Авиация СГВ
Главная страница сайта Регистрация Вход

Список всех тем Правила форума Поиск Лента RSS

  • Страница 4 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
Модератор форума: Томик, Viktor7, Назаров, Геннадий  
Авиация СГВ » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » ОБЩАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ПЛЕНУ » Освобождение из плена в период войны (Штамп "Освобожден из плена")
Освобождение из плена в период войны
ГеннадийДата: Понедельник, 08 Июля 2019, 01.35.35 | Сообщение # 91
Группа: Модератор
Сообщений: 25162
Статус: Отсутствует
Цитата d-koff ()
Цитата Геннадий ()
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Вот есть воспоминания совершившего побег человека: http://militera.lib.ru/memo/russian/kagan_dz01/text.html#t7
Он прослеживается по БД: https://b.radikal.ru/b35/1907/12/f9a50ab38cf0.jpg


Каган
Давид Захарович
ст. лейтенант мед. сл.
В архив
Скопировать ссылку на данную страницу героя

Дата рождения
__.__.1918
Место рождения
Орловская обл., г. Орел
Место призыва
Витебский ГВК, Белорусская ССР, Витебская обл., г. Витебск
Воинская часть
59 сп 85 сд ( 59 сп, 85 сд )
Дата поступления на службу
__.08.1940
Кто наградил
Президиум ВС СССР ( 59 сп, 85 сд )
Наименование награды
Орден Красной Звезды
Номер фонда ист. информации
033
Номер описи ист. информации
0737292с
Номер дела ист. информации
0124
Архив
Основной
https://pamyat-naroda.ru/heroes....age%3D1
В ОБД о нем не вижу ни одной записи.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Понедельник, 08 Июля 2019, 11.24.35 | Сообщение # 92
Группа: Модератор
Сообщений: 25162
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
d-koff,
Надо понимать, что документ Вы адресовали Геннадию на его
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.

Ждем Геннадия.

Дополню: меня интересуют НЕМЕЦКИЕ документы о побегах из плена. В данном случае такового нет.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
d-koffДата: Вторник, 09 Июля 2019, 16.59.03 | Сообщение # 93
Группа: Поиск
Сообщений: 21
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий ()
Дополню: меня интересуют НЕМЕЦКИЕ документы о побегах из плена. В данном случае такового нет.

Так может их и надо искать у немцев ... А ведь нет даже его РК, где его ( Каган Д.З. ) РК ?


Сообщение отредактировал d-koff - Вторник, 09 Июля 2019, 18.06.47
 
d-koffДата: Вторник, 09 Июля 2019, 18.04.42 | Сообщение # 94
Группа: Поиск
Сообщений: 21
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
А почему вы решили, что действия снайпера Бычкова "не подогнали под ответ приказ"? Ведь могло быть и так (логично предположим): снайпер - кадр более ценный, чем красноармеец Пискунов. Поэтому чтобы его не лишиться,командование дивизии попросту отводит своего снайпера от расследования происшествия. Убийство им красноармейца на нейтральной полосе мотивирует демонстрируемым вами приказом, объявляет благодарность за бдительность. А на задание к"к проволоке" в очередной раз посылает красноармейца Иванова.Как видите, фактов недостаточно для утверждения,что было именно так, как изложили вы. Местоположение красноармейца Пискунова "у проволоки" также не указывает на его осознанное намерение перебежать на сторону противника. Вы не видите документов о результатах расследования происшествия. Как правило, такие случаи при любом исходе влекли за собой ворох бумаг. Вплоть до фиксации в подробностях разговоров с соседями в окопе. Чтобы отыскать "намерение".

Согласно вашей вышеизложенной версии: что делал красноармеец Пискунов днём, и не на нейтральной полосе, а именно "у проволоки врага" ? Про "Ивановых" больше подобных случаев не отмечено в имеющихся документах по этой СД.

