник, 02 Июля 2019, 22:44:43 |
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 02 Июля 2019, 23:05:28 | Сообщение # 74 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата d-koff ( )
Как видим - да, факт - вещь упрямая. Вопрос: о чём говорит отсутствие штампа перебежчика ? Либо человек им не был, либо по другим каким причинам, поводам. Что опыт, история говорит по этому поводу ?
В данном вопросе отсутствуют документы заведенные на бывшего военнопленного после освобождения из плена. Искать их надо.
Добровольная сдача в плен, еще не факт службы на немцев с оружием в руках, а только подозрение, что после освобождения из плена мог быть принят в РОА. Но с таким же успехом мог получить статус остарбайтера и тупо работать на военных производствах за деньги.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| d-koff | Дата: Среда, 03 Июля 2019, 16:52:47 | Сообщение # 75 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 21
Статус: Отсутствует
| Последние вопросы в этом деле:
- помимо отсутствия документов после "освобождения из плена 25.05.1944", так же отсутствуют документы до 12.05.1944, это о чём-то говорит ? ( Hilfswilliger ? )
- что означает красная наклонная полоса на зелёной карте ?
- что это на оборотной стороне PK, слева, за тонкая вертикальная зелёная полоса ?
в зелёной карте написано "доставлен в StalagIB ( Olsztynek, кстати ) 12.05.1944"
- что там же ещё за запись Eingang ( вход ) 30.06.1944, раз ещё раньше 25.05 он был освобождён из плена ?
Ещё вот тут: https://ru.stsg.de/cms....8%D0%B8
он проходит, идентификатор 435794.
Идентификатор что-то означает, по нему можно ещё чего-нибудь узнать ?
Из всех 51 женщин СПб по фамилии Бунтова, есть только ОДНА Клавдия Бунтова НО Александровна 10.11.1916 Угловой пер.д.4 кв.27, по г/р подходит.
Qui quaerit, reperit.
Сообщение отредактировал d-koff - Среда, 03 Июля 2019, 17:01:24 |
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 03 Июля 2019, 17:33:19 | Сообщение # 76 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата d-koff ( ) - помимо отсутствия документов после "освобождения из плена 25.05.1944", так же отсутствуют документы до 12.05.1944, это о чём-то говорит ? ( Hilfswilliger ? )
Если попал в концлагерь, ищите данные в Международной Службе Розыска.
Цитата d-koff ( ) - что означает красная наклонная полоса на зелёной карте ?
Карта заполнена на офицера.
Цитата d-koff ( ) - что там же ещё за запись Eingang ( вход ) 30.06.1944, раз ещё раньше 25.05 он был освобождён из плена ?
Это штамп с датой получения архивом Вермахта самой карты.
Цитата d-koff ( )
Это номер документа в их базе данных.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| d-koff | Дата: Среда, 03 Июля 2019, 23:09:01 | Сообщение # 77 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 21
Статус: Отсутствует
| Саня, спасибо за ответы.
Один остался без ответа:
- что это на оборотной стороне PK, слева, за тонкая вертикальная зелёная полоса ?
Сообщение отредактировал d-koff - Среда, 03 Июля 2019, 23:09:18 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 04 Июля 2019, 00:25:23 | Сообщение # 78 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата d-koff ( ) Один остался без ответа:
- что это на оборотной стороне PK, слева, за тонкая вертикальная зелёная полоса ?
Дефект сканирования.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| d-koff | Дата: Четверг, 04 Июля 2019, 16:06:41 | Сообщение # 79 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 21
Статус: Отсутствует
| Саня, Геннадий, спасибо за ответы и анализ.
Если что-то новое по этому делу появится, то выложите здесь или личным сообщением. Если что-то новое от немцев придёт, то я продолжу здесь. С уважением, Дмитрий.
|
| |
| |
| d-koff | Дата: Четверг, 04 Июля 2019, 22:35:00 | Сообщение # 80 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 21
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий ( ) Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Он прослеживается по БД: https://b.radikal.ru/b35/1907/12/f9a50ab38cf0.jpg
( Ещё есть пара подобных книг про такие же побеги, могу дать ссылки )
Пока ещё свежо в памяти, уже самые последние сведения по вышерассмотренной теме Ермакова С.И., и чтобы сохранилось на всякий дальнейший случай, продолжение.
За неимением документов по нему с немецкого периода его истории, было обращено внимание на его советский период. Были ещё раз изучены документы по 211 СД, которой была придана его ШР. Изучены документы за период с 20.07.-10.08.1943, т.е. период раньше и позже несколько дней даты его пленения. Цель была - найти упоминание о перебежчике, и общие выводы следующие.
ШР начала упоминаться в БД дивизии ТОЛЬКО с 30.07.1943 и далее, т.е. в этот день рота прибыла на этот участок, была придана, и.т.д. Согласно другим источникам, ШР это - 265 ОАШР 211СД 70А Цф, 27,30 июля, 1 августа 1943 г дислоцирующаяся в д.Нижнее Муханово Жерновецкого с/с.
