Stalag XII E Zambrow
|
|
elisheva | Дата: Четверг, 23 Декабря 2021, 09:14:45 | Сообщение # 141 |
Группа: Поиск
Сообщений: 11
Статус: Отсутствует
| Большое спасибо за пояснения! Правильно ли я поняла, что: 1) Исаак мог быть жив летом 1942; 2) вывезли его из шталага, расположенного на территории Польши?
Просьба: подскажите, пожалуйста, как мне найти - хотя бы примерно - место расстрела Исаака или место концлагеря?
Вопрос по поводу медосмотра: невозможно определить национальную или религиозную принадлежность при медосмотре, обрезание у иудеев и мусульман выглядит одинаково с медицинской точки зрения; известны ли вам подобные случаи с евреями-военнопленными? (Родственник предположил, что кто-то донёс на Исаака).
Сообщение отредактировал elisheva - Четверг, 23 Декабря 2021, 09:19:33 |
|
| |
elisheva | Дата: Четверг, 23 Декабря 2021, 09:27:15 | Сообщение # 142 |
Группа: Поиск
Сообщений: 11
Статус: Отсутствует
| AgniWater71, спасибо вам огромное! Не знаю, стало ли родным известно об "освобождении Исаака". Но думаю, могли узнать, и допросы могли быть.
|
|
| |
elisheva | Дата: Четверг, 23 Декабря 2021, 09:27:35 | Сообщение # 143 |
Группа: Поиск
Сообщений: 11
Статус: Отсутствует
| Саня, спасибо вам за работу!
|
|
| |
Саня | Дата: Четверг, 23 Декабря 2021, 20:22:24 | Сообщение # 144 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| elisheva, Если отправлен в концлагерь, в принципе минимальный шанс выжить появлялся. Но очень минимальный. Вам прямой путь в картотеку РГВА, для снятия вопроса, что там написано. Картотека закрыта для общего пользования и для получения информации из неё потребуется справка доказывающая родство. Суть в том, что после передачи спецслужбам, документы пленного отправлялись в ВАСт для снятия его с учета как военнопленного. Далее он следовал по архивам концлагерей, которые Вермахту не подчинялись. У них там уже присваивались пленным новые номера и заводились другие карты. Поэтому по документам Вермахта, оцифрованных в ЦАМО невозможно проследить путь пленного после передачи в СД. Вы можете запросить дополнительно архив Аролзена в Германии, они владеют информацией по концлагерям и имеют довольно обширный пласт документов концлагерей. Если ему поставиили немцы отметку, что еврей, а они её в карте поставили. при этом привлекли врачей. хорошего ожидать от этого не приходится.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
elisheva | Дата: Четверг, 23 Декабря 2021, 20:41:31 | Сообщение # 145 |
Группа: Поиск
Сообщений: 11
Статус: Отсутствует
| Саня, спасибо. Родственникам его скажу о запросе в РГВА. Но вопросы мои были о другом: не о том, мог ли Исаак выжить, если попал в концлагерь. Повторю и уточню. 1. Медосмотр состоялся в марте 1942, верно я поняла? Бумагу о том, что Исаака направили в СД, датировали июлем 1942, так? В это время Исаак был, скорее всего, жив? То есть как минимум до июля 42-го он был жив, а не до ноября 1941, как было сказано в документах, полученных его женой? 2. Лагерь находился в Польше, значит, Исаака расстреляли или сначала поместили в концлагерь в Польше? Как и где узнать место расстрела и ближайший концлагерь (уж явно не в РГВА эти сведения), если в принципе возможно это узнать? 3. Известно ли вам, как определяли национальность при медосмотре? Муж-врач подсказал мне, что проводили антропометрию. А родственник считает, что Исаака кто-то сдал. Может быть, вы подскажете, где искать информацию, или, может, вам известно о том, как "вычисляли" евреев-военнопленных шталага? Спасибо.
|
|
| |
Саня | Дата: Четверг, 23 Декабря 2021, 20:53:15 | Сообщение # 146 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата elisheva (  ) 1. Медосмотр состоялся в марте 1942, верно я поняла? Бумагу о том, что Исаака направили в СД, датировали июлем 1942, так? В это время Исаак был, скорее всего, жив? То есть как минимум до июля 42-го он был жив, а не до ноября 1941, как было сказано в документах, полученных его женой?