Факты приведённые мной - это часы и благодарность. В противовес им, не предлагается вообще ничего, никаких фактов. Событие произошло 16 числа, а это донесение датируется 20 числом - значит документ появился по результатам расследования.
( Другая версия: ночью он перебежать побоялся - могут пристрелить и немцы не заметив поднятых рук, поэтому увидев, улучив отсутствие рядом сослуживцев решился на это днём, но - забыл, не знал про находящегося в маскировке снайпера, имеющего на этот случай конкретный приказ. )

Цитата MSDNO_17 ()
Но отсутствуют их документы по шталагу. Вопрос: нет их лагерных РК, потому что они точно были перебежчиками ?
Потому что не сохранились, или лежат в каком-нибудь региональном архиве ФСБ по месту жительства "перебежчиков". если вы их не видите, это не значит, что таких документов не было вообще.

Да, такое вполне может быть - не сохранились или "лежат". Но тогда рождается следующий вопрос: а почему другие сохранились, и не лежат в архивах ФСБ ?
Каковы алгоритмы перемещений, сохранности, и.т.д. этих документов ? Вот знание этих алгоритмов, и может пролить свет на неизвестное.

Цитата MSDNO_17 ()
Напрашивается вывод, вопрос: может на перебежчиков, согласившихся сотрудничать РК не заводились ?
Учетные документы были и на таких. Смотрите на Форуме темы по аналогичным вопросам.

Конкретно на искомого Ермакова С.И. их нет, не находится, не всплывают. Что на сегодня является тоже ФАКТОМ.

Цитата MSDNO_17 ()
Вопрос: где такой документ на Ермакова С.И. ? ....
Смотрите по Лаге Ост,какая немецкая часть противостояла штрафроте, где воевал ваш "подопечный". Ищите в НАРА (или ВАМА) документы этой части. Есть вероятность, что сообщение или доклад о допросе Ермакова отыщется в тех документах.

А разве офицер, занимавшийся в 1946 г его поиском по заявлению жены, не обращался в НАРА (или ВАМА) ?
( И по результатам этого обращения, написал в 1947 г окончательную резолюцию "пропал без вести".)

Цитата MSDNO_17 ()
И были ещё случаи перехода на сторону врага, в этой же 70 армии в 1943. Вот ещё документ:
А вам не встречались документы, - докладные о допросах таких "перебежчиков", которые с банальной голодухи к немцу убегали ? По 1943 г.? "Осознанная идейность" там и рядом не находилась. Просто хотели кушать,думали, что противник поделится хлебом.

Да, вот ещё случаи в той же 70 армии, и именно в ещё одной ШР. И для выдвижения версий случаев перехода к врагу, разумно будет ознакомиться:


Судьбы, последствия для пресекавших этот побег офицеров этой ШР Криволапова и Аверьянова, можно посмотреть здесь:
https://d.radikal.ru/d10/1907/18/972ad400cd18.jpg
https://b.radikal.ru/b21/1907/2d/f73262133f87.jpg
https://b.radikal.ru/b27/1907/88/c8bc65e24af9.jpg

Так что, стать удачливым перебежчиком - было не так просто...


Сообщение отредактировал d-koff - Вторник, 09 Июля 2019, 18.31.20
 
d-koffДата: Вторник, 09 Июля 2019, 18.47.06 | Сообщение # 95
Группа: Поиск
Сообщений: 21
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO_17 ()
Цитата d-koff () И как уже точно видно, именно, конкретно в 70 армии ( как и во всех других, можно предположить ) случаи перехода к врагу отслеживались, фиксировались и документально оставались.
"Случаями перехода к врагу" были и реально пропавшие без вести. Погиб ли в бою, или при авианалете, - свидетелей нет. Никто не видел, - "Ага,не иначе как к немцу подался". Это статистика "о двух концах" и подходить к ней надо соответствующим образом.

Вот наконец попалось, списки потерь по 265 ОАШР в период с 27.07.1943 г по 14.08.1943 г:
https://d.radikal.ru/d14/1907/09/1e9e57951975.jpg
https://d.radikal.ru/d07/1907/6f/a00bcb8466e2.jpg

Вот здесь: http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=15815.0 утверждают, что "Именной список безвозвратных потерь 265 отдельной штрафной роты 13 армии (придана 211 стрелковой дивизии) за период с 27 июля по 14 августа 1943 г.", всего 5 бойцов.
В одном действительно 5 фамилий и документ закрыт, а другой всего лишь часть более длинного списка ?

Ещё вопросы к знающим:
- попавший в немецкий плен лейтенант-штрафник, будет немцами в РК записан как "рядовой" или "лейтенант" ?
- запись в РК "здоров" ставиться на момент заведения карты, или это относится к моменту пленения ?


Сообщение отредактировал d-koff - Вторник, 09 Июля 2019, 18.57.52
 
MSDNO_17Дата: Вторник, 09 Июля 2019, 23.32.42 | Сообщение # 96
Группа: Эксперт
Сообщений: 763
Статус: Отсутствует
d-koff,
Цитата d-koff ()
Про "Ивановых" больше подобных случаев не отмечено в имеющихся документах по этой СД.

Вы в ЦАМО отработали уже все возможные документы на этот предмет, что так уверенно утверждаете собственную правоту? Или ограничились только тем, что вам разрешили посмотреть на "Памяти (Подвиге) народа"?
Цитата d-koff ()
А разве офицер, занимавшийся в 1946 г его поиском по заявлению жены, не обращался в НАРА (или ВАМА) ?
( И по результатам этого обращения, написал в 1947 г окончательную резолюцию "пропал без вести".)

:p
Цитата d-koff ()
стать удачливым перебежчиком - было не так просто...

Ваша проблема в том, что вы не понимаете действительного значения слова "перебежчик", или ограничиваетесь стереотипным штампом. Были те, которые оказались волей случая в расположении противника, и те,которые перешли на сторону противника.Независимо от того,каким образом оказались в плену.

Ваш пример про "неудачливых перебежчиков" - из "первой серии". Более чем в 99,9% эти бойцы попросту добровольно были вынуждены сдаться в плен. Обстоятельств этого момента,что понятно, в советских документах априори быть не может.

Ермаков С.И., как вам уже ответили выше, перебежчик в классическом смысле слова. Не с момента попадания в плен, а с того самого момента, как перешел на сторону противника,согласившись служить в легионе.


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Вторник, 09 Июля 2019, 23.37.31
 
d-koffДата: Четверг, 25 Июля 2019, 09.38.47 | Сообщение # 97
Группа: Поиск
Сообщений: 21
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий ()
Каган Давид Захарович ст. лейтенант
В ОБД о нем не вижу ни одной записи.


Там ещё 2 человека с ним бежали, фамилии и звания называются. Может о них есть сведения ...

P.S. Не в эту тему конечно, просто в порядке распространения полезной информации, вот есть ресурс: https://gwar.mil.ru/heroes/
Там можно найти сведения о человеке из Первой мировой. Причём, сведения там постоянно пополняются, т.е. если вы не нашли сегодня, то можно найти через месяц и.т.д. На сегодняшний день отсканировано около 8 млн. документов, и продолжается дальше.


Сообщение отредактировал d-koff - Четверг, 25 Июля 2019, 10.41.23
 
d-koffДата: Четверг, 25 Июля 2019, 09.44.44 | Сообщение # 98
Группа: Поиск
Сообщений: 21
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO_17 ()
Ермаков С.И., как вам уже ответили выше, перебежчик в классическом смысле слова. Не с момента попадания в плен, а с того самого момента, как перешел на сторону противника,согласившись служить в легионе.


Можно ознакомиться с документом о зачислении в легион, ну или хотя бы другими какими свидетельствами, подтверждающими это ? ....
Скорее всего - нет.

А выше было написано не только про классических перебежчиков, но надо понимать написано знающими людьми, и следующее:
В любом варианте после лишения статуса пленный уже переставал числится в ведомстве Верховного Командования Вермахта и скорее всего передавался, или направлялся в ведомство Гестапо, или СД, которые занимались уже гражданскими лицами.
Они решали судьбу пленного, или отпускали до дому, или переводили в статус гастарбайтера и направляли в рабочий лагерь, или расстреливали без суда и следствия.

Так что, вопрос остаётся открытым .... А правота и неправота любой позиции по нему - прямо пропорциональна числу, весомости приводимых каждой стороной документов и аргументов.


Сообщение отредактировал d-koff - Четверг, 25 Июля 2019, 11.45.43
 
d-koffДата: Четверг, 25 Июля 2019, 10.39.46 | Сообщение # 99
Группа: Поиск
Сообщений: 21
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO_17 ()
Или ограничились только тем, что вам разрешили посмотреть на "Памяти (Подвиге) народа" ?Цитата d-koff ()


Те что разрешили посмотреть.
Вот список потерь 265 ОАШР с 27.07. по 14.08.1943 г, 40 человек за этот период, включая пропавших без вести:
https://b.radikal.ru/b10/1907/c9/d7ca6fcdfc14.jpg
https://a.radikal.ru/a24/1907/38/ae12a17963f1.jpg
https://d.radikal.ru/d36/1907/c9/1a8a7a8e20ab.jpg

Ермакова С.И. среди них - НЕТ. Появляются основания полагать, что он не входил в рядовой состав, следовательно штрафником он не был.
Но среди потерь офицерского состава 211 СД за этот период, его тоже - нет. Хотя другие офицеры этой штрафной роты, приданной этой дивизии, там попадаются. Загадка ....

И те документы что разрешили посмотреть, поддаются анализу. Вот можно проследить судьбы людей из этого списка 40 чел.
Вот как люди попали в эту штрафную роту:
из тюрьмы: https://b.radikal.ru/b03/1907/9c/e10899876d46.jpg
сбежал по пути в госпиталь: https://b.radikal.ru/b25/1907/26/42a90886fd84.jpg

записаны там пропавшими б/в но нашлись, освободились из ШР и далее честно служили, погибли позже:
https://c.radikal.ru/c15/1907/03/19e1fa1f295f.jpg
https://d.radikal.ru/d25/1907/dc/94a356d61d2b.jpg
https://c.radikal.ru/c03/1907/98/b601ffe2efef.jpg

записаны там пропавшими б/в и позже нашлись в плену, освобождены РККА:
https://c.radikal.ru/c20/1907/67/fc84b2e49391.jpg
один после этого плена был снова осуждён:
https://d.radikal.ru/d35/1907/81/44902b44c932.jpg
( Но РК военнопленных на этих людей, почему-то - отсутствуют .... )

Офицеры этой 265 ОАШР были награждены ( после того как были "классические перебежчики" во вверенном им подразделении, надо понимать ):
командир 265 ОАШР Гармаза С.Ф.: https://c.radikal.ru/c40/1907/f4/61642b227212.jpg
до этого он оказывается, был командиром заградотряда ( к вопросу о квалификации обязанных следить за "классическими перебежчиками" ) и тоже был на хорошем счету:
https://a.radikal.ru/a40/1907/bb/766891b862f0.jpg
другие офицеры:
https://b.radikal.ru/b21/1907/d1/56ec863f1698.jpg

Вот что дали имеющиеся в наличии на сегодня документы.

Был ли Ермаков С.И. явным, "классическим перебежчиком": подтверждений этому, как можно видеть - не нашлось. Мог попасть в плен на общих, закономерных основаниях.

