Авиация СГВ
Главная страница сайта Регистрация Вход

Список всех тем Правила форума Поиск Лента RSS

Страница 1 из 212»
Модератор форума: Томик, Д-трий, JuG, Геннадий_ 
ВВС СГВ » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря и лазареты в Польше » Stalag 307/Z Zajezierze
Stalag 307/Z Zajezierze
polskaДата: Суббота, 22 Октябрь 2016, 17.31.44 | Сообщение # 1
Поиск
Сообщений: 324

Отсутствует
Oboz ten powstal w starym carskim forcie lecz nie wiadomo o nim nic bo nie ma zadnych planow ani zdjec z tego obozu .Wiadomo ze trzymano tu zarowno Rosjan jak i Wlochow lecz do tej pory nie wiadomo ilu zinelo tu tak naprawde jencow ani ilu ich tu bylo .Jest to jeden z obozow na temat ktore nie wiadomo zupelnie nic ,Wiec poszukuje wszelkiej informacj i dokumentacj na temat tego obozu ktora wreszcie pozwolila by ustalic liczbe ofiar tego obozu i kogo tu tak naprawde trzymano i w jakiej liczbie .BO po dzis dzien nikt nawet nie probowal zrobic poszukiwan masowych grobow jencow ktore pewne jest ze sa lecz nie wiadomo dokladnie gdzie ?za dokumentacje bylbym wdzieczny .
 
NestorДата: Воскресенье, 23 Октябрь 2016, 09.03.19 | Сообщение # 2
Эксперт поиска
Сообщений: 19256

Присутствует
Суффикс /z значит Zweiglager. В данном случае, скорее лазарет. Надо смотреть персональные карты. Если по ним проходят инвалиды / больные, значит, так оно и есть. Признаком лазаретов такого рода является также сравнительно малое число прошедших их пленных. Типично по всего несколько сотен. А также факультативно регистрационные номера - 4**** (tbc / терапия / Atlantik) - 5**** (хирургия / Kranich). На лазарет указывает также факт совместного содержания итальянских пленных с советскими.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 23 Октябрь 2016, 09.10.42
 
polskaДата: Воскресенье, 23 Октябрь 2016, 10.10.48 | Сообщение # 3
Поиск
Сообщений: 324

Отсутствует
To byl typowy oboz jeniecki podlegly Deblinowi z tym ze na jego temat nie wiadomo prawie nic .Nikt nie wie ilu tu bylo jencow jakich narodowosci i ilu tak naprawde w nim zostalo .Dlatego szukam na jego temat wszelkiej dostepnej zachowanej dokumentacj .Chce wyjasnic jego zagadke .
 
NestorДата: Понедельник, 24 Октябрь 2016, 06.39.34 | Сообщение # 4
Эксперт поиска
Сообщений: 19256

Присутствует
typowy??? Сильно сомневаюсь. Данные о типичных филиалах типично известны. А тут, как минимум, точно была выполнена операция 1005 или перевоз в Хелмно. Без достаточных оснований 1005 не выполняли. Вопрос: какие для того могли быть основания? Ответ на него и сделает специфику понятной, сделает все ясно. Возможные ответы: массовая казнь на месте или "медицинские эксперименты" СС (после 1941 г.).

Правда, тут существенное значение имеет время существования филиала. 1941 г. - это одна история, тут самое простое и реальное объяснение - тиф, голод и холод. 1942 г. - другая история (этапирование в Хелмно, Освенцим и т. п., а также "медицинские эксперименты"). 1943 г. - третья, вероятней всего, массовое уничтожение на месте, в Зайзеже.

Тут надо смотреть, какое подразделение СС или полицейский батальон (то должен был быть не ландвер точно) конвойно обслуживало трассу Демблин - Бамберг (Быгдошч) в лексиконе вермахта или у Куреллы. Если оно по этим источникам идентифицируется, тогда все должно сойтись. Я так предполагаю.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 24 Октябрь 2016, 07.13.09
 
polskaДата: Понедельник, 24 Октябрь 2016, 12.05.37 | Сообщение # 5
Поиск
Сообщений: 324

Отсутствует
To byl standardowy stalag podlegly Deblinowi .Kontrole nad nim mial Wermaht zadne SS zadne eksprymenty tu nie bylo .Owszem jency padali jak muchy z zimna glodu egzekucj ale nic wiecej .Na temat tego obozu wiadomo tyle ze byl i nic iwecej .
 
СаняДата: Понедельник, 24 Октябрь 2016, 16.23.04 | Сообщение # 6
Админ
Сообщений: 65535

Присутствует
Цитата
Stalag 307/Z Zajezierze


Если это Заезеже с гмины Гневково, то при немцах такого названия лагерь иметь не мог.
При немцах Zajezierze носило немецкое название Jakobskrug .
 
polskaДата: Понедельник, 24 Октябрь 2016, 18.46.02 | Сообщение # 7
Поиск
Сообщений: 324

Отсутствует
W ZAJEZIERZU drogi kolego byl oboz podlegly deblinowi trzymano w nim zarowno Rosjan jak i Wlochow Zalozono go w 1943 a zlikwidowano w1944 .Powstal tylko dlatego ze w deblinie nie miescili sie juz jency .,ktorych nota bene bylo w deblinie w tym czasie ponad 100,000.Wiec by pomiescic nowe transporty zalozono oboz .Lecz nie wiadomo wogole ilu tu bylo jencow ilu zginelo i gdzie wywieziono ich w 1944 ani gdzie sa ich masowe groby .Wiec mialem nadzieje ze wy cos u siebie wyszperacie na jego temat tak jak z FORTEM GLUSIEC ta sama historia oboz widmo i nic wiecej .
 
Геннадий_Дата: Понедельник, 24 Октябрь 2016, 19.00.11 | Сообщение # 8
Модератор
Сообщений: 22209

Отсутствует
polska,
Марек,
kann man Deutsch oder English schreiben?


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
Геннадий_Дата: Понедельник, 24 Октябрь 2016, 19.02.18 | Сообщение # 9
Модератор
Сообщений: 22209

Отсутствует
Цитата Саня ()
При немцах Zajezierze носило немецкое название Jakobskrug

Но в картах русских пленных оно так и помечалось. Польским топонимом.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СаняДата: Понедельник, 24 Октябрь 2016, 19.47.42 | Сообщение # 10
Админ
Сообщений: 65535

Присутствует
Цитата Геннадий_ ()
Но в картах русских пленных оно так и помечалось. Польским топонимом.

Если только деревня Заезеже из гмины Сецехув, а не из гмины Гневково.
 
СаняДата: Понедельник, 24 Октябрь 2016, 20.00.03 | Сообщение # 11
Админ
Сообщений: 65535

Присутствует
Фамилия Кулян
Имя Ишхан
Отчество Саркисович
Дата рождения/Возраст __.__.1923
Место рождения Адлер, Нижниловка
Лагерный номер 2197
Дата пленения 24.07.1942
Место пленения Бузанов
Лагерь шталаг 307 филиал Заежерце
Судьба погиб в плену
Последнее место службы сп
Воинское звание мл. лейтенант
Дата смерти 23.06.1943
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272064841

 
СаняДата: Понедельник, 24 Октябрь 2016, 20.01.59 | Сообщение # 12
Админ
Сообщений: 65535

Присутствует
Фамилия Чолоян
Имя Хачатур
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст __.__.1904
Лагерный номер 450
Лагерь шталаг 307 филиал Заержище
Судьба Погиб в плену
Дата смерти 11.06.1943
Место захоронения Цаерцирце/Деблин
Фамилия на латинице Tscholojan
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 1745
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300152945
 
polskaДата: Понедельник, 24 Октябрь 2016, 22.04.31 | Сообщение # 13
Поиск
Сообщений: 324

Отсутствует
teraz pytanie ilu tam bylo naprawde jencow wszystkich narodowosci i ilu tak naprawde zginelo i gdzie sa ich groby ?i gdzie wywieziono ich w 1944?a moze wybito do nogi ? oprocz kart przydaly by sie jakies inne papiery np jakies zzdjecia samego obozu lub okolic itd jakies plany ,mapy,i wszelka inna dokumentacja na jego temat .bo samego karty to za malo stanowczo
 
polskaДата: Четверг, 27 Октябрь 2016, 21.59.04 | Сообщение # 14
Поиск
Сообщений: 324

Отсутствует
wiem ze trupy chowano dzies na terenie jakiegos fortu ale pojecia nie mam jakiego i gdzie ten fort moglby byc.A sam oboz jest podejzenie ze zalozono w ex koszarach 28 PAL ktory tu stacjonowal do 1939 .moje pytanie brzmi sa jakies zdjecia mapki itp dokumentu z tego obozu ?
 
polskaДата: Воскресенье, 30 Октябрь 2016, 15.47.53 | Сообщение # 15
Поиск
Сообщений: 324

Отсутствует
mam pytank jest ktos zainteresowny wogole by odnalesc groby tych co zgineli w zajezierzu ? pewne jest to ze takowe sa tylko pytanie dokladnie gdzie i jak duze ? sa zainteresowani tym ?
 
polskaДата: Суббота, 05 Ноябрь 2016, 13.03.37 | Сообщение # 16
Поиск
Сообщений: 324

Отсутствует
oboz zajezierze stalag 307/Z mial powierzchnie 3 hektarow w ktorym bylo
rosjan -2 do 3 tys
wlosi -3 do 5 tys
liczba zabitych nie zostala nigdy ustalona ani takze nie ustalono dokladnego miejsca gdzie sie znajduja groby jencow .jedyne co wiadomo to tylko to ze w starym forcie i nic i wecej
 
СаняДата: Суббота, 05 Ноябрь 2016, 13.15.01 | Сообщение # 17
Админ
Сообщений: 65535

Присутствует
Цитата polska ()
liczba zabitych nie zostala nigdy ustalona ani takze nie ustalono dokladnego miejsca gdzie sie znajduja groby jencow .jedyne co wiadomo to tylko to ze w starym forcie i nic i wecej


А какими пленными можно считать перешедших на сторону немцев?
Обычный лагерь подготовки коллаборационистов. Хоронили их поди отдельно, на городском кладбище, на почетном участке.
 
NestorДата: Суббота, 05 Ноябрь 2016, 23.40.49 | Сообщение # 18
Эксперт поиска
Сообщений: 19256

Присутствует
Цитата Саня ()
А какими пленными можно считать перешедших на сторону немцев?

Пофилософствую.
Безвыходная ситуация. Жрать нечего, обороняться нечем, оборона бесперспективна, возможно, бессмысленна. Массированно и умело обрабатывается вражеской контрпропагандой. В итоге деморализованный добровольно сдается в плен. На допросе военных тайн не выдает, так как их не знает, да большинство и не допрашивалось. Становится ли он в этот момент предателем? В известном смысле да, однако еще не полноценным. Далее в общем случае попадает в отделение перебежчиков лагеря пленных. Условия содержания в нем получше, чем в остальном лагере, но и среди находившихся в отделениях перебежчиков случались смерти от дистрофии и болезней, вызванных плохим недостаточным питанием и т. п. Сроки пребывания в этих отделениях не лимитировались. Там выполнялась пропагандистская обработка и вербовка предателей. То же делалось и в остальном лагере, но значительно менее широко и интенсивно. Короче, через какое-то время пребывания в отделении перебежчика завербовали. Стал ли он в этот момент полноценным предателем? С т. зр. завербовавших его он, как кандидат в полноценные предатели, успешно прошел первую проверку. До этого момента, если не считать факт его добровольной сдачи в плен, никакого другого предательства, кроме добровольной сдачи в плен и выражения согласия на вербовку, он не сделал. Далее он переводится в зондерлагерь на физическую и военную реабилитацию, тренировку и окончательную проверку. Находится там месяц. Нередко в заключении пребывания в тренировочных лагерях курсантам устраивали проверки кровью, т. е. привлекали их к участию в казнях и пытках патриотов. И на выпуске обязывали принимать присягу на верность фюреру и рейху. Постольку, по моему мнению, полноценным предателем перебежчик становился с момента участия в казнях / принятия присяги. А до него они продолжали оставаться пленными.
Т. е. я бы воздержался от констатации, что в зондерлагерях находились предатели. Выходили из них предатели, это точно. А находились ли там одни предатели, не вполне ясный вопрос, требующий более глубокого разбирательства по каждому конкретному курсанту.
К слову еще, в общем случае формально бойцы восточных батальонов статуса пленных и не лишались. В том смысле, что соответствующее распоряжение по ним не издавалось.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 05 Ноябрь 2016, 23.53.15
 
СаняДата: Воскресенье, 06 Ноябрь 2016, 00.23.09 | Сообщение # 19
Админ
Сообщений: 65535

Присутствует
Цитата Nestor ()
Там выполнялась пропагандистская обработка и вербовка предателей. То же делалось и в остальном лагере, но значительно менее широко и интенсивно. Короче, через какое-то время пребывания в отделении перебежчика завербовали.

Дважды обученный.
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272191966&page=2
 
СаняДата: Воскресенье, 06 Ноябрь 2016, 00.41.22 | Сообщение # 20
Админ
Сообщений: 65535

Присутствует
Nestor,
Возможно в zajezierze был лазарет.
Смотрю, легионеров из Демблина после обучения отправляли по легионам.
Например:


https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272016057&page=2


https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272029089&page=2


https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272011442&page=2
 
СаняДата: Воскресенье, 06 Ноябрь 2016, 00.48.49 | Сообщение # 21
Админ
Сообщений: 65535

Присутствует
Цитата Nestor ()
Сроки пребывания в этих отделениях не лимитировались.

Срок обучения легионера вполне конкретный.
Шесть месяцев и в путь, со штампом, что окончил обучение.


https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272075373&page=2
 
СаняДата: Воскресенье, 06 Ноябрь 2016, 01.01.02 | Сообщение # 22
Админ
Сообщений: 65535

Присутствует
Nestor,
Вот интересная карта у лега.
Вначале отправлен в Jedlnia в легион, а уже оттуда в конкретный батальон 829, причем с присвоением номера лега.
Они в Jedlnia номера легов получали после присяги?



https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272083101&page=2

Jedlnia (dawniej też Jedlna) [1] – wieś w Polsce położona w województwie mazowieckim, w powiecie radomskim, w gminie Pionki.
Jedlnia położona jest przy drodze wojewódzkiej nr 737, wiodącej z Radomia do Kozienic
https://pl.wikipedia.org/wiki/Jedlnia

 
NestorДата: Воскресенье, 06 Ноябрь 2016, 12.55.06 | Сообщение # 23
Эксперт поиска
Сообщений: 19256

Присутствует
Цитата Саня ()
Срок обучения легионера вполне конкретный.

Отделение перебежчиков в обычном шталаге, обычные тренировочно-фильтровочно-восстановительные лагеря и лагеря легионеров - три абсолютно разные структуры, три разные ступени. Срок пребывания в отделении перебежчиков никак не лимитировался, номинальный срок в обычном тренировочно-фильтровочно-восстановительном лагере типично составлял месяц, а срок пребывания в лагерях легионеров был не менее месяца, но могло быть и значительно дольше, как в данном случае, полгода. Он зависел от поступления заявок на отправку на боевое / охранное применение. Курсанты убывали по мере включения их в соответствующие команды.
Еще четче. В легионы русские попадали в порядке исключения, как, например, владеющие восточными языками народов СССР и способные дополнительно служить переводчиками немецкого. Типично русских направляли не в легионы, а в восточные батальоны. Тут есть определенная путаница. "Ивдель-Урал" входил в группу национальных восточных батальонов, имевших статус легиона. А восточные батальоны, формировавшиеся из русских, такого статуса не имели, их статус был ниже. Поэтому легионеры не нуждались в промежуточном содержании в специальных тренировочно-фильтровочно-восстановительных лагерях, а сходу поступали в спецлагеря легионеров. Русские же, в отличие от них, типично проходили промежуточные восстановительно-фильтровочные лагеря до того, как направлялись затем или прямо на место боевого / охранного применения, или в лагеря русских восточных батальонов, крупнейший из которых находился в Дабендорфе. Случаи отправки завербованных в шталагах прямо в лагеря русских восточных батальонов были редкими, имели место в порядке исключения, приобрели массовость только с осени 1944 года, когда была официально учреждена и начала усиленно формироваться РОА.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 06 Ноябрь 2016, 13.14.08
 
СаняДата: Воскресенье, 06 Ноябрь 2016, 13.02.41 | Сообщение # 24
Админ
Сообщений: 65535

Присутствует
Nestor,
Какие перебежчики в Демблине? Вы о чем говорите? Все перебежчики были еще до Демблина во фронтовом шталаге 307 в Бяло-Подляске.
Лагерь в Демблине организовался позже, осенью 41 года. И имел отделения вполне определенные для подготовки легионеров, а не для их уговаривания.
Какие уговаривания в Jedlnia, где принимается присяга и выдается личный знак волго-татарского батальона. Причем под присягой стоят личные подписи легов. Во всех картах легов ровно шестимесячное обучение и отправка по батальонам.
А Вы байки тут нам травите, мол сроков не было, болтались сколько хотели, попадали обманом. Каким обманом? Когда направлялись в подготовительные школы из других лагерей. Вот в других может их и уговаривали, а в демблинских школах подготовки легов уже конкретно учили и конкретно в них направляли.
 
NestorДата: Воскресенье, 06 Ноябрь 2016, 13.24.30 | Сообщение # 25
Эксперт поиска
Сообщений: 19256

Присутствует
Цитата Саня ()
И имел отделения вполне определенные для подготовки легионеров, а не для их уговаривания.

Это требуется хорошенечко доказать. Из мемуаров содержавшихся в отделениях перебежчиков я знаю, что их там никто ни к чему не готовил, а пропагандистски обрабатывали по полной программе, склоняли к вербовке. Такие отделения для подготовки и не годились. Типично в них содержалось по нескольку десятков человек, максимально до немногих сотен. Функции физической реабилитации и тренировки они выполнять не могли, уже по двум тем причинам, что пайки перебежчиков были ненамного больше, чем у остальных лагерников, и медобслуживались с ними так же одинаково, не лучше.


Будьте здоровы!
 
СаняДата: Воскресенье, 06 Ноябрь 2016, 13.26.48 | Сообщение # 26
Админ
Сообщений: 65535

Присутствует
Цитата Nestor ()
Это требуется хорошенечко доказать.

Я для кого документы выкладываю, или вам они не нужны?
Тогда что тут доказывать собрались?
Мне интереснее не само нахождение легов в Демблине, а их организация.
Вижу, что они вначале организовывались в рабочие батальоны, как пример рабочий батальон от шталага 307 в Седльце, причем с подписанием обязательств, а из рабочих батальонов уже направлялись в боевые батальоны, через шестимесячные курсы в Демблине.
 
NestorДата: Воскресенье, 06 Ноябрь 2016, 13.37.18 | Сообщение # 27
Эксперт поиска
Сообщений: 19256

Присутствует
Из монографии об "Ивдель-Урале":

"Несколько забегая вперед, упомянем, какие еще лагеря имели значение при создании Восточных легионов в последующем и играли роль предварительных, начальных пунктов сбора. Это были лагеря, расположенные на территории Польши: Беньяминов (среднеазиатские и северо-кавказские народы), Бяла Подляска (грузины), Малкиня (азербайджанцы), Демблин-Заезерце (армяне), Кильце (общий), Конски (общий). Польский историк и публицист Шимон Датнер считает, что подобное выделение лагерей для одной национальности объяснялось лишь интересами безопасности, поэтому гитлеровцы избегали «смешивания» военнопленных.[119] Такая точка зрения мне представляется слишком суженной и не совсем логичной. Создание таких «национальных» лагерей в первую очередь и напрямую было связано с формированием Восточных легионов, на что Ш. Датнер внимания не обращает. В 1943 г. и на территории Германии были созданы центры, в которых собиралось пополнение для будущих легионов, строительных и саперных соединений или же лица, специально отобранные для пропагандистской работы. Многие из военнопленных, судя по справке для Восточного министерства от 7 мая 1943 г., вначале направлялись в лагерь Кильце в Польше общей вместимостью всего в 1000 человек, где проводилась «перепроверка лиц, отобранных комиссиями в оккупированных областях для предотвращения бесполезной транспортировки их в рейх».[120] Обитатели этого лагеря еще не лишались статуса военнопленных. Отсюда они могли быть направлены в специальные центры подготовки пропагандистов или же в легионы, на трудовые работы и т.п."

http://www.libma.ru/voennaja_istorija/legion_idel_ural/p4.php

Вопросы остались?


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 06 Ноябрь 2016, 13.40.13
 
NestorДата: Воскресенье, 06 Ноябрь 2016, 13.46.12 | Сообщение # 28
Эксперт поиска
Сообщений: 19256

Присутствует
Куда еще как предметнее? Пытаемся разгадать специфику Демблин-Заезерце. Автор цитированной мной монографии черным по белому пишет: армяне. Без философий и путаницы.

Будьте здоровы!
 
СаняДата: Воскресенье, 06 Ноябрь 2016, 13.50.28 | Сообщение # 29
Админ
Сообщений: 65535

Присутствует
Цитата Nestor ()
пишет: армяне. Без философий и путаницы.

А мы вот можем добавить Jedlnia для татар.
И мне неизвестно, есть в том Jedlnia могилы, или нет.
 
СаняДата: Воскресенье, 06 Ноябрь 2016, 13.55.27 | Сообщение # 30
Админ
Сообщений: 65535

Присутствует
Nestor,
Вот еще можно добавить отделение Wesola , надо понимать , что для осетин.
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272016057&page=2
Надо понять, какая это Wesola , их несколько в Польше.
 
ВВС СГВ » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря и лазареты в Польше » Stalag 307/Z Zajezierze
Страница 1 из 212»
Поиск:


SGVAVIA © 2008-2017
Хостинг от uCoz
Счетчик PR-CY.Rank Яндекс.Метрика