До 22 июля 1942 года пленный был безусловно жив. Это дата передачи спецслужбам. И скорее в этот день передавали не его одного. Персонал лагеря евреев постоянно выявлял, их собирали в отдельном специальном здании, а потом за ними приезжала на автомашинах Зондеркоманда палачей, на месте формально расслеловало и выносила приговор и увозила из лагеря в неизвестном направлении. Если забирать приезжала не команда палачей с особыми правами, тогда везли не к месту расстрела, а в ближайшую тюрьму СД, где формально зачитывался приговор перед отправкой в концлагерь.
Цитата elisheva (  ) Лагерь находился в Польше, значит, Исаака расстреляли или сначала поместили в концлагерь в Польше? Как и где узнать место расстрела и ближайший концлагерь (уж явно не в РГВА эти сведения), если в принципе возможно это узнать?
Замбрув безусловно ныне в Польше. Место расстрела официально не узнать, только у местных польских исследователей в том районе. Поляки все места расстрелов евреев, в принципе знают, для Польши это своя трагедия.
Цитата elisheva (  ) Известно ли вам, как определяли национальность при медосмотре?
Евреев немцы определяли простым осмотром врачами на предмет наличия обрезания и внешнего сходства и естественно искали тех, кто просто мог подтвердить что он еврей а не карачай. По простому сдать.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
elisheva | Дата: Четверг, 23 Декабря 2021, 21:14:01 | Сообщение # 147 |
Группа: Поиск
Сообщений: 11
Статус: Отсутствует
| Саня, большое спасибо, вы ответили на мои вопросы и прояснили туманные для меня места.
|
|
| |
AgniWater71 | Дата: Четверг, 23 Декабря 2021, 21:16:03 | Сообщение # 148 |
Группа: Администратор
Сообщений: 18077
Статус: Отсутствует
| В июле он был жив, лежал в лазарете с 7 июня. Сразу после этого (в июле) и был направлен в СД. С чем связана задержка в отправке, т.е. большой перерыв между мартом и июлем - сложно сказать...
Дальше сложность в том, что это территория Генерал-Губернаторства (Польша), а не Германии. По Германии больше данных и исследований... Согласно распоряжениям, евреев доставляли в концлагеря и оперативно казнили (не обязательно расстреливали). Как правило, документов концлагеря на них не заводили. Максимум в отдельных случаях сохранились некоторые списки... Завтра выложу несколько небольших цитат "по теме" из книги немецких историков Р. Отто и Р. Келлера
На сайте Архивы Арользена не нахожу документов на имя Исаака Фельдмана. На всякий случай сделайте запрос в сам Архив Арользена... Шансы минимальные, но нужно использовать.
Никакой антропометрии. Мед.осмотр плюс донос. Ещё в 1941 г. там были выпущены разъяснения, что обрезание может быть у некоторых мусульман, и это не евреи, и тотальному уничтожению не подлежат. Но не до всех начальников это дошло, или донос убедил, что всё-таки еврей. Погиб однозначно, но где именно и когда - определить сложно.
Документы, полученные в своё время женой, исходили из наших армейских структур, которые ничего не знали про пленение И. Фельдмана и его гибель в плену.
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
|
| |
Саня | Дата: Четверг, 23 Декабря 2021, 21:21:04 | Сообщение # 149 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| elisheva, Тут туман не в месте, а в отсутствии данных после перадачи Вермахтом пленного в спецслужбы. Два запроса надо делать. Один в РГВА для прояснения данных в картотеке. И запрос в немецкую архивную службу Бад Арользен https://www.sgvavia.ru/forum/30-9526-1
Бад Арользен мало что имеет по концлагерям на территории Польши, но что-то может иметь. Нужен запрос им.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
elisheva | Дата: Четверг, 23 Декабря 2021, 21:21:21 | Сообщение # 150 |
Группа: Поиск
Сообщений: 11
Статус: Отсутствует
| AgniWater71, спасибо. А я пропустила информацию о том, что он был в лазарете. Передам родным также информацию об архиве Арользена. Буду благодарна за продолжение темы.
|
|
| |
elisheva | Дата: Четверг, 23 Декабря 2021, 21:24:00 | Сообщение # 151 |
Группа: Поиск
Сообщений: 11
Статус: Отсутствует
| Саня, был туман, был! Возможно, только у меня в голове. Спасибо, теперь чётко представляю задачу. Передам родным информацию. В немецкий архив тоже только родные могут сделать запрос?