Ещё один способ узнать это - посмотреть документы "принимающей стороны", т.е. БД за это день немецкого подразделения, непосредственно осуществлявшего пленение так сказать. Там наверняка это должно быть отражено.
Потому что вот, в наших БД это отражалось - "попал в плен" или "перебежчик":
https://a.radikal.ru/a38/1907/cd/fb1e9824fcc2.jpg
https://a.radikal.ru/a11/1907/12/212ecb5dfdb3.jpg
https://c.radikal.ru/c32/1907/01/430452515ac9.jpg
https://c.radikal.ru/c14/1907/d6/e2c7616bfcd4.jpg
https://b.radikal.ru/b42/1907/7a/150e38069db4.jpg
https://a.radikal.ru/a20/1907/91/ec886de2cb2f.jpg
Должны где-то быть такие же немецкие.

Кстати, знающим немецким язык, хорошо бы, хорошей помощью было бы, перевести правильно эти имена, названия подразделений - это чтобы потом отдать немецким исследователям ( тоже наверное где-нибудь, кто-нибудь на немецкой стороне озадачен загадкой о судьбе пропавшего б/в ). А у них спросить такие же документы, сведения за 30.07.1943 по Ермакову С.И.


Сообщение отредактировал d-koff - Четверг, 25 Июля 2019, 11.56.36
 
d-koffДата: Четверг, 25 Июля 2019, 12.08.51 | Сообщение # 100
Группа: Поиск
Сообщений: 21
Статус: Отсутствует
Ещё был дан запрос в такую организацию: https://www.dd-wast.de/de/startseite.html
Пришёл ответ на почту:



Это что означает - простая отписка или всё-таки должно что-то реальное прийти в ответ ? Помимо e-mail был дан и реальный адрес, "бумажное" ещё что-то может прийти в ответ ?
Что за организация такая WASt ?


Сообщение отредактировал d-koff - Четверг, 25 Июля 2019, 13.20.44
 
MSDNO_17Дата: Пятница, 26 Июля 2019, 00.55.50 | Сообщение # 101
Группа: Эксперт
Сообщений: 763
Статус: Отсутствует
d-koff,
Цитата d-koff ()
Те что разрешили посмотреть.

Все же этого недостаточно, если хотите выяснить, кто был этот человек, С.И. Ермаков, и как сложилась его судьба. Нужна плотная работа с документами части в ЦАМО. С.Ермаков - лейтенант? Запросите его УПК в архиве.Мб, все же сохранилась его учетно-послужная карта.
Цитата d-koff ()
Можно ознакомиться с документом о зачислении в легион, ну или хотя бы другими какими свидетельствами, подтверждающими это ? ....Скорее всего - нет.

Это так, здесь вы правы. БОльшую часть аудитории и обывателей смущает слово "übergelaufen", трактуемое ими только лишь однозначно. Хотя без указания обстоятельств пленения это читается как "добровольно сдался в плен". Без привязки к каким-либо идейным соображениям плененного.

Как поняла, вы пытаетесь установить судьбу Ермакова после "освобождения из плена".Сделайте запрос в ГИАЦ МВД РФ на предмет наличия информации о возможном осуждении после возвращения в СССР. Также попробуйте отправить запрос в архив ФСБ по г. СПБ и Ленобласти - "по вопросам о прохождении госпроверки военнослужащим Красной Армии после освобождения из плена, из концлагерей и принудительных работ в Германии и других странах Европы в годы Великой отечественной войны".

Посмотрите по карте линии фронта, какие части вермахта противостояли 211 сд в районе пленения С. Ермакова и попытайтесь найти их документы. Возможно,в них обнаружатся какие-либо записи об обстоятельствах пленения вашего бойца.

Не исключайте и вариант того, что Ермаков, если не погиб, то мог сменить свои имя-фамилию и остаться на Западе. На Форуме есть тема,где указаны ссылки на адреса и сайт МККК и Международной Службы Розыска в Германии: http://www.sgvavia.ru/forum/30-438-1

Цитата d-koff ()
правота и неправота любой позиции по нему - прямо пропорциональна числу, весомости приводимых каждой стороной документов и аргументов.


