• Страница 3 из 8
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • …
  • 7
  • 8
  • »
Модератор форума: Назаров, JuG, Polukedov, доброхот  
Авиации СГВ форум » МЕМОРИАЛЫ И ЗАХОРОНЕНИЯ СОВЕТСКИХ ВОИНОВ » ВОИНСКИЕ ЗАХОРОНЕНИЯ В ПОЛЬШЕ » Силезское воеводство, Польша » Мемориал Ченстохова (польск. Częstochowa) (Częstochowa, Poland)
Мемориал Ченстохова (польск. Częstochowa)
СаняДата: Среда, 02 Марта 2016, 19:57:27 | Сообщение # 71
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата e3141593d271828c ()
Вот в этом списке захоронений ( на первой странице в ветке ) есть С.Болтунов

Этот список перепечатан с польского, что имеет ПКК. Он и у нас есть в польском варианте. Те же ошибки повторяются.
Под эти списки надо искать донесения о потерях, вот в них фамилии правильно написаны будут.
Эта работа еще впереди.
Qui quaerit, reperit
 
sobolntДата: Среда, 02 Марта 2016, 20:15:38 | Сообщение # 72
Группа: Поиск
Сообщений: 3
Статус: Отсутствует
Мы столкнулись точно с такой проблемой. Списки наших захороненных несколько раз переводили с русского на польский и обратно, не обошлось без казусов. В итоге по нашему бойцу мы направили сканы документов через управление по увековечению Министерства Обороны, у них есть в Польше официальный представитель. В итоге через пару месяцев получили письмо от Польского красного креста о том, что в документы и на надгробье внесены поправки и фамилия написана теперь верно.
Теперь с интересом смотрим фото, которые выкладываются в надежде увидеть нужное нам имя.
 
liilliilДата: Среда, 02 Марта 2016, 20:19:57 | Сообщение # 73
Группа: Поиск
Сообщений: 32
Статус: Отсутствует
Ну, какбе, поздравляю. У меня это южный ряд, братская могила №8, считая с запада, но возникает вопрос: к чему относится номер могилы 253 и у Болтунова номер по списку 916, а это шестая, а не восьмая по счёту могила, согласно схеме



Максим, тот список составлялся в 2012 по именам на надгробиях
Прикрепления: 8136591.png (152.1 Kb)


Сообщение отредактировал liilliil - Среда, 02 Марта 2016, 20:26:31
 
СаняДата: Среда, 02 Марта 2016, 21:04:06 | Сообщение # 74
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
liilliil,
Схема вложенная в документы ПКК соответствует польскому списку в том же наборе документов.
Современный список должен соответствовать и новой схеме.
Сличать можно только документы из комплекта ПКК. Свежий список сличать не с чем,новой схемы пока не видим.
Qui quaerit, reperit
 
liilliilДата: Среда, 02 Марта 2016, 21:39:26 | Сообщение # 75
Группа: Поиск
Сообщений: 32
Статус: Отсутствует
Саня, я исключительно про этот документ, номер могилы 253, номер по списку 916 и схема — оттуда. Они не совпадают с фактическим положением дел на текущий момент, либо я чего-то не понимаю

Сообщение отредактировал liilliil - Среда, 02 Марта 2016, 22:36:28
 
СаняДата: Среда, 02 Марта 2016, 21:43:59 | Сообщение # 76
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата liilliil ()
Они не совпадают с фактическим положением дел на текущий момент

Могут номера не совпадать нынешние с номерами на схеме вложенной в документы ПКК. Нельзя схему от ПКК рассматривать в отрыве от польских списков приложенных именно к той схеме, которую чертили на момент создания мемориала и к ней приложили списки той поры.
Qui quaerit, reperit
 
liilliilДата: Среда, 02 Марта 2016, 22:38:29 | Сообщение # 77
Группа: Поиск
Сообщений: 32
Статус: Отсутствует
Не совпадает положение на схеме тогда и сейчас
 
04121983Дата: Четверг, 03 Марта 2016, 10:25:51 | Сообщение # 78
Группа: Поиск
Сообщений: 139
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Где ваше донесение на того, кого Вы реально ищете?
Дайте ссылку нам на документ