Совпадение дня прибытия ШР с днём пленения, конечно говорит в сторону перебежчика, задумавшего перейти на сторону врага ещё заранее. Но с другой стороны, сделать это было не так просто - служба на этом участке фронта неслась бдительно и были случаи задержания шпионов. Вот подборка из приказов, БД за вышеупомянутый период.
Но нигде, ни в одном БД за весь период, не упоминается о перебежчике. Если предположить, что имел место факт сокрытия этого события, то против этого говорит упоминание в одном БД факта удара нашей авиации по своим же войскам. Т.е сокрытием отрицательных фактов в 211 СД не занимались.
Таким образом, вопрос о Ермакове С.И. остаётся открытым ...
Сообщение отредактировал d-koff - Четверг, 04 Июля 2019, 22:38:13 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Пятница, 05 Июля 2019, 15:39:22 | Сообщение # 81 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата d-koff ( ) Но нигде, ни в одном БД за весь период, не упоминается о перебежчике.
Вы полагаете, он отрапортовался в штабе, мол "я того, побежал к немцу" и поскакал к противнику?
Цитата d-koff ( ) Если предположить, что имел место факт сокрытия этого события, то против этого говорит упоминание в одном БД факта удара нашей авиации по своим же войскам. Т.е сокрытием отрицательных фактов в 211 СД не занимались.
Одно не имеет к другому никакого отношения. Делать из этого какие-либо выводы неправомерно.
|
| |
| |
| d-koff | Дата: Суббота, 06 Июля 2019, 17:27:09 | Сообщение # 82 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 21
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Цитата d-koff () Если предположить, что имел место факт сокрытия этого события, то против этого говорит упоминание в одном БД факта удара нашей авиации по своим же войскам. Т.е сокрытием отрицательных фактов в 211 СД не занимались.
Одно не имеет к другому никакого отношения. Делать из этого какие-либо выводы неправомерно.
Виктор, Guten Tageszeit !
Эти выводы сделаны не только на основании одной отдельно взятой СД. Вот как подробно расписывались потери в сводках, например по 33-й армии ( даже не дивизии ). Там всё, помимо просто "убит, ранен": кто пропал без вести, от случайного выстрела, от ЧП, кто попал в плен. Даже фамилии упоминались. Обо всех случаях попадания в плен докладывалось немедленно, производился разбор каждого случая.
https://b.radikal.ru/b04/1907/a5/dd10edff0b47.jpg
https://c.radikal.ru/c42/1907/94/ee5b8d5dca6a.jpg
https://d.radikal.ru/d06/1907/9d/f9976740202d.jpg
https://d.radikal.ru/d15/1907/ea/8e673b291f65.jpg
https://b.radikal.ru/b07/1907/c9/e4fb5873683c.jpg
https://b.radikal.ru/b00/1907/0d/def54e4db1dd.jpg
https://d.radikal.ru/d05/1907/af/28da060e717f.jpg
https://d.radikal.ru/d40/1907/69/300edf41a44f.jpg
https://b.radikal.ru/b02/1907/df/06f1ca2489e2.jpg
А по 211 СД этого нет. Значит, не было этих случаев ? ......
Сообщение отредактировал d-koff - Суббота, 06 Июля 2019, 17:27:40 |
| |
| |
| d-koff | Дата: Суббота, 06 Июля 2019, 17:50:34 | Сообщение # 83 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 21
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Но нигде, ни в одном БД за весь период, не упоминается о перебежчике.
Вы полагаете, он отрапортовался в штабе, мол "я того, побежал к немцу" и поскакал к противнику?
Я не полагаю, а просто знаю. Основываясь на существовании подобных конкретных документов - вот, всё по той же 33-й армии, и ещё по 20-й армии:
И остальные по 33-й армии:
https://b.radikal.ru/b06/1907/7e/f388d88187cb.jpg
https://c.radikal.ru/c32/1907/8a/0927cc861180.jpg
https://a.radikal.ru/a26/1907/2c/11818efaa898.jpg
https://d.radikal.ru/d15/1907/6a/e9986de3b202.jpg
И не всем удавалось перебежать:
Сообщение отредактировал d-koff - Суббота, 06 Июля 2019, 20:36:18 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Суббота, 06 Июля 2019, 19:24:47 | Сообщение # 84 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата d-koff ( ) Я не полагаю, а просто знаю.
Если вы всё так знаете, зачем спрашиваете?
Все пропавшие без вести перебежчики и наоборот?
Цитата d-koff ( ) И не всем удавалось перебежать:
А если красноармеец Пискунов имел приказ поразить огневую точку противника, а снайпера Бычкова об этом не проинформировали? Что вы обо всех обстоятельствах знаете???