Поверьте на слово: как раз про это обстоятельство конкретно мне объяснять не нужно:)
Если еще и заглянете в тему по моему Комдиву, то обязательно поймете, почему так. http://www.sgvavia.ru/forum/126-8306-1


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
lasunalekseiДата: Воскресенье, 28 Июля 2019, 20.39.05 | Сообщение # 102
Группа: Новичок
Сообщений: 1
Статус: Отсутствует
ID 552446461
После авторизации вы сможете ввести дополнительную информацию
Добавить в избранное
ДОБАВИТЬ ФОТОГРАФИЮ ГЕРОЯ
О проекте «Дорога памяти» в Главном Храме Вооруженных сил России
Фамилия Тимофеев
Имя Василий
Отчество Федотович
Дата рождения/Возраст __.__.1910
Место рождения Чкаловская обл., Соль-Илецкий р-н, с/с Саратовский
Дата и место призыва Соль-Илецкий РВК, Чкаловская обл., Соль-Илецкий р-н
Последнее место службы 80 морсбр
Воинское звание красноармеец
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия 01.08.1942
Место выбытия Карело-Финская ССР
Название источника донесения ЦАМО
Мы точно зноем что он был в плену затем его перебрасывали в лагерь в азию на рудники он нам записку написал но больше вестей не было.
Помогите узнать про деда?????
 
СаняДата: Воскресенье, 28 Июля 2019, 21.06.10 | Сообщение # 103
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
lasunaleksei,
Цитата lasunaleksei ()
его перебрасывали в лагерь в азию на рудники он нам записку написал

У нас нет данных по погибшим на рудниках в Азии.


Qui quaerit, reperit
 
Viktor7Дата: Воскресенье, 28 Июля 2019, 21.37.06 | Сообщение # 104
Группа: Модератор
Сообщений: 7602
Статус: Отсутствует
Цитата lasunaleksei ()
Мы точно зноем что он был в плену затем его перебрасывали в лагерь в азию на рудники

Поищите в ОБД в лазаретных книгах умерших в лагерях и спецгоспиталях Средней Азии. Может быть была описка при написании имени.


С уважением
Виктор
 
ГеннадийДата: Понедельник, 29 Июля 2019, 16.26.31 | Сообщение # 105
Группа: Модератор
Сообщений: 25162
Статус: Отсутствует
Цитата lasunaleksei ()
Мы точно зноем что он был в плену затем его перебрасывали в лагерь в азию на рудники он нам записку написал но больше вестей не было.

А что такое "азия"? Сама записка сохранилась?


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ВалентинДата: Понедельник, 29 Июля 2019, 21.17.56 | Сообщение # 106
Группа: Модератор
Сообщений: 4030
Статус: Отсутствует
Цитата lasunaleksei ()
затем его перебрасывали в лагерь в азию на рудники

Вариантов тут не так много :
на "севера" - это Воркута-уголь,
из района ФПЛ (Выборг-Мурманск) в сторону "Азии" - это скорей всего Кузбасс-уголь (Кемерово).
 
Viktor7Дата: Понедельник, 29 Июля 2019, 21.37.13 | Сообщение # 107
Группа: Модератор
Сообщений: 7602
Статус: Отсутствует
Цитата Валентин ()
в сторону "Азии" - это скорей всего Кузбасс-уголь (Кемерово)

Караганда, Актюбинск, Усть-Каменогорск, Акмолинск...


С уважением
Виктор
 
Авиация СГВ » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » ОБЩАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ПЛЕНУ » Освобождение из плена в период войны (Штамп "Освобожден из плена")
  • Страница 4 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
Поиск:


SGVAVIA © 2008-2019
Хостинг от uCoz
Счетчик PR-CY.Rank Яндекс.Метрика