Вот ссылки из ОБД Мемориал: Болтунов Степан Фёдорович...Так я так понимаю похоронен он именно на этом кладбище "Куле" на ул.Цментарне, я все эти списки на польском языке видела, поэтому и сделала такой вывод, что похоронен он на этом кладбище....вот только номер могилы не понятен...какой именно...
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=87217368
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300694552
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=3310980
 
СаняДата: Четверг, 03 Марта 2016, 10:39:15 | Сообщение # 79
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата 04121983 ()
номер могилы не понятен...какой именно...
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=87217368

Это могила Балтрунова, который умер в госпитале 03.05.1945

Фамилия Балтрунов
Имя Стас.
Отчество
Дата рождения/Возраст __.__.1921
Место рождения Субачевская обл., Можсонский р-н, с. Можсонец
Дата и место призыва Субачевский РВК
Последнее место службы 38 ЗПФ
Воинское звание рядовой
Причина выбытия умер от болезни
Дата выбытия 03.05.1945
Первичное место захоронения Польша, Катовицкое воев., пов. Ченстоховский, г. Ченстохова, северная часть, воинское кладбище Куле, могила № 95
Госпиталь 1642 ЭГ
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации А-83627
Номер дела источника информации 3165
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=61912559

Цитата 04121983 ()
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300694552
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=3310980


Пленный Болтунов умер 26.05.1944 в Вартлагере.
По Вартелагерю (лагерь на реке Варта) не совсем вопрос ясен, но по моим данным он не в Ченстохово находился.
Qui quaerit, reperit
 
04121983Дата: Четверг, 03 Марта 2016, 11:43:57 | Сообщение # 80
Группа: Поиск
Сообщений: 139
Статус: Отсутствует
Цитата e3141593d271828c ()
Это и есть то самое Куле на улице Цментарной.
В Ченстохове оно одно

Вот в этом списке захоронений ( на первой странице в ветке ) есть С.Болтунов

Как объяснить,что в этом списке он есть...я ничего уже понять не могу....
 
СаняДата: Четверг, 03 Марта 2016, 11:51:24 | Сообщение # 81
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
04121983,

Это не ваш в списке.Вашего ни в каких списках нет и быть пленные не могло ни в каких списках ни на каких кладбищах.Пленным на могилах не писали немцы фамилий,им писали личные номера военнопленных и всё.
Причем и поляки не могли знать фамилии захороненных пленных при переносах, ибо карточки пленных были совершенно секретными и только недавно их рассекретили и теперь мы некоторые могилы пленных можем идентифицировать.
Причем в вашем случае, не только фамилии быть не может на плите, но и вообще пока кладбище не определено.
Qui quaerit, reperit
 
liilliilДата: Четверг, 03 Марта 2016, 11:51:46 | Сообщение # 82
Группа: Поиск
Сообщений: 32
Статус: Отсутствует
Варталагерь однозначно был в Ченстохове на Золотой горе
Вот хроника освобождения Ченстоховы, читаемая надпись Warthe Lag на бараке, откуда выходят пленные

Ваш ли прадед, не ваш ли на этой конкретной плите, но с большой долей вероятности он тоже на Куле, потому что пленных из местных лагерей перезахоранивали туда же

Сообщение отредактировал liilliil - Четверг, 03 Марта 2016, 11:59:30
 
СаняДата: Четверг, 03 Марта 2016, 11:55:35 | Сообщение # 83
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
liilliil,
Цитата liilliil ()
Варталагерь однозначно был в Ченстохове на Золотой горе

Вполне возможно. Я не утверждал, что точно знаю его место.

Цитата liilliil ()
Ваш ли дед, не ваш ли на этой конкретной плите, но с большой долей вероятности он тоже на Куле, потому что пленных из местных лагерей перезахоранивали туда же


И я так считаю, но хотелось бы видеть протокол эксгумации, как подтверждающий документ.
Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Четверг, 03 Марта 2016, 11:59:21 | Сообщение # 84
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата liilliil ()
Ваш ли дед, не ваш ли на этой конкретной плите

По этой плите и по этой могиле есть документы на захороненных.Тут даже разговора быть не может ваш -не ваш.
Ответ однозначен. В могиле нет умерших в плену.
Qui quaerit, reperit
 
04121983Дата: Четверг, 03 Марта 2016, 12:03:04 | Сообщение # 85
Группа: Поиск
Сообщений: 139
Статус: Отсутствует
Запрос в Польский Красный крест biuro.poszukiwan@pck.org.pl я отправила в апреля прошлого года ..пришёл ответ в тот же день...сущность в том,что мой запрос в порядке очереди отправлен в бюро....всё!!!!!!!ОТВЕТА ОТ НИХ БОЛЬШЕ НЕТ.....
 