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Суббота, 06 Июля 2019, 19:27:19 | Сообщение # 85 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата d-koff ( ) Основываясь на существовании подобных конкретных документов
Нельзя на основе "конкретных документов" делать выводы о конкретных ситуациях где-то с кем-то в другом месте
|
| |
| |
| d-koff | Дата: Воскресенье, 07 Июля 2019, 22:17:51 | Сообщение # 86 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 21
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Я не полагаю, а просто знаю.
Если вы всё так знаете, зачем спрашиваете ? Все пропавшие без вести перебежчики и наоборот ?
Цитата d-koff () И не всем удавалось перебежать:
А если красноармеец Пискунов имел приказ поразить огневую точку противника, а снайпера Бычкова об этом не проинформировали ? Что вы обо всех обстоятельствах знаете ???
Ну, давайте уже подискутируем stürmisch ... И чтобы меньше попусту спорить, для начала определимся в понятиях.
Любая мысль, тезис, фраза существует в 3-х видах, статусах: вопрос, предположение ( гипотеза ), утверждение.
Утверждающий что-либо - получает вопросы и должен ответить на них.
Не знающий и поэтому задающий вопросы - вправе получить ответы ( исчерпывающие или нет ).
Предположение - либо доказывается, либо опровергается.
Самые надёжные доказательства - это факты, но если их нет, то отсутствие таковых восполняется знанием законов, аналогий жизни, мироздания, ... порядков в Советской ( немецкой ) армии, стране. Базируется это всё, на ещё одном понятии - логике. ( Коля любит Олю, логично - что Оля тоже любит Колю; Волга впадает в Каспийское море, но не логично - что Каспийское море тоже впадает в Волгу ).
Поэтому очень даже можно - "на основе "конкретных документов" делать выводы о конкретных ситуациях где-то с кем-то в другом месте". Выводы - это любой из вышеназванных 3-х статусов.
Данный пример: "А если красноармеец Пискунов имел приказ поразить огневую точку противника, а снайпера Бычкова об этом не проинформировали ? Что вы обо всех обстоятельствах знаете ???"
В документе далее ясно сказано: награждён часами и объявлена благодарность снайперу Бычкову. Отсюда логично предположить, что не было никакого задания у бойца Пискунова, а он просто хотел стать перебежчиком. Подтверждением последнего, уже утверждения, может служить то, что в остальных документах непреднамеренные ранения от своих всегда отмечались в БД. Но и это не всё.
А вот приказ ( в армии всё делается по приказу ), на основании которого действовал снайпер Бычков:
И приказ этот, в нашей теме не случайный. Это приказ конкретно по 70 армии, к которой относилась 211 СД, к которой в свою очередь была придана ШР, в которой находился человек, судьба которого пока не совсем ясна. И приказ этот вышел за 1,5 месяца до его перехода(?), где были уже прецеденты, т.е. прочитайте, вдумайтесь в прочитанное и сделайте логические выводы - легко ли было там, на этом участке перейти линию фронта, да ещё из ШР, да ещё не зная схемы минных полей.
Там указаны фамилии перебежчиков, вот прослеживается их судьба:
https://b.radikal.ru/b23/1907/b1/592c943fae5e.jpg
https://d.radikal.ru/d13/1907/9d/1d585e847f44.jpg
Одного - Южакова, даже освободила Красная Армия в мае 1945, дальнейшая судьба неизвестна, но логически понятна.
Но отсутствуют их документы по шталагу.
Вопрос: нет их лагерных РК, потому что они точно были перебежчиками ?
И были ещё случаи перехода на сторону врага, в этой же 70 армии в 1943. Вот ещё документ:
https://d.radikal.ru/d14/1907/8b/b316a6a5e9aa.jpg
https://c.radikal.ru/c31/1907/cf/8bf287f2d114.jpg
Там опять упоминаются фамилии, вот они прослеживаются.
Л-т Морозов ( если это точно тот завербованный ):
https://a.radikal.ru/a28/1907/a2/51cbb4db1394.jpg
https://b.radikal.ru/b40/1907/bf/6d1536c0b810.jpg
Остальные:
https://b.radikal.ru/b28/1907/08/d173cf761425.jpg
https://a.radikal.ru/a13/1907/8b/5a130e7e20ce.jpg
https://a.radikal.ru/a22/1907/2f/a3711d4f4c33.jpg
( если это точно они, надо копать глубже, но по номерам частей, времени и обстоятельствам подходят ).
Но опять - нет их лагерных РК.
Напрашивается вывод в статусе вопроса: может на перебежчиков, согласившихся сотрудничать РК не заводились ?
И как уже точно видно, именно, конкретно в 70 армии ( как и во всех других, можно предположить ) случаи перехода к врагу отслеживались, фиксировались и документально оставались в архиве.
Вопрос: где такой документ на находящегося тогда в 70 армии, перебежчика Ермакова С.И. ? ....
Сообщение отредактировал d-koff - Воскресенье, 07 Июля 2019, 22:49:54 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Воскресенье, 07 Июля 2019, 22:52:35 | Сообщение # 87 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата d-koff ( ) Ну, давайте уже подискутируем stürmisch
Оставьте немецкий в покое, о нём у вас понятие нулевое...