|
|
| |
Саня | Дата: Четверг, 23 Декабря 2021, 21:26:28 | Сообщение # 152 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 (  ) С чем связана задержка в отправке, т.е. большой перерыв между мартом и июлем - сложно сказать.. Не сложно. Еврееем выявленных в шталагах отправляли в накопитель, а потом оптом вывозили. Не тратить же немцами бензин на каждого отдельно. Он этой датой передавался не один сто процентно, просто поиск всех сложен, ибо регистрационные номера евреев не идут ведь отдельно, их регистрировали в общей массе в шталагах как военнопленных, а уж потом начинали выявлять. Про это в воспоминаниях выживших в плену достаточно информации, практически в каждом воспоминании.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
AgniWater71 | Дата: Четверг, 23 Декабря 2021, 21:35:10 | Сообщение # 153 |
Группа: Администратор
Сообщений: 18077
Статус: Отсутствует
| Цитата elisheva (  ) В немецкий архив тоже только родные могут сделать запрос? Просто пишите в запросе в Арользен, что ищете данные на родственника. Будьте готовы к тому, что пришлют имеющуюся у них информацию по схожим данным, но не факт, что именно по искомому человеку. Сталкиваемся с такими случаями уже не раз. Если Арользен пришлёт Вам какую-то конкретику - приносите сюда, глянем вместе.
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
|
| |
Саня | Дата: Четверг, 23 Декабря 2021, 21:41:10 | Сообщение # 154 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| elisheva, Стоило набрать в поиске передачу, как выявился мгновенно попутчик с той же датой передачи. И таких немало бы нашли, если бы операторы ОБД выполнили свою задачу по верному вводу данных. Но они ничего не выполнили, поэтому поиск в ОБД затруднен, чтобы найти искомых нужно перелопатить самостоятельно тысячи карт вычитываня в них нужную информацию.
Фамилия Храмов Имя Иван Отчество Антонович Дата рождения/Возраст 22.02.1905 Место рождения Павлово Дата пленения 04.10.1941 Место пленения Мосальск Лагерь шталаг XII E Лагерный номер 7028 Судьба Передан Гестапо / С.Д. Воинское звание красноармеец|рядовой Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1525 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300663705
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Саня | Дата: Четверг, 23 Декабря 2021, 21:47:36 | Сообщение # 155 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| AgniWater71, Храмов не еврей. Тут возможен общий этап в концлагерь. И евреев и просто не вызывающих доверие по разумению фашистов. Отправка в концлагерь становится более реальной версией, по крайней мере, для меня.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
AgniWater71 | Дата: Четверг, 23 Декабря 2021, 21:52:18 | Сообщение # 156 |
Группа: Администратор
Сообщений: 18077
Статус: Отсутствует
| Саня, да, уже тоже нашла, но выложить не смогла, вхожу сейчас со смартфона. Кстати, Храмов тоже москвич
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
|
| |
Саня | Дата: Четверг, 23 Декабря 2021, 22:08:14 | Сообщение # 157 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Хромов имеет зеленую в РГВА:
Фамилия Хромов Имя Иван Отчество Антонович Дата рождения/Возраст 22.02.1905 Место рождения Равлово Дата пленения 04.10.1941 Место пленения Мосальск Лагерь шталаг XII E Лагерный номер 7028 Судьба попал в плен Последнее место службы 2 пех. часть Воинское звание красноармеец Название источника донесения РГВА Номер фонда источника информации 517 Номер описи источника информации 1 Номер дела источника информации 92272 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978115564
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
AgniWater71 | Дата: Четверг, 23 Декабря 2021, 22:11:05 | Сообщение # 158 |
Группа: Администратор
Сообщений: 18077
Статус: Отсутствует
| На Храмова есть ЗК на имя Итромов, тоже в ВАСте оформленная, потому фамилию исказили
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
|
| |
Саня | Дата: Четверг, 23 Декабря 2021, 22:13:36 | Сообщение # 159 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Из переданных СД той же датой. Но это Храмов, с исковерканной фамилией операторами ОБД.