СаняДата: Четверг, 03 Марта 2016, 12:07:16 | Сообщение # 86
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата 04121983 ()
Запрос в Польский Красный крест biuro.poszukiwan@pck.org.pl я отправила в апреля прошлого года ..пришёл ответ в тот же день...сущность в том,что мой запрос в порядке очереди отправлен в бюро....всё!!!!!!!ОТВЕТА ОТ НИХ БОЛЬШЕ НЕТ.....

ПКК ответов по пленным не дают.Причина простая.Поляки не содержали никаких пленных ни в каких лагерях,поэтому никакими документами лагерей не располагают и располагать не могли.
Что они могут по пленным сказать не имея документов?
Они могут только посмотреть протоколы и сказать, что из такой-то деревни они после войны перенесли столько-то могил в Ченстохово,причем в 90 процентах случаев как неизвестных.Поэтому по Ченстохово и имеем цифру:

Захоронено всего 18207
Захоронено известных 970
Захоронено неизвестных 17235
Qui quaerit, reperit
 
04121983Дата: Четверг, 03 Марта 2016, 12:07:36 | Сообщение # 87
Группа: Поиск
Сообщений: 139
Статус: Отсутствует
А где я могу добиться сведений этого протокола эксгумации....я так понимаю ни где....ВЕРНО???.....Я, почти уверена, что даже , если я лично приеду в Польшу я ничего не узнаю и ничего не добьюсь.....У МЕНЯ ЕСТЬ КАКОЙ-НИБУДЬ ВЫХОД ИЗ ЭТОЙ СИТУАЦИИ?????? Очень хочется найти и показать его детям, пока ещё живым дочерям, где покоится их отец, а нам, его внукам и правнукам, посетить его могилу...не важно где, главное побыть на его могиле и поклониться.....
 
СаняДата: Четверг, 03 Марта 2016, 12:10:54 | Сообщение # 88
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
04121983,
Цитата 04121983 ()
Очень хочется найти и показать его детям, пока ещё живым дочерям, где покоится их отец,

Участок с могилами военнопленных в Куле.
Это самый верный путь,но без документальных доказательств пока. А какие документы мы можем увидеть завтра, это пока не ведомо.
Qui quaerit, reperit
 
liilliilДата: Четверг, 03 Марта 2016, 12:16:28 | Сообщение # 89
Группа: Поиск
Сообщений: 32
Статус: Отсутствует
Надо просто ехать, не ждать. На месте лагеря стоит памятный камень. Кладбище Куле открыто для посещения круглые сутки
Родственникам погребённых в Польше дают визу в упрощённом порядке. Распечатайте бумажку из ОБД Мемориал о том, что он перезахоронен именно там, документы о родстве и подайтесь на визу. Я бы сделал именно так

Сообщение отредактировал liilliil - Четверг, 03 Марта 2016, 12:18:02
 
04121983Дата: Четверг, 03 Марта 2016, 12:21:40 | Сообщение # 90
Группа: Поиск
Сообщений: 139
Статус: Отсутствует
Может быть есть фото или схема этого участка с могилами военнопленных в Куле???
 
04121983Дата: Четверг, 03 Марта 2016, 12:23:27 | Сообщение # 91
Группа: Поиск
Сообщений: 139
Статус: Отсутствует
liilliil, спасибо ...попробуем поступить так....нужно съездить обязательно...
 
liilliilДата: Четверг, 03 Марта 2016, 12:32:53 | Сообщение # 92
Группа: Поиск
Сообщений: 32
Статус: Отсутствует
Есть фото всех (или почти всех) могил, чуть попозже будет продолжние

Сообщение отредактировал liilliil - Четверг, 03 Марта 2016, 12:34:56
 
04121983Дата: Четверг, 03 Марта 2016, 12:42:31 | Сообщение # 93
Группа: Поиск
Сообщений: 139
Статус: Отсутствует
liilliil, Спасибо я буду ждать......
 