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Воскресенье, 07 Июля 2019, 22:56:40 | Сообщение # 88 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата d-koff ( ) Базируется это всё, на ещё одном понятии - логике. ( Коля любит Олю, логично - что Оля тоже любит Колю; Волга впадает в Каспийское море, но не логично - что Каспийское море тоже впадает в Волгу ).
С логикой у вас то же самое, что и с немецким... Нет уж, увольте! Моё время на глупые дискуссии терять не собираюсь.
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Воскресенье, 07 Июля 2019, 23:05:58 | Сообщение # 89 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
| Цитата d-koff ( ) В документе далее ясно сказано: награждён часами и объявлена благодарность снайперу Бычкову. Отсюда логично предположить, что не было никакого задания у бойца Пискунова, а он просто хотел стать перебежчиком. Подтверждением последнего, уже утверждения, может служить то, что в остальных документах непреднамеренные ранения от своих всегда отмечались в БД. Но и это не всё.
А вот приказ ( в армии всё делается по приказу ), на основании которого действовал снайпер Бычков:
А почему вы решили, что действия снайпера Бычкова "не подогнали под ответ приказ"? Ведь могло быть и так (логично предположим): снайпер - кадр более ценный, чем красноармеец Пискунов. Поэтому чтобы его не лишиться,командование дивизии попросту отводит своего снайпера от расследования происшествия. Убийство им красноармейца на нейтральной полосе мотивирует демонстрируемым вами приказом, объявляет благодарность за бдительность. А на задание к"к проволоке" в очередной раз посылает красноармейца Иванова.
Как видите, фактов недостаточно для утверждения,что было именно так, как изложили вы. Местоположение красноармейца Пискунова "у проволоки" также не указывает на его осознанное намерение перебежать на сторону противника. Вы не видите документов о результатах расследования происшествия. Как правило, такие случаи при любом исходе влекли за собой ворох бумаг. Вплоть до фиксации в подробностях разговоров с соседями в окопе. Чтобы отыскать "намерение".
Цитата d-koff ( ) Но отсутствуют их документы по шталагу.
Вопрос: нет их лагерных РК, потому что они точно были перебежчиками ?
Потому что не сохранились, или лежат в каком-нибудь региональном архиве ФСБ по месту жительства "перебежчиков". если вы их не видите, это не значит, что таких документов не было вообще.
Цитата d-koff ( ) И были ещё случаи перехода на сторону врага, в этой же 70 армии в 1943. Вот ещё документ:
А вам не встречались документы, - докладные о допросах таких "перебежчиков", которые с банальной голодухи к немцу убегали? По 1943 г.? "Осознанная идейность" там и рядом не находилась. Просто хотели кушать,думали, что противник поделится хлебом.
Цитата d-koff ( ) Напрашивается вывод, вопрос: может на перебежчиков, согласившихся сотрудничать РК не заводились ?
Учетные документы были и на таких. Смотрите на Форуме темы по аналогичным вопросам.
Цитата d-koff ( ) И как уже точно видно, именно, конкретно в 70 армии ( как и во всех других, можно предположить ) случаи перехода к врагу отслеживались, фиксировались и документально оставались
"Случаями перехода к врагу" были и реально пропавшие без вести. Погиб ли в бою, или при авианалете, - свидетелей нет. Никто не видел, - "Ага,не иначе как к немцу подался". Это статистика "о двух концах" и подходить к ней надо соответствующим образом.
Цитата d-koff ( ) Вопрос: где такой документ на Ермакова С.И. ? ....
Смотрите по Лаге Ост,какая немецкая часть противостояла штрафроте, где воевал ваш "подопечный". Ищите в НАРА (или ВАМА) документы этой части. Есть вероятность, что сообщение или доклад о допросе Ермакова отыщется в тех документах.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Воскресенье, 07 Июля 2019, 23:07:18 |
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 07 Июля 2019, 23:27:43 | Сообщение # 90 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| d-koff,
Надо понимать, что документ Вы адресовали Геннадию на его
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Ждем Геннадия.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 08 Июля 2019, 01:35:35 | Сообщение # 91 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата d-koff ( )
Каган
Давид Захарович
ст. лейтенант мед. сл.
В архив
Скопировать ссылку на данную страницу героя
Дата рождения
__.__.1918
Место рождения
Орловская обл., г. Орел
Место призыва
Витебский ГВК, Белорусская ССР, Витебская обл., г. Витебск
Воинская часть
59 сп 85 сд ( 59 сп, 85 сд )
Дата поступления на службу
__.08.1940
Кто наградил
Президиум ВС СССР ( 59 сп, 85 сд )
Наименование награды
Орден Красной Звезды
Номер фонда ист. информации
033
Номер описи ист. информации
0737292с
Номер дела ист. информации
0124
Архив
Основной
https://pamyat-naroda.ru/heroes....age%3D1
В ОБД о нем не вижу ни одной записи.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 08 Июля 2019, 11:24:35 | Сообщение # 92 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) d-koff,
Надо понимать, что документ Вы адресовали Геннадию на его
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Ждем Геннадия.