амилия Итромов Имя Иван Отчество Антонович Дата рождения/Возраст 22.02.1905 Место рождения Павлово Лагерь шталаг XII E Лагерный номер 7028 Судьба попал в плен Последнее место службы 2 пех. часть Воинское звание красноармеец Название источника донесения РГВА Номер фонда источника информации 517 Номер описи источника информации 1 Номер дела источника информации 92098 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978153145
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
AgniWater71 | Дата: Четверг, 23 Декабря 2021, 22:14:20 | Сообщение # 160 |
Группа: Администратор
Сообщений: 18077
Статус: Отсутствует
| Конечно, интересно бы и нам узнать, откуда узнали о гибели Храмова в плену в декабре 42 г. Возможно, на основе чьих-то свидетельских показаний... А поскольку именно Советская Армия освобождала Польшу от фашистов, могли быть доступны и некие документы тех концлагерей. Где они сейчас - неведомо. Может, когда и рассекретят (если есть что рассекречивать).
 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1153040146
В архиве УФСБ по Москве и Моск.области может храниться и некое поверочное дело по Храмову. Там могут быть документы, проливающие свет, откуда стало известно о его гибели в плену в декабре 1942 г. Правда, Мин.обороны (от которого исходило извещение) и (нынешнее) ФСБ - разные конторы, но они взаимодействовали... Так вот, в архиве ФСБ м.б. информация. Конечно, к делу по Храмову могут допустить только его родственников. Но насколько понимаю законы, теоретически, любой гражданин может запросить выписку из архивного дела - по своему конкретному вопросу.
Можно ли узнать в ЦАМО, на основе какого донесения был сделан вывод о гибели И. Храмова в плену в декабре 1942 г., я не знаю. Некое входящее номер 463 (от 18 марта 1948 г.) упоминается и на других страницах - в других извещения по гибели в плену...
Налицо некоторая общность судеб И. Храмова и И. Фельдмана. И судьба И. Храмова - пока единственная реальная "ниточка"...
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
|
| |
Саня | Дата: Четверг, 23 Декабря 2021, 22:18:19 | Сообщение # 161 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 (  ) тоже в ВАСте оформленная Это никому не интересная ифорормация, которой не надо родственникам головы забивать, ибо ничего не дает дополнительного по выяснению судеб пленных, только лишние вопросы ни к чему не приводящие.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
AgniWater71 | Дата: Четверг, 23 Декабря 2021, 22:19:50 | Сообщение # 162 |
Группа: Администратор
Сообщений: 18077
Статус: Отсутствует
| Там не операторы ОБД фамилию Храмов исковеркали, а ВАСт её так прочел в донесении лагеря. ВАСт эту ЗК заполнил. А вопросы всё равно возникнут, что ж кусочки мозаики под коврик заметать. Без системного подхода я не могу, уж извините
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
|
| |
AgniWater71 | Дата: Четверг, 23 Декабря 2021, 22:28:01 | Сообщение # 163 |
Группа: Администратор
Сообщений: 18077
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня (  ) Никто из экспертов не потдтвердил, что зеленые карты заполнял ВАСт. Почерк один. на очень большой куче разнородных документов. Без вариантов.
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
|
| |
Саня | Дата: Четверг, 23 Декабря 2021, 23:01:09 | Сообщение # 164 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| AgniWater71, Если был этап в концлагерь, нужно время для составления списка и исследования судеб каждого отправленного. Пока имеем что имеем плюс отсутствие у нас времени на сбор статистики по переданных в СД и её полного анализа сегодня.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
AgniWater71 | Дата: Пятница, 24 Декабря 2021, 11:21:58 | Сообщение # 165 |
Группа: Администратор
Сообщений: 18077
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня (  ) отправкой в концлагерь.
Цитата Саня (  ) Замбрув безусловно ныне в Польше.
Цитата Саня (  ) Тут возможен общий этап в концлагерь. И евреев и просто не вызывающих доверие по разумению фашистов. Отправка в концлагерь становится более реальной версией, по крайней мере, для меня. Конечно, едва ли расстреляли в чистом поле, тем более, что явно отправляли группу военнопленных. В концлагерь, наверное, отправили, но в какой?