СаняДата: Четверг, 03 Марта 2016, 12:43:08 | Сообщение # 94
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Вартлагерь имел свое кладбище. На котором только по карте пленного Георгадзе на момент его смерти уже было захоронено 3535 человек

Фамилия Георгадзе
Имя Шалва
Отчество Ларионович
Дата рождения/Возраст 15.05.1906
Место рождения Грузинская ССР, г. Кутаиси
Лагерный номер 930
Дата пленения 06.08.1941
Место пленения Подвысокое
Лагерь офлаг XI A
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 197 див.
Воинское звание капитан
Дата смерти 07.01.1943
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272056468&page=1


Qui quaerit, reperit
 
04121983Дата: Четверг, 03 Марта 2016, 12:47:18 | Сообщение # 95
Группа: Поиск
Сообщений: 139
Статус: Отсутствует
Саня, Значит два варианта.....или Ченстохова кладбище Куле или кладбище Вартелагеря, если таковое существует, может от туда и были перезахоронения в Ченстохову???Может быть такой вариант?
 
СаняДата: Четверг, 03 Марта 2016, 12:51:36 | Сообщение # 96
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата 04121983 ()
Значит два варианта.....или Ченстохова кладбище Куле или кладбище Вартелагеря, если таковое существует, может от туда и были перезахоронения в Ченстохову???Может быть такой вариант?

Что гадать. В том районе пленные лежат в Куле, а переносили туда дополнительно ,или нет пленных,мне пока неизвестно.Заброшенных кладбищ пленных в Польше хватает на сегодня.Не сильно обращали внимание на кладбища пленных после войны, зачастую переносы писались только на бумагах.
Официально Куле, а неофициально что угодно можно думать.
Qui quaerit, reperit
 
04121983Дата: Четверг, 03 Марта 2016, 12:55:06 | Сообщение # 97
Группа: Поиск
Сообщений: 139
Статус: Отсутствует
Ну логически, если я приеду в Польшу с документами из ОБД Мемориал, я могу добиться сути , где похоронен или хотя бы внести его , как известного в списки ....хотя бы к тем, кто захоронен в Ченстохове на кладбище Куле.... я просто не могу понять этой процедуры...куда идти и к кому???
 
liilliilДата: Четверг, 03 Марта 2016, 13:03:06 | Сообщение # 98
Группа: Поиск
Сообщений: 32
Статус: Отсутствует
Да, да, оттуда перезахоронили на Куле, в очередной раз. Напишите в мэрию Ченстоховы, они занимаются этим вопросом

Из книги Януша Пловецкого «Освобождение Ченстоховы»:

После начала вторжения в Советский Союз и первых успешных операций на восточном фронте был создан лагерь для военнопленных в Ченстохове. Он находился на территории бывших казарм 27-го пехотного полка на улице Домбровского. Казармы и прилегающий к ним большой плац обнесли колючей проволокой. Внутреннее ограждение было под током. Сторожевые вышки, установленные в углах, оснащены пулеметами и прожекторами.

Пленных было так много, что старые здания казарм не могли вместить их. С несколькими тысячами голодных, больных людей обращались по-варварски, они проводили дни и ночи под открытым небом.

Вскоре гитлеровцы приступили к строительству второго лагеря, расположенного между улицами Мировской и Серебряной, на склоне Золотой Горы, прямо за карьером. Там было несколько деревянных бараков, остатки временного лагеря для польских военнопленных 1939 года. В конце 1941 года, используя для этого пленных, немцы поставили несколько дополнительных казарм и, как и казармы 27-го пехотного полка, окружили высоким двойным ограждением из колючей проволоки.

Оба лагеря входили в единый Stalag 367. У лагеря в казармах было еще одно название — Nordkaserne, а у лагеря на Золотой Горе — Warthelager. Позднее в Кельцах был создан Zweiglager и лагерь в Петрокове-Трыбунальском. Организационно они составляли единое целое с лагерями, действующими на территории Ченстоховы. Независимо от этих лагерей были созданы несколько небольших лагерей, в которых находилось по несколько десятков солдат Советской Армии. Один из таких лагерей находился в Ольштыне в 12 километрах от Ченстоховы. Он находился в вилле ченстоховского адвоката Пациорковского, огороженной колючей проволокой.

В лагерях Nordkaserne и Warthelager в результате голода, болезней и бесчеловечного обращения погибло 16 тысяч советских солдат и офицеров. Летом 1943 года Вермахт приступил к эвакуации советских военнопленных. Несмотря на это, лагерь на Золотой Горе дожил до 16 января 1945 года, когда был освобождён головными танковыми войсками I Украинского фронта. В нём находились лишь немногие больные, предоставленные собственной судьбе.