Дополню: меня интересуют НЕМЕЦКИЕ документы о побегах из плена. В данном случае такового нет.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| d-koff | Дата: Вторник, 09 Июля 2019, 16:59:03 | Сообщение # 93 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 21
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий ( ) Дополню: меня интересуют НЕМЕЦКИЕ документы о побегах из плена. В данном случае такового нет.
Так может их и надо искать у немцев ... А ведь нет даже его РК, где его ( Каган Д.З. ) РК ?
Сообщение отредактировал d-koff - Вторник, 09 Июля 2019, 18:06:47 |
| |
| |
| d-koff | Дата: Вторник, 09 Июля 2019, 18:04:42 | Сообщение # 94 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 21
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) А почему вы решили, что действия снайпера Бычкова "не подогнали под ответ приказ"? Ведь могло быть и так (логично предположим): снайпер - кадр более ценный, чем красноармеец Пискунов. Поэтому чтобы его не лишиться,командование дивизии попросту отводит своего снайпера от расследования происшествия. Убийство им красноармейца на нейтральной полосе мотивирует демонстрируемым вами приказом, объявляет благодарность за бдительность. А на задание к"к проволоке" в очередной раз посылает красноармейца Иванова.Как видите, фактов недостаточно для утверждения,что было именно так, как изложили вы. Местоположение красноармейца Пискунова "у проволоки" также не указывает на его осознанное намерение перебежать на сторону противника. Вы не видите документов о результатах расследования происшествия. Как правило, такие случаи при любом исходе влекли за собой ворох бумаг. Вплоть до фиксации в подробностях разговоров с соседями в окопе. Чтобы отыскать "намерение".
Согласно вашей вышеизложенной версии: что делал красноармеец Пискунов днём, и не на нейтральной полосе, а именно "у проволоки врага" ? Про "Ивановых" больше подобных случаев не отмечено в имеющихся документах по этой СД.
Факты приведённые мной - это часы и благодарность. В противовес им, не предлагается вообще ничего, никаких фактов. Событие произошло 16 числа, а это донесение датируется 20 числом - значит документ появился по результатам расследования.
( Другая версия: ночью он перебежать побоялся - могут пристрелить и немцы не заметив поднятых рук, поэтому увидев, улучив отсутствие рядом сослуживцев решился на это днём, но - забыл, не знал про находящегося в маскировке снайпера, имеющего на этот случай конкретный приказ. )
Цитата MSDNO_17 ( ) Но отсутствуют их документы по шталагу. Вопрос: нет их лагерных РК, потому что они точно были перебежчиками ?
Потому что не сохранились, или лежат в каком-нибудь региональном архиве ФСБ по месту жительства "перебежчиков". если вы их не видите, это не значит, что таких документов не было вообще.
Да, такое вполне может быть - не сохранились или "лежат". Но тогда рождается следующий вопрос: а почему другие сохранились, и не лежат в архивах ФСБ ?
Каковы алгоритмы перемещений, сохранности, и.т.д. этих документов ? Вот знание этих алгоритмов, и может пролить свет на неизвестное.
Цитата MSDNO_17 ( ) Напрашивается вывод, вопрос: может на перебежчиков, согласившихся сотрудничать РК не заводились ?
Учетные документы были и на таких. Смотрите на Форуме темы по аналогичным вопросам.
Конкретно на искомого Ермакова С.И. их нет, не находится, не всплывают. Что на сегодня является тоже ФАКТОМ.
Цитата MSDNO_17 ( ) Вопрос: где такой документ на Ермакова С.И. ? ....
Смотрите по Лаге Ост,какая немецкая часть противостояла штрафроте, где воевал ваш "подопечный". Ищите в НАРА (или ВАМА) документы этой части. Есть вероятность, что сообщение или доклад о допросе Ермакова отыщется в тех документах.
А разве офицер, занимавшийся в 1946 г его поиском по заявлению жены, не обращался в НАРА (или ВАМА) ?
( И по результатам этого обращения, написал в 1947 г окончательную резолюцию "пропал без вести".)
Цитата MSDNO_17 ( ) И были ещё случаи перехода на сторону врага, в этой же 70 армии в 1943. Вот ещё документ:
А вам не встречались документы, - докладные о допросах таких "перебежчиков", которые с банальной голодухи к немцу убегали ? По 1943 г.? "Осознанная идейность" там и рядом не находилась. Просто хотели кушать,думали, что противник поделится хлебом.