Освенцим (Аушвиц) далековато. Майданек (Люблин) на слуху по таким акциям, но тоже далековато, как и Штуттгоф и Белжец и Собибор и Гросс-Розен... Ближе всего (очень близко) к Замбруву - располагалась Треблинка-2, и этот концлагерь как раз начал функционировать с июля 1942. Расстояние от Замбрува до Треблинки - 39 км по прямой... По Треблинке не знаю, принимали ли туда военнопленных, или только депортированных гражданских (евреев, цыган) ... история Треблинки излагается прежде всего как страница истории Холокоста. Документации по Треблинке сохранилось мизерное количество. Нигде не вижу сведений, что туда привозили на казнь советских военнопленных. Известны подобные истории по КЛ Майданек, но и по нему документация есть лишь частичная.
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
|
| |
AgniWater71 | Дата: Пятница, 24 Декабря 2021, 12:13:30 | Сообщение # 166 |
Группа: Администратор
Сообщений: 18077
Статус: Отсутствует
| Отто Р., Келлер Р.Советские военнопленные в системе концлагерей Германии/ Райнхард Отто, Рольф Келлер / Пер. с нем. Л.В. Ланника и Н.А. Власова; под науч. ред. Е.Л. Киселевой. — М.: Издательство «Аспект Пресс», 2020. — 400 с.
С. 130 оперативный приказ № 9 от 21.07.1941

С. 137

С. 139
 Шталаг 319 Хелм (Польша). Расстояние до КЛ Майданек-Люблин - около 70 км
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
|
| |
Саня | Дата: Пятница, 24 Декабря 2021, 19:19:42 | Сообщение # 167 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 (  ) В концлагерь, наверное, отправили, но в какой?
Тут не гадать надо, а выявлять по возможности всех переданных в СД из Забрува и по фамилиям пробивать базы концлагерей.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
AgniWater71 | Дата: Суббота, 25 Декабря 2021, 02:17:47 | Сообщение # 168 |
Группа: Администратор
Сообщений: 18077
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня (  ) Тут не гадать надо, а выявлять по возможности всех переданных в СД из Забрува и по фамилиям пробивать базы концлагерей. Саня, легко сказать. Это не гадания, а направления поиска. Поскольку с документами серьёзные проблемы. Вернее, пробелы.
Теперь ищу сплошным перебором по XII E, больше никого пока не нахожу, но ещё не всех пролистала
И как раз по потенциально возможным концлагерям - базы практически не сохранились. А как пишут Р. Отто и Р. Келлер, специально изучавшие подобный вопрос, такие "акции отбора" редко отражены в документах концлагерей, и если казнили быстро, без отправки на работы в концлагере, тогда и карт там не заводили. Эти пленные (лишённые статуса военнопленных) не попадали в систему концлагерей, концлагерь только использовали как место казни "преступников".
По Треблинке в ОБД вообще ничего не вижу, на сайте Арользена по Треблинке всего 1 список перемещённых туда гражданских евреев... По Гросс-Розену и Майданеку тоже документов не густо. (Тут ещё вопрос, кто что освобождал, который с документальной точки зрения бередить не хочется...)
С разных сторон пытаюсь подойти, но документального толку ноль пока.
Цитата AgniWater71 (  ) Налицо некоторая общность судеб И. Храмова и И. Фельдмана Вполне возможно, что И. Фельдман и И. Храмов приятельствовали. Оба москвичи, воин. части в картах записаны как 1-й сп и 2-й сп. Понимаю так, что это Московское Ополчение (подробно здесь расписывать не буду, на Памяти Народа вся информация есть: И. Храмов из Москворецкого р-на, из 17 ДНО - т. е. 17 сд (II ф.), у И. Фельдмана та же ппс № 924 https://rkka.wiki/index.p....8%D1%8F ). И по местам/датам пленения подходит. И в этой теме уже воины Московского Ополчения упоминались не раз. (И. Храмова могли "отобрать"как недоносителя на И. Фельдмана...)
Почему сложно найти в ОБД карты по тем пленным, кто ещё был передан тогда в СД из шталага XII E ? Потому, что это ведь те, у кого в картах нет отметок о гибели в плену, хотя воины не вернулись. Понятно, что в СССР такие карты шли в "органы" на разработку и затем осели в региональных архивах ФСБ, затем по некоторым регионам ушли в гос. архивы. К сожалению, (на сегодняшний момент) ДАЛЕКО НЕ ВСЕ региональные архивы (гос. и ФСБ) их оцифровали и дали в ОБД... К примеру, по Сибири вообще ситуация печальная - только Омск выложил... Почему видим в ОБД карты пленных И. Фельдмана и И. Храмова? Потому, что у них московские адреса (место жительства, не обязательно место рождения). Это УФСБ по Москве и Московской области передало свою картотеку в РГВА.