/…/

Смерть собирала с обоих лагерей обильную жатву. Каждый день, утром, телегами вывозили тела умерших, чтобы захоронить их на склонах Кавых Гор, в северной части города, в нескольких сотнях метров выше лагеря, в казармах. Больных пленных, подозреваемых на тиф, который правил в обоих лагерях, вывозили за стены еврейского кладбища на улице Ольштынской и там убивали. Также поступали с политическими офицерами Советской Армии.

Сообщение отредактировал liilliil - Четверг, 03 Марта 2016, 13:06:40
 
СаняДата: Четверг, 03 Марта 2016, 13:12:23 | Сообщение # 99
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
liilliil,
У нас есть данные о Вартхелагере в Бедрушко:
http://www.sgvavia.ru/forum/78-4602-542138-16-1456998318

Цитата liilliil ()
Да, да, оттуда перезахоронили на Куле,

Утверждать без протоколов о переносе трех с лишним тысяч человек несерьезно.
Qui quaerit, reperit
 
liilliilДата: Четверг, 03 Марта 2016, 13:47:43 | Сообщение # 100
Группа: Поиск
Сообщений: 32
Статус: Отсутствует
Это под Познанью же, видимо просто тёзка
 
СаняДата: Четверг, 03 Марта 2016, 13:57:13 | Сообщение # 101
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
liilliil,
Видимо - не считается.
Поэтому тема Вартхелагеря пока не закрыта нами до полного прояснения вопроса на основании документов, которые нам дадут подтверждение.У нас место расположения точное в теме пока не указано.
Я рассказы историков тоже читаю,но когда в них нет доказательств документальных, они для меня и остаются рассказами.
Qui quaerit, reperit
 
liilliilДата: Четверг, 03 Марта 2016, 14:09:47 | Сообщение # 102
Группа: Поиск
Сообщений: 32
Статус: Отсутствует
Да вот же документ, тот же Болтунов: http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300694552

Шталаг 367, Варта-лагерь, Ченстохова (не Познань)
Прикрепления: 6348024.png (88.3 Kb)


Сообщение отредактировал liilliil - Четверг, 03 Марта 2016, 14:10:12
 
СаняДата: Четверг, 03 Марта 2016, 14:23:31 | Сообщение # 103
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
liilliil,
Мне только не надо рассказывать про лагеря.
Шталаг 367 ,это Ченстохово.А Вартхелагерь как филиал шталапга 367 , мог находиться где угодно.
Записи операторов ОБД советую вообще не читать,их опусы это позор из позоров официального сайта МО. Им веры ни на грош и я могу тысячами их фантазии взятые с потолка демонстировать ежедневно.Такого срама ни на одном сайте нет с записями ошибочными как в ОБД мемориал.
Причем понаписав ахинею,даже не чешутся исправлять свою хрень писательскую.
Qui quaerit, reperit
 
liilliilДата: Четверг, 03 Марта 2016, 14:42:19 | Сообщение # 104
Группа: Поиск
Сообщений: 32
Статус: Отсутствует
Так это скан немецкий, при чём тут писательство операторов?
Я им регулярно на ошибки указываю, кстати, обещают исправить

Варталагерь в Познани определённо не был филиалом ченстоховского шталага. Далеко - раз и никаких сведений об этом нет - два

Сообщение отредактировал liilliil - Четверг, 03 Марта 2016, 14:45:12
 
04121983Дата: Четверг, 03 Марта 2016, 14:58:01 | Сообщение # 105
Группа: Поиск
Сообщений: 139
Статус: Отсутствует
Из сайта http://forum.vgd.ru ответ на мой запрос
Прикрепления: 6459888.png (66.5 Kb)
 
Авиации СГВ форум » МЕМОРИАЛЫ И ЗАХОРОНЕНИЯ СОВЕТСКИХ ВОИНОВ » ВОИНСКИЕ ЗАХОРОНЕНИЯ В ПОЛЬШЕ » Силезское воеводство, Польша » Мемориал Ченстохова (польск. Częstochowa) (Częstochowa, Poland)
  • Страница 3 из 8
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • …
  • 7
  • 8
  • »
Поиск: