Авиация СГВ
Главная страница сайта Регистрация Вход

Список всех тем Правила форума Поиск

Модератор форума: Фадлан, doc_by, Viktor7, Назаров  
Авиация СГВ » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря и лазареты на территории Украины » Dulag 182 Saporischja (Запоро́жье ,Украина)
Dulag 182 Saporischja
doc_byДата: Воскресенье, 11 Марта 2012, 16.55.43 | Сообщение # 121
Группа: Модератор
Сообщений: 2705
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
Начало скорее раньше.По воспоминаниям пленных гнали пешком за сотни км в Дулаг,в декабре они бы не выдержали.
Начало смертности связано с началом эпидемии тифа,как и во многих лагерях.Считать начало надо с момента захвата города немцами практически.


Саня

Согласен.
4 октября 1941 г - дата начала оккупации Запорожья, отправная точка.
Но временные рамки я обозначил только для того, чтобы иметь точку отсчета, подтвержденную документально. Будут новые данные, период уточню.

На всех пленных дулага 182 пока я имею только 1 карточку (деда) по которой я могу определить предположительно дату пленения ( конец октября 1941 года) и место плена (Крым) и прикинуть путь и время.
 
СаняДата: Воскресенье, 11 Марта 2012, 17.04.54 | Сообщение # 122
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
doc_by,
В город обычно входят передовые части,а лагеря это уже принадлежность тыловиков.Ни один тыловик не полезет на передовую,они будут ждать,пока фронт уйдет за сто км дальше,только потом начнут появляться.
Интересно с пленными получалось.Передовые части захватывают пленных,сгоняют их в свой фронтовой шталаг,но они руки связывают оперативным частям и их приходилось гнать к тыловикам,которые стоят за сто км в тылу.Части уходят дальше,появляются на этом месте тыловики и начинают получать пленных уже с того места,где передовые части воюют.В Запорожье вот из Крыма пригоняли,хотя пленных брали и на месте,но их отправили .


Qui quaerit, reperit
 
doc_byДата: Воскресенье, 11 Марта 2012, 17.37.04 | Сообщение # 123
Группа: Модератор
Сообщений: 2705
Статус: Отсутствует
Саня ,
выкладывали уже, но хочу и я добавить. Именно для восстановления ГЭС и был дулаг 182 сформирован.

Взрыв ДнепроГЭСа 18.08.1941г.
http://zptown.at.ua/publ/1-1-0-998
Эвальд фон Клейст у разрушенной плотины ДнепроГЭСа





К лету 1942 г. немцы восстановили ДнепроГЭС и частично «Запорожсталь».


Сообщение отредактировал doc_by - Воскресенье, 11 Марта 2012, 18.01.38
 
СаняДата: Воскресенье, 11 Марта 2012, 17.43.32 | Сообщение # 124
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
На верхнем фото знаменитый немецкий генерал фон Клейст ,танкист.Умер в в нашем плену во Владимирском централе , в 1954 году.
Все котлы на Украине его дело.Отличный вояка был!


Qui quaerit, reperit
 
doc_byДата: Воскресенье, 11 Марта 2012, 17.52.32 | Сообщение # 125
Группа: Модератор
Сообщений: 2705
Статус: Отсутствует
То, что пленные перемещались в тыл я понял по карточкам ОБД Мемориал при поиске "пленен в Запорожье" .

Номер записи 300388057
Фамилия Козлов
Имя Александр
Отчество Григорьевич
Дата рождения 16.11.1918
Место рождения Ларионовка
Воинское звание солдат (рядовой)
Лагерный номер 124903
Дата пленения 08.10.1941
Место пленения Запорожье
Лагерь шталаг XI A
Судьба Погиб в плену
Дата смерти 17.08.1942
Место захоронения Альтенграбов
Могила могила 77
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 2601

http://obd-memorial.ru/Image2....02871a4
 
СаняДата: Воскресенье, 11 Марта 2012, 21.53.59 | Сообщение # 126
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
doc_by,
Quote (doc_by)
То, что пленные перемещались в тыл я понял по карточкам ОБД Мемориал при поиске "пленен в Запорожье" .


Вот как раз тот случай,что я описывал выше!Пленен то в Запорожье, но сразу отправлен в шталаг Ровно.
Не оставляли плененных в Запорожье в городе, тыловики сидели в Ровно трясясь поджилками,поэтому и приходилось пленных к ним гонять в Ровно всех для оформления!


Qui quaerit, reperit
 
doc_byДата: Воскресенье, 11 Марта 2012, 23.55.10 | Сообщение # 127
Группа: Модератор
Сообщений: 2705
Статус: Отсутствует
Саня,,

может мой вопрос покажется глупым, но все-таки задам его через 3 месяца поисков.

Что это за карточки? Карточки лазарета?

Номер записи 300859949
Фамилия Дерик
Имя Петр
Отчество Макарович
Дата рождения 05.10.1890
Место рождения Одесская обл., Вилхово
Воинское звание солдат (рядовой)
Лагерный номер 171
Лагерь дулаг 182
Судьба Погиб в плену
Дата смерти 05.01.1942
Место захоронения Запорожье
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977521
Номер дела источника информации 2230

http://obd-memorial.ru/Image2....fddf5ce


Номер записи 301148351
Фамилия Панков
Имя Василий
Отчество Яковлевич
Дата рождения 16.02.1920
Место рождения Ярославская обл., Свагурово
Судьба Погиб в плену
Дата смерти 05.01.1942
Место захоронения Запорожье (кладбище 1. Мая)
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977529
Номер дела источника информации 6

http://obd-memorial.ru/Image2....66ae2d0


И еще один вопрос. Возвращаясь к регистрации военнопленных. 2 карточки. Умерли в один день. Один имеет номер . Другой нет. Регистрация началась 2.01.1942 г. (до 31.01.1941 номеров еще нет. 1.01.1942 умершие не числятся.)

Первая карточка из дулага 182 с номером за 2.01.1942 г..

Номер записи 300912735
Фамилия Головин
Имя Алексей
Отчество Семенович
Дата рождения 25.03.1908
Место рождения Орловская обл., Николинское
Воинское звание солдат (рядовой)
Лагерный номер 428
Судьба Погиб в плену
Дата смерти 02.01.1942
Место захоронения Запорожье
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977521
Номер дела источника информации 2313
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300912735

Один зарегистрирован, умер в лагере и похоронен в лагерном кладбище, второй - на момент регистрации был в лазарете, поэтому и без номера, похоронен на 1 Мая, ?
 
doc_byДата: Понедельник, 12 Марта 2012, 00.23.48 | Сообщение # 128
Группа: Модератор
Сообщений: 2705
Статус: Отсутствует
Саня,

а это к вопросу о дате образования дулага 182. Могли гнать пешком, а могли доставить быстро. Вот так...

 
СаняДата: Понедельник, 12 Марта 2012, 00.37.49 | Сообщение # 129
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
doc_by,
Могли как угодно,просто я привязываюсь к воспоминаниям:

из послевоенных показаний Вильгельма К., работника временного лагеря 192

Мы получили приказ доставить 2000 военнопленных из Сталино в Запорожье. Трехсоткилометровый путь вел по заснеженной колее. Для подобного марша пленные были слишком слабы физически и в совершенно неподходящей одежде. На протяжении марша нам не разрешалось разводить огонь для приготовления пищи, хлеба тоже не было. Вообще в Сталино дали слишком мало провианта, недостаточно. От потери сил многие пленные падали и оставались лежать. Их выстрелами в голову добивала специальная команда, шедшая за колонной... Из 2000 пленных мы доставили в Запорожье 1089... Удивительно, но в Запорожье нас похвалили за то, что мы вообще смогли привести столько пленных. Из других групп по 2000 пленных в Запорожье живыми было доставлено еще меньше, а из некоторых вообще никого.

http://warhistory.livejournal.com/776148.html



Qui quaerit, reperit
 
doc_byДата: Понедельник, 12 Марта 2012, 00.46.12 | Сообщение # 130
Группа: Модератор
Сообщений: 2705
Статус: Отсутствует
Саня, ,

Соглашусь.
Уже была эта цитата ранее. Но то, что в ней говорилось о Запорожье я забыл.

"из послевоенных показаний Вильгельма К., работника временного лагеря 192"

Так и есть. Временный лагерь, только цифра с ошибкой - 182.


Сообщение отредактировал doc_by - Понедельник, 12 Марта 2012, 00.51.41
 
СаняДата: Понедельник, 12 Марта 2012, 00.50.06 | Сообщение # 131
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
doc_by,
Если был попутный порожняк,могли и ж.д.транспортом,все зависело от мест,где вагоны разгружались с техникой и боеприпасами и где склады создавались.
Если началось восстановление электростанции,значит пошли стройматериалы,вопрос откуда они пошли?


Qui quaerit, reperit
 
doc_byДата: Вторник, 13 Марта 2012, 00.39.24 | Сообщение # 132
Группа: Модератор
Сообщений: 2705
Статус: Отсутствует
Саня,
Quote (Саня)
Если был попутный порожняк,могли и ж.д.транспортом,все зависело от мест,где вагоны разгружались с техникой и боеприпасами и где склады создавались.


Кину еще одно фото. Не по теме дулага182, но показательное.



Еще раз спрошу о карточках. Взгляните на мое сообщение 127 .

Извините за назойливость. Профессия такая. :)
 
СаняДата: Вторник, 13 Марта 2012, 00.43.34 | Сообщение # 133
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
doc_by,
Чуть позже глянем,не работает ОБД пока.


Qui quaerit, reperit
 
doc_byДата: Вторник, 13 Марта 2012, 01.10.53 | Сообщение # 134
Группа: Модератор
Сообщений: 2705
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
doc_by,
Чуть позже глянем,не работает ОБД пока.


Карточка обычная, такая же, на которой дед мой записан. Просто я никогда не задумывался, что она регистрирует (умерших в лазарете, типа ПК в дулаге или пр.)
А все остальное есть в самом вопросе.
 
СаняДата: Вторник, 13 Марта 2012, 01.24.06 | Сообщение # 135
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
doc_by,
Карточки все лазаретные. Пока карточек Дулага мы не встретили ни одной,дулаги вели временную регистрацию ,хотя и были Дулаги,которые регистрировали по полной,например на территории прибалтийских стран. Чем это обусловлено,не могу ответить.
Я не отрицаю и того факта,что существовал шталаг из которого в городе могли пленные присутствовать в составе рабочих команд.


Qui quaerit, reperit
 
ГеннадийДата: Вторник, 13 Марта 2012, 01.24.09 | Сообщение # 136
Группа: Модератор
Сообщений: 25320
Статус: Отсутствует
Quote (doc_by)
Что это за карточки? Карточки лазарета?

Нет; лазаретные бланки - формы 5а.
Насколько я в курсе, наименование данных документов не существует (если его нет на Доксте); более того, неизвестно, ГДЕ они выписывались. Однако говорят они о захоронении пленного.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СаняДата: Вторник, 13 Марта 2012, 01.27.15 | Сообщение # 137
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Геннадий_,
Сдается мне,что их выписывали лазареты обслуживающие боевые части Вермахта,а не военнопленных,хотя мы с тобой вчера у вермахтовца видели карточку лазаретную ничем не отличающуюся от выписанных пленным,но он умер в тыловом госпитале.Возможно тыловые лазареты и лазареты фронтовых частей имели разные бланки.


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Вторник, 13 Марта 2012, 01.30.40 | Сообщение # 138
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Геннадий_,
А может это бланки похоронных команд?


Qui quaerit, reperit
 
ГеннадийДата: Вторник, 13 Марта 2012, 01.41.47 | Сообщение # 139
Группа: Модератор
Сообщений: 25320
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
мы с тобой вчера у вермахтовца видели карточку лазаретную ничем не отличающуюся от выписанных пленным

Саня,
там был док, который я называю немецкой "похоронкой". Они всегда темно-зеленого оттенка (темнее, чем "зеленые" карты, или 4-teilige Meldekarte). Они и служили одним из типовых свидетельств о захоронении для:
1. немцев;
2. их союзников;
3. военнопленных
Буквы для каждой категории из этих трёх напечатаны заглавными немецкими буквами в левом верхнем углу бланка: соответственно D, V, G.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СаняДата: Вторник, 13 Марта 2012, 01.54.08 | Сообщение # 140
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Пока только предположения.
Но это в любом варианте не карточки регистрационные лагерей,это и хотел узнать doc_by


Qui quaerit, reperit
 
doc_byДата: Среда, 14 Марта 2012, 00.31.58 | Сообщение # 141
Группа: Модератор
Сообщений: 2705
Статус: Отсутствует
Quote (Геннадий_)
Поделитесь. Как и именем.
Писал выше - Александр.

Quote (doc_by)
Извините за назойливость. Профессия такая.
doc(tor)

Врачу нужен положительный результат. А чтобы получить этот результат приходится иногда множество раз один и тот же вопрос задавать.
 
doc_byДата: Среда, 14 Марта 2012, 00.38.36 | Сообщение # 142
Группа: Модератор
Сообщений: 2705
Статус: Отсутствует
Quote (Геннадий_)
Насколько я в курсе, наименование данных документов не существует (если его нет на Доксте); более того, неизвестно, ГДЕ они выписывались. Однако говорят они о захоронении пленного.


Спасибо. Мысль понятна, что карточка содержит информацию об умершем военнопленном.
 
ГеннадийДата: Среда, 14 Марта 2012, 01.46.26 | Сообщение # 143
Группа: Модератор
Сообщений: 25320
Статус: Отсутствует
Раз речь о Запорожье и документах о захоронении - легионер из кубанских казаков, похороненный на острове Хортица.

http://obd-memorial.ru/Image2....5a355a9

Это они там пытались устоять против нас, но не вышло.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
doc_byДата: Среда, 14 Марта 2012, 23.56.30 | Сообщение # 144
Группа: Модератор
Сообщений: 2705
Статус: Отсутствует
Геннадий,
но это же свидетельство о смерти, а не истории болезни, о которых вы говорили.

карточка из дулага 137 (Крым). Аналогичная дулагу 182.

Номер записи 300843501
Фамилия Авдуллаев
Имя Амид
Дата рождения __.__.1909
Место рождения Азербайджанская ССР, Фахрате
Воинское звание солдат (рядовой)
Лагерный номер 1675
Лагерь дулаг 137
Судьба Погиб в плену
Дата смерти 25.02.1942
Место захоронения Ички-Грамматиково, Крым (солдатское кладбище)
Могила ряд 6 справа, могила 80
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977521
Номер дела источника информации 2171

http://obd-memorial.ru/Image2....0bf239d

Диагноз "бронхопневмония"

Не подскажите как букву Z в поиске лагеря ввести.
Встречаю постоянно этот лагерь Stalag 348/Z (Запорожье 1/42 – 10/43). А ввести не могу.


Сообщение отредактировал doc_by - Четверг, 15 Марта 2012, 00.11.18
 
СаняДата: Четверг, 15 Марта 2012, 02.02.58 | Сообщение # 145
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Историй болезней много идет по лагерю в Майданеке:

Номер записи 77915878
Фамилия Федорцов
Имя Федор
Отчество Тихонович
Дата рождения 26.06.1904
Место рождения Смоленская обл., д. Вятики
Воинское звание солдат
Лагерный номер 1644
Дата пленения 05.12.1942
Лагерь Майданек, дулаг 126, дулаг 240
Судьба погиб в плену
Дата смерти 15.03.1944
Место захоронения Польша, г. Люблин
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18002
Номер дела источника информации 1341

Медицинская книжка военнопленного:

http://www.obd-memorial.ru/Image2....e3178d0

http://www.obd-memorial.ru/Image2....8c56ec9

http://www.obd-memorial.ru/Image2....3362ea9

http://www.obd-memorial.ru/Image2....156c3d3




Qui quaerit, reperit
 
doc_byДата: Четверг, 15 Марта 2012, 22.14.55 | Сообщение # 146
Группа: Модератор
Сообщений: 2705
Статус: Отсутствует
Саня,
Quote (Саня)
Историй болезней много идет по лагерю в Майданеке:


Вот это мое, даже написанное на немецком позволяет понять о чем речь идет. Все как полагается в истории болезни: паспортная часть, жалобы, объективный статус, обследования, диагноз, лечение, рекомендации.

Геннадий,
Но на русском языке я лучше понимаю.


Сообщение отредактировал doc_by - Воскресенье, 15 Июля 2012, 21.49.56
 
doc_byДата: Среда, 25 Апреля 2012, 23.59.55 | Сообщение # 147
Группа: Модератор
Сообщений: 2705
Статус: Отсутствует
Quote (doc_by)
Саня,,

может мой вопрос покажется глупым, но все-таки задам его через 3 месяца поисков.

Что это за карточки? Карточки лазарета?

Номер записи 300859949
Фамилия Дерик
Имя Петр
Отчество Макарович
Дата рождения 05.10.1890
Место рождения Одесская обл., Вилхово
Воинское звание солдат (рядовой)
Лагерный номер 171
Лагерь дулаг 182
Судьба Погиб в плену
Дата смерти 05.01.1942
Место захоронения Запорожье
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977521
Номер дела источника информации 2230

http://obd-memorial.ru/Image2....fddf5ce


Ответ на мой вопрос о карточках дается на форуме http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=3227.45

Это документ WASt (места справки вермахта - информационно-справочного учреждения вермахта).

Сфера ответственности WASt

I анализ донесений о потерях

II сообщения из лазаретов

III сведения о военнопленных, сообщенные государствами-противниками

IV сведения о захоронениях/перезахоронениях: списки захоронений на немецких военных кладбищах

V наследственные вопросы

VI составление центральной картотеки как важного средства поиска информации

VII ведение и обновление реестров опознавательных знаков (жетонов)

VIII анализ списков лагерей военнопленных и их передача государствам-протекторатам, соответственно, международному комитету Красного Креста

Одним словом, документ на моего деда умершего в дулаге 182 г. Запорожье, был заполнен в Германии, чему подтверждением является следующая карточка
http://www.obd-memorial.ru/Image2....08e89f6
http://www.obd-memorial.ru/Image2....ea80061

Шталаг 316 Белосток заполнен тем же писарем, что и карточки дулага 182 Запорожья.
 
СаняДата: Четверг, 26 Апреля 2012, 00.25.17 | Сообщение # 148
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
doc_by,

Quote (doc_by)
Одним словом, документ на моего деда умершего в дулаге 182 г. Запорожье, был заполнен в Германии, чему подтверждением является следующая карточка


Вполне возможно,а что это меняет принципиально?
К тому же лазарет в Запорожье мог подчиняться основному центральному лазарету в Белостоке,там и заполнили!Или в Люблине!
Но что это меняет в судьбе пленных и места их захоронения?В чем соль идеи влияющая на поиск?


Qui quaerit, reperit
 
doc_byДата: Четверг, 26 Апреля 2012, 00.52.19 | Сообщение # 149
Группа: Модератор
Сообщений: 2705
Статус: Отсутствует
Саня,

Quote (Саня)
Вполне возможно,а что это меняет принципиально?
К тому же лазарет в Запорожье мог подчиняться основному центральному лазарету в Белостоке,там и заполнили!Или в Люблине!
Но что это меняет в судьбе пленных и места их захоронения?В чем соль идеи влияющая на поиск?


Может принципиально это ничего и не меняет, но есть возможность обратиться в Deutsche Dienstelle (WASt) (http://www.dd-wast.de/) и задать вопрос им. По крайней мере так посоветовал сделать Бундесархив.

Да и на почерк писаря можно не обращать внимания.


Сообщение отредактировал doc_by - Четверг, 26 Апреля 2012, 00.53.26
 
СаняДата: Четверг, 26 Апреля 2012, 01.05.10 | Сообщение # 150
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
doc_by,
Конечно,можно и в ВАСТ обратиться и мы рекомендуем не только в ВАСТ обращаться,все зависит от индивидуальных случаев с каждым военнопленных и наличия (отсутствия) тех,или иных документов.Адресов хватает для обращений:
http://www.sgvavia.ru/forum/30-438-1


Qui quaerit, reperit
 
Авиация СГВ » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря и лазареты на территории Украины » Dulag 182 Saporischja (Запоро́жье ,Украина)
Поиск:


SGVAVIA © 2008-2020
Хостинг от uCoz
Счетчик PR-CY.Rank Яндекс.Метрика