Сейчас невелики шансы отыскать весь этап (карты) переданных из шталага XII E в СД (этот этап и так не мог быть большим, поскольку лагерь небольшой и не промышленного направления). В их ПК и ЗК нет отметок о гибели в плену (судьба неясная), потому этих карт нет в ЦАМО, а региональные выкладки пока с большими пробелами. Поищу, конечно, а вдруг
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
|
| |
AgniWater71 | Дата: Суббота, 25 Декабря 2021, 06:34:22 | Сообщение # 169 |
Группа: Администратор
Сообщений: 18077
Статус: Отсутствует
| Уважаемый Справочник иногда, конечно, смущает своими формулировками... В частности, с начальными датами по шталагу XII E в Замбруве... Во всяком случае, лагерь военнопленных начинает функционировать в Замбруве намного раньше января-февраля 1942 года. Видим это в ОБД - по документально зафиксированным смертям и захоронениям советских военнопленных - как минимум с октября 1941 г.: https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67731007 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300858340&p=1 и др.
И в Меце лагерь свернули как раз после сентябрьской (1941 г.) проверки, даты сходятся...
The United States Holocaust Memorial Museum Encyclopedia of Camps and Ghettos, 1933–1945, Volume IV: Camps and Other Detention Facilities Under the German Armed Forces. https://play.google.com/books....ntcover Информация из Справочника:
Stalag XII E (отрывок) С. 1025 - 1026 (электронная версия)
автоматический гугл-перевод:



 (Исходный текст - в Прикреплении)
Указанное число пленных (2000 чел.) выглядит странно (мало), если смотреть рег. номера и число захороненных в Замбруве пленных. Справочник основан на конкретных документах, со ссылками, но без аналитики. Число пленных может быть точным на конкретную дату, например... Потому и говорю, что смущают именно формулировки Справочника. Приходится учитывать его специфику.
Действительно, по картам пленных видим переводы выживших: из Stalag XII E Zambrow - в Шталаг 316 Белосток и в I округ.
Про Шталаг 316 Белосток (из того же Справочника):
С. 675 - 676 (электронная версия):
 (Исходный текст - в Прикреплении)
Лагерь советских военнопленных в Замбруве явно существовал с октября 1941 г., но возможно, что формально-административные вопросы (в процессе перебазирования администрации лагеря из Франции в Польшу) тянулись до января-февраля 1942 г...
С. 1024 - 1025 (электронная версия) автоматический перевод:
 (Исходный текст - в Прикреплении)
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
|
| |
AgniWater71 | Дата: Суббота, 25 Декабря 2021, 07:25:06 | Сообщение # 170 |
Группа: Администратор
Сообщений: 18077
Статус: Отсутствует
| Возможно, были (по умершим в шталаге XII E) некие донесения, которых мы не видим: https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301083052 Глазунов П. И. рег. № 7187
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
|
| |
elisheva | Дата: Суббота, 25 Декабря 2021, 12:41:58 | Сообщение # 171 |
Группа: Поиск
Сообщений: 11
Статус: Отсутствует
| Интересная версия о дружбе Храмова и Фельдмана. Как посмотреть, кто пленен в тот же день, что и Фельдман? 6 октября 1941 в том же Спас-Деменске. Они сразу угодили в Замбрув, как вы считаете? Или могли попасть сначала в другой лагерь, но это не отражено в документах?
|
|
| |
AgniWater71 | Дата: Суббота, 25 Декабря 2021, 18:13:20 | Сообщение # 172 |
Группа: Администратор
Сообщений: 18077
Статус: Отсутствует
| Есть ещё один пленный, переданный в СД той же датой (22.07.42).
Москвич, инженер (?), сержант, 1899 гр
Ларенков (он же Каренков) рег. номер 4669 он же Царенков (по картотеке РГВА)
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978136530&p=1 ЗК Ларенков Михаил Петрович (первая буква фамилии ошибочная, как и в случае с Храмовым-Итромовым). https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272144759 PK-II Каренков Михаил (первая буква подтёртая и исправленная)
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=79816395 картотека РГВА Ларенков Михаил Петрович
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=79930698 картотека РГВА Царенков Михаил Петрович по этим данным должна быть карта пленного - ПК-1 вероятнее всего (раз есть запись "освобождён", то есть в СД "освобождён"), но её не вижу.