Да, вот ещё случаи в той же 70 армии, и именно в ещё одной ШР. И для выдвижения версий случаев перехода к врагу, разумно будет ознакомиться:
Судьбы, последствия для пресекавших этот побег офицеров этой ШР Криволапова и Аверьянова, можно посмотреть здесь:
https://d.radikal.ru/d10/1907/18/972ad400cd18.jpg
https://b.radikal.ru/b21/1907/2d/f73262133f87.jpg
https://b.radikal.ru/b27/1907/88/c8bc65e24af9.jpg
Так что, стать удачливым перебежчиком - было не так просто...
Сообщение отредактировал d-koff - Вторник, 09 Июля 2019, 18:31:20 |
| |
| |
| d-koff | Дата: Вторник, 09 Июля 2019, 18:47:06 | Сообщение # 95 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 21
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) Цитата d-koff () И как уже точно видно, именно, конкретно в 70 армии ( как и во всех других, можно предположить ) случаи перехода к врагу отслеживались, фиксировались и документально оставались.
"Случаями перехода к врагу" были и реально пропавшие без вести. Погиб ли в бою, или при авианалете, - свидетелей нет. Никто не видел, - "Ага,не иначе как к немцу подался". Это статистика "о двух концах" и подходить к ней надо соответствующим образом.
Вот наконец попалось, списки потерь по 265 ОАШР в период с 27.07.1943 г по 14.08.1943 г:
https://d.radikal.ru/d14/1907/09/1e9e57951975.jpg
https://d.radikal.ru/d07/1907/6f/a00bcb8466e2.jpg
Вот здесь: http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=15815.0 утверждают, что "Именной список безвозвратных потерь 265 отдельной штрафной роты 13 армии (придана 211 стрелковой дивизии) за период с 27 июля по 14 августа 1943 г.", всего 5 бойцов.
В одном действительно 5 фамилий и документ закрыт, а другой всего лишь часть более длинного списка ?
Ещё вопросы к знающим:
- попавший в немецкий плен лейтенант-штрафник, будет немцами в РК записан как "рядовой" или "лейтенант" ?
- запись в РК "здоров" ставиться на момент заведения карты, или это относится к моменту пленения ?
Сообщение отредактировал d-koff - Вторник, 09 Июля 2019, 18:57:52 |
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Вторник, 09 Июля 2019, 23:32:42 | Сообщение # 96 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
| d-koff, Цитата d-koff ( ) Про "Ивановых" больше подобных случаев не отмечено в имеющихся документах по этой СД.
Вы в ЦАМО отработали уже все возможные документы на этот предмет, что так уверенно утверждаете собственную правоту? Или ограничились только тем, что вам разрешили посмотреть на "Памяти (Подвиге) народа"?
Цитата d-koff ( ) А разве офицер, занимавшийся в 1946 г его поиском по заявлению жены, не обращался в НАРА (или ВАМА) ?
( И по результатам этого обращения, написал в 1947 г окончательную резолюцию "пропал без вести".)
 Цитата d-koff ( ) стать удачливым перебежчиком - было не так просто...
Ваша проблема в том, что вы не понимаете действительного значения слова "перебежчик", или ограничиваетесь стереотипным штампом. Были те, которые оказались волей случая в расположении противника, и те,которые перешли на сторону противника.Независимо от того,каким образом оказались в плену.
Ваш пример про "неудачливых перебежчиков" - из "первой серии". Более чем в 99,9% эти бойцы попросту добровольно были вынуждены сдаться в плен. Обстоятельств этого момента,что понятно, в советских документах априори быть не может.
Ермаков С.И., как вам уже ответили выше, перебежчик в классическом смысле слова. Не с момента попадания в плен, а с того самого момента, как перешел на сторону противника,согласившись служить в легионе.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Вторник, 09 Июля 2019, 23:37:31 |
| |
| |
| d-koff | Дата: Четверг, 25 Июля 2019, 09:38:47 | Сообщение # 97 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 21
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий ( ) Каган Давид Захарович ст. лейтенант
В ОБД о нем не вижу ни одной записи.
Там ещё 2 человека с ним бежали, фамилии и звания называются. Может о них есть сведения ...
P.S. Не в эту тему конечно, просто в порядке распространения полезной информации, вот есть ресурс: https://gwar.mil.ru/heroes/
Там можно найти сведения о человеке из Первой мировой. Причём, сведения там постоянно пополняются, т.е. если вы не нашли сегодня, то можно найти через месяц и.т.д. На сегодняшний день отсканировано около 8 млн. документов, и продолжается дальше.
Сообщение отредактировал d-koff - Четверг, 25 Июля 2019, 10:41:23 |
| |
| |
| d-koff | Дата: Четверг, 25 Июля 2019, 09:44:44 | Сообщение # 98 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 21
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) Ермаков С.И., как вам уже ответили выше, перебежчик в классическом смысле слова. Не с момента попадания в плен, а с того самого момента, как перешел на сторону противника,согласившись служить в легионе.
Можно ознакомиться с документом о зачислении в легион, ну или хотя бы другими какими свидетельствами, подтверждающими это ? ....
Скорее всего - нет.