Царенков - это верная фамилия В потерях есть Царенков, только 1904 г.рожд., адрес совпадает с ЗК Работал в Большом театре 8 ДНО пропал б/в https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1154937000 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=7896845 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=86908078
На сайте Архивов Арользена его не вижу
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
|
| |
Tatjana4799 | Дата: Суббота, 25 Декабря 2021, 19:32:00 | Сообщение # 173 |
 27.04.1961 - 28.04.2022
Группа: Поиск
Сообщений: 1994
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня (  ) Евреев немцы определяли простым осмотром врачами на предмет наличия обрезания и внешнего сходства Караимы внешне похожи на евреев, в большинстве своём. В Феодосии 12 декабря 1941 расстреливали евреев и крымчаков, а караимов, за редким исключением, только, если в смешанном браке. " Караимы традиционно исповедуют караизм, являющийся, по разным источникам, либо четвёртой, самой малочисленной авраамической религией ], либо особым ответвлением от иудаизма. Богослужение проводилось не только на языке Ветхого Завета(библейский иврит) , но и на караимском языке" https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/276351 С началом массовых акций по уничтожению мирного населения на оккупированных территориях, в том числе и по национальному признаку, потребовались разъяснения по караимам, в первую очередь, спецслужбам и подразделениям, осуществляющим геноцид под руководством СД, гестапо и других карательных органов. Как показал в ходе допросов на Нюрнбергском процессе23 командир айнзатцгруппы «Д» (действовала на Украине и в Крыму) группенфюрер СС Отто Олендорф24, в декабре 1941 г. он послал запрос в Берлин относительно крымчаков и караимов. На основании полученного ответа крымчаки подвергались уничтожению, а караимов предписывалось не подвергать репрессиям, как не принадлежащих к еврейской расе. Западно-германский историк Патрик фон Мюйлен, описывая этот эпизод, обращает внимание на то, что ко времени запроса Олендорфа этноидентификация крымских караимов была завершена: «После того, как берлинское собрание крымских татар выступило в защиту их инаковерующих земляков, и после того, как было установлено тюркское происхождение караимов (выд. - В.К.), айнзатцгруппа «Д» получила распоряжение оставить этот маленький народ в покое; однако было решено, что крымчаки, которые считались расистски безупречными евреями, должны будут пополнить список приговоренных» https://karai.crimea.ru/949-kry....jn.html
|
|
| |
Tatjana4799 | Дата: Суббота, 25 Декабря 2021, 21:54:43 | Сообщение # 174 |
 27.04.1961 - 28.04.2022
Группа: Поиск
Сообщений: 1994
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 (  ) Можно ли узнать в ЦАМО, на основе какого донесения был сделан вывод о гибели И. Храмова в плену в декабре 1942 г., я не знаю. Некое входящее номер 463 (от 18 марта 1948 г.) упоминается и на других страницах - в других извещения по гибели в плену...
Нужно попробовать запросить ЦАМО по этому номеру Вх. 463 18.03.1948. В оцифрованном варианте не вижу, только за 01.1948. Возможно, есть донесения.
|
|
| |
Саня | Дата: Воскресенье, 26 Декабря 2021, 11:25:54 | Сообщение # 175 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Фамилия Крылов Имя Сергей Отчество Григорьевич Дата рождения/Возраст 20.07.1906 Место рождения Московская обл., г. Москва Дата пленения 06.10.1941 Место пленения Дорогобуж Лагерь шталаг XII E Лагерный номер 2697 Судьба попал в плен Последнее место службы 3 сп Воинское звание мл. лейтенант Название источника донесения РГВА Номер фонда источника информации 517 Номер описи источника информации 1 Номер дела источника информации 92194 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978172114
Фамилия Крылов Имя Сергей Отчество Григорьевич Дата рождения/Возраст 20.07.1906 Место рождения г. Москва Дата пленения 06.10.1941 Лагерный номер 2697 Судьба погиб в плену Воинское звание мл. сержант Дата смерти 12.01.1942 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977532 Номер дела источника информации 85 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=66685601
Qui quaerit, reperit
|
|
| |