А выше было написано не только про классических перебежчиков, но надо понимать написано знающими людьми, и следующее:
В любом варианте после лишения статуса пленный уже переставал числится в ведомстве Верховного Командования Вермахта и скорее всего передавался, или направлялся в ведомство Гестапо, или СД, которые занимались уже гражданскими лицами.
Они решали судьбу пленного, или отпускали до дому, или переводили в статус гастарбайтера и направляли в рабочий лагерь, или расстреливали без суда и следствия.
Так что, вопрос остаётся открытым .... А правота и неправота любой позиции по нему - прямо пропорциональна числу, весомости приводимых каждой стороной документов и аргументов.
Сообщение отредактировал d-koff - Четверг, 25 Июля 2019, 11:45:43 |
| |
| |
| d-koff | Дата: Четверг, 25 Июля 2019, 10:39:46 | Сообщение # 99 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 21
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) Или ограничились только тем, что вам разрешили посмотреть на "Памяти (Подвиге) народа" ?Цитата d-koff ()
Те что разрешили посмотреть.
Вот список потерь 265 ОАШР с 27.07. по 14.08.1943 г, 40 человек за этот период, включая пропавших без вести:
https://b.radikal.ru/b10/1907/c9/d7ca6fcdfc14.jpg
https://a.radikal.ru/a24/1907/38/ae12a17963f1.jpg
https://d.radikal.ru/d36/1907/c9/1a8a7a8e20ab.jpg
Ермакова С.И. среди них - НЕТ. Появляются основания полагать, что он не входил в рядовой состав, следовательно штрафником он не был.
Но среди потерь офицерского состава 211 СД за этот период, его тоже - нет. Хотя другие офицеры этой штрафной роты, приданной этой дивизии, там попадаются. Загадка ....
И те документы что разрешили посмотреть, поддаются анализу. Вот можно проследить судьбы людей из этого списка 40 чел.
Вот как люди попали в эту штрафную роту:
из тюрьмы: https://b.radikal.ru/b03/1907/9c/e10899876d46.jpg
сбежал по пути в госпиталь: https://b.radikal.ru/b25/1907/26/42a90886fd84.jpg
записаны там пропавшими б/в но нашлись, освободились из ШР и далее честно служили, погибли позже:
https://c.radikal.ru/c15/1907/03/19e1fa1f295f.jpg
https://d.radikal.ru/d25/1907/dc/94a356d61d2b.jpg
https://c.radikal.ru/c03/1907/98/b601ffe2efef.jpg
записаны там пропавшими б/в и позже нашлись в плену, освобождены РККА:
https://c.radikal.ru/c20/1907/67/fc84b2e49391.jpg
один после этого плена был снова осуждён:
https://d.radikal.ru/d35/1907/81/44902b44c932.jpg
( Но РК военнопленных на этих людей, почему-то - отсутствуют .... )
Офицеры этой 265 ОАШР были награждены ( после того как были "классические перебежчики" во вверенном им подразделении, надо понимать ):
командир 265 ОАШР Гармаза С.Ф.: https://c.radikal.ru/c40/1907/f4/61642b227212.jpg
до этого он оказывается, был командиром заградотряда ( к вопросу о квалификации обязанных следить за "классическими перебежчиками" ) и тоже был на хорошем счету:
https://a.radikal.ru/a40/1907/bb/766891b862f0.jpg
другие офицеры:
https://b.radikal.ru/b21/1907/d1/56ec863f1698.jpg
Вот что дали имеющиеся в наличии на сегодня документы.
Был ли Ермаков С.И. явным, "классическим перебежчиком": подтверждений этому, как можно видеть - не нашлось. Мог попасть в плен на общих, закономерных основаниях.
Ещё один способ узнать это - посмотреть документы "принимающей стороны", т.е. БД за это день немецкого подразделения, непосредственно осуществлявшего пленение так сказать. Там наверняка это должно быть отражено.
Потому что вот, в наших БД это отражалось - "попал в плен" или "перебежчик":
https://a.radikal.ru/a38/1907/cd/fb1e9824fcc2.jpg
https://a.radikal.ru/a11/1907/12/212ecb5dfdb3.jpg
https://c.radikal.ru/c32/1907/01/430452515ac9.jpg
https://c.radikal.ru/c14/1907/d6/e2c7616bfcd4.jpg
https://b.radikal.ru/b42/1907/7a/150e38069db4.jpg
https://a.radikal.ru/a20/1907/91/ec886de2cb2f.jpg
Должны где-то быть такие же немецкие.
Кстати, знающим немецким язык, хорошо бы, хорошей помощью было бы, перевести правильно эти имена, названия подразделений - это чтобы потом отдать немецким исследователям ( тоже наверное где-нибудь, кто-нибудь на немецкой стороне озадачен загадкой о судьбе пропавшего б/в ). А у них спросить такие же документы, сведения за 30.07.1943 по Ермакову С.И.
Сообщение отредактировал d-koff - Четверг, 25 Июля 2019, 11:56:36 |
| |
| |
| d-koff | Дата: Четверг, 25 Июля 2019, 12:08:51 | Сообщение # 100 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 21
Статус: Отсутствует
| Ещё был дан запрос в такую организацию: https://www.dd-wast.de/de/startseite.html
Пришёл ответ на почту:
Это что означает - простая отписка или всё-таки должно что-то реальное прийти в ответ ? Помимо e-mail был дан и реальный адрес, "бумажное" ещё что-то может прийти в ответ ?
Что за организация такая WASt ?
Сообщение отредактировал d-koff - Четверг, 25 Июля 2019, 13:20:44 |
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Пятница, 26 Июля 2019, 00:55:50 | Сообщение # 101 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
| d-koff, Цитата d-koff ( ) Те что разрешили посмотреть.
Все же этого недостаточно, если хотите выяснить, кто был этот человек, С.И. Ермаков, и как сложилась его судьба. Нужна плотная работа с документами части в ЦАМО. С.Ермаков - лейтенант? Запросите его УПК в архиве.Мб, все же сохранилась его учетно-послужная карта.Цитата d-koff ( ) Можно ознакомиться с документом о зачислении в легион, ну или хотя бы другими какими свидетельствами, подтверждающими это ? ....Скорее всего - нет.
Это так, здесь вы правы. БОльшую часть аудитории и обывателей смущает слово "übergelaufen", трактуемое ими только лишь однозначно. Хотя без указания обстоятельств пленения это читается как "добровольно сдался в плен". Без привязки к каким-либо идейным соображениям плененного.
Как поняла, вы пытаетесь установить судьбу Ермакова после "освобождения из плена".Сделайте запрос в ГИАЦ МВД РФ на предмет наличия информации о возможном осуждении после возвращения в СССР. Также попробуйте отправить запрос в архив ФСБ по г. СПБ и Ленобласти - "по вопросам о прохождении госпроверки военнослужащим Красной Армии после освобождения из плена, из концлагерей и принудительных работ в Германии и других странах Европы в годы Великой отечественной войны".
Посмотрите по карте линии фронта, какие части вермахта противостояли 211 сд в районе пленения С. Ермакова и попытайтесь найти их документы. Возможно,в них обнаружатся какие-либо записи об обстоятельствах пленения вашего бойца.
Не исключайте и вариант того, что Ермаков, если не погиб, то мог сменить свои имя-фамилию и остаться на Западе. На Форуме есть тема,где указаны ссылки на адреса и сайт МККК и Международной Службы Розыска в Германии: http://www.sgvavia.ru/forum/30-438-1
Цитата d-koff ( ) правота и неправота любой позиции по нему - прямо пропорциональна числу, весомости приводимых каждой стороной документов и аргументов.
Поверьте на слово: как раз про это обстоятельство конкретно мне объяснять не нужно:)
Если еще и заглянете в тему по моему Комдиву, то обязательно поймете, почему так. http://www.sgvavia.ru/forum/126-8306-1
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| lasunaleksei | Дата: Воскресенье, 28 Июля 2019, 20:39:05 | Сообщение # 102 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1
Статус: Отсутствует
| ID 552446461
После авторизации вы сможете ввести дополнительную информацию
Добавить в избранное
ДОБАВИТЬ ФОТОГРАФИЮ ГЕРОЯ
О проекте «Дорога памяти» в Главном Храме Вооруженных сил России
Фамилия Тимофеев
Имя Василий
Отчество Федотович
Дата рождения/Возраст __.__.1910
Место рождения Чкаловская обл., Соль-Илецкий р-н, с/с Саратовский
Дата и место призыва Соль-Илецкий РВК, Чкаловская обл., Соль-Илецкий р-н
Последнее место службы 80 морсбр
Воинское звание красноармеец
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия 01.08.1942
Место выбытия Карело-Финская ССР
Название источника донесения ЦАМО
Мы точно зноем что он был в плену затем его перебрасывали в лагерь в азию на рудники он нам записку написал но больше вестей не было.
Помогите узнать про деда?????
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 28 Июля 2019, 21:06:10 | Сообщение # 103 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| lasunaleksei, Цитата lasunaleksei ( ) его перебрасывали в лагерь в азию на рудники он нам записку написал
У нас нет данных по погибшим на рудниках в Азии.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Воскресенье, 28 Июля 2019, 21:37:06 | Сообщение # 104 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата lasunaleksei ( ) Мы точно зноем что он был в плену затем его перебрасывали в лагерь в азию на рудники
Поищите в ОБД в лазаретных книгах умерших в лагерях и спецгоспиталях Средней Азии. Может быть была описка при написании имени.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 29 Июля 2019, 16:26:31 | Сообщение # 105 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата lasunaleksei ( ) Мы точно зноем что он был в плену затем его перебрасывали в лагерь в азию на рудники он нам записку написал но больше вестей не было.
А что такое "азия"? Сама записка сохранилась?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
