|
Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1)
|
|
| Коля | Дата: Воскресенье, 01 Апреля 2012, 11:36:09 | Сообщение # 3641 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Я Вам сейчас приведу несколько оригинальных донесений.
http://drang-nach.livejournal.com/38403.html
Николай
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 02 Апреля 2012, 02:02:50 | Сообщение # 3642 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Коллеги, моя переписка с А. Шнеером продолжается, но она постепенно отклоняется от первоначального "маршрута". Начинаем больше говорить об арабо - израильских делах. Но на позитивной ноте! Что же касается наших с вами общих интересов, то Арон в последнем письме написал, что готовит новую книгу о "травниковцах", советских военнопленных, которых немцы натаскивали на "мокрые дела" в лагере в Травниках.
Может, кому - то информация пригодится.
Василий Иванович Колотуша
Сообщение отредактировал Фадлан - Понедельник, 02 Апреля 2012, 02:04:19 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 02 Апреля 2012, 07:14:42 | Сообщение # 3643 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Quote (Коля) Я Вам сейчас приведу несколько оригинальных донесений.
Да бог с ним. Мы слишком далеко ушли от темы, предлагаю к ней вернуться. Напоминаю суть.
Мы с Вами договорились о том, что с логистической точки зрения В. В. представлял собой идеальную точку для размещения лагеря "отстойника" для фильтровки офицеров, по каким-то соображениям не годным для отправки на запад, в частности, в генерал-губернаторство, еще точнее, в Замостье, находящееся всего в 60 км от В. В., но, административно-государственно, на совершенно другой территории.
Дальше пошли обсуждать содержание, методы, принципы фильтровки (по большей части, я считаю, это и вербовка одновременно, поскольку главная цель фильтрации, по моему мнению, - вербовка; все остальные цели идут уже на следующих местах после нее). Для популярности, прояснения разговора я описал на пальцах, как это делалось в системе УПВИ. В управлении инспектора по военнопленным вермахта очень даже многое принципиально делалось точно так же, один к одному. Методы разработаны были и начали применяться немцами и русскими в одно и то же время, в Первую мировую войну, многое перешло в уставы послевоенного времени обеих стран.
Вместе с тем добавились новые структуры, которые в 1-ю мировую не существовали. В СССР НКВД (фильтровкой военнопленных в нем занимался конкретно 5-й отдел), в Германии - СД, гестапо. Конечно, очень большую роль и участие имели военные разведки, но их пока, я думаю, не стоит привлекать, чтоб не запутывать, не усложнять разбора.
Незадолго до начала войны в НКО образовалось еще 7 управление - спецпропаганды (которое переняло на себя функции 5 отдела НКВД в части работы с военнопленными). Аналогичной структуры в вермахте не существовало вообще, между тем как сама по себе спецпропаганда готовилась и проводилась. Действовали подразделения пропаганды вермахта, занимавшиеся военной журналистикой, выпуском прессы для солдат и, как побочные продукты, выпускали листовки для противника, а также курировали издание коллаборационистских газет и т. п. спецпропагандистской макулатуры. Позднее (с 1943 г.) в вермахте (точнее, в абвере) появился отдел пропаганды, специализирующийся на пленных и коллаборационистах. Не путать с батальонами пропаганды вермахта. Это совсем другое.
Таковы, грубо на пальцах, основные исходные данные для рассмотрения вопроса о том, как проходила фильтрация во В. В.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 02 Апреля 2012, 07:30:13 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 02 Апреля 2012, 15:59:45 | Сообщение # 3644 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Quote (Фадлан) моя переписка с А. Шнеером продолжается, но она постепенно отклоняется от первоначального "маршрута". Начинаем больше говорить об арабо - израильских делах.
Ч. и т.д. Зато благодаря неустанным трудам Евгения Серкова он сможет "считать" с форума состав еврейских рот во В.-В.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| деда | Дата: Понедельник, 02 Апреля 2012, 17:21:11 | Сообщение # 3645 |
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| Геннадий_,
Юрьевич, не жалко, не для себя делаю, для людей, чтоб другие время не теряли на перебор. Главное, что бы выводами делились, тогда и копать веселее. А то правда, такая работа до дур дома довести может из за отсутствия обратной связи, спасибо тебе, что отслеживаешь и поправляешь, даже такое, стимулирует не расслабляться, а уж списки Иваныча и Ники, просто подстегивают и заставляют "брать повышенные обязательства", Татьяна Петровна тоже большую лепту вносит, рядовых 365 шталага показывает, где только их берет, с офицерами вроде проще, по ним карточки не уничтожали составив список.
ОБД сегодня тупит, (понедельник) полез в нет покопаться, залез в Маутхаузен...... Фотографий Советских военнопленных с моим дядей больше там нет.....из вредности перерыл что смог, нашел только на одном сайте кроме нашего, ДО СПРАШИВАЛИСЬ :=))
Как делитанту не понятно мне, чем мой дядя помешать может, ведь документально и в суде подтверждено что уничтожали советских военнопленных в Маутхаузене регестрируя только численность, и 24 октября было уничтожено 2000 человек из 2500 прибывших, а к весне 42 из 7000 советских военнопленных 41года, осталось только 30 человек, чем им дядя в этой ситуации помешал.
И к Саше- НЕТ В МАУТХАУЗЕНЕ ЗАХОРОНЕНИЙ- а пепел, да, не на поля, а в -голубой Дунай- сбрасывали, и когда не было машин на вывоз пепла, кремацию и казни останавливали.... А обелиски и кресты в Маутхаузене, это символичное кладбище, где никто не похоронен, они так и пишут.
Евгений Серков
|
| |
| |
| Летнаб | Дата: Понедельник, 02 Апреля 2012, 21:37:39 | Сообщение # 3646 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 215
Статус: Отсутствует
| Я тут посидел, посмотрел карты военнопленных Oflag XI-A, умерших в январе 1942 г. Особенно обращал внимание на смертность от сыпного тифа в указанный месяц. В общем, получается такая картина (в левом столбце - дата, в правом - количество смертей от сыпного тифа).
8 января - 1 случай
16 января - 1 случай
17 января - 1 случай
20 января - 1 случай
22 января - 2 случая
23 января - 2 случая
24 января - 3 случая
26 января - 1 случай
28 января - 1 случай
31 января - 4 случая
Всего 17 случаев
Это, конечно, еще не эпидемия, но уже предвестник. Оговорюсь, далее, в феврале, все будет гораздо хуже и страшнее. Но изначально меня интересовало, откуда во владимир-волынский офлаг был занесен сыпной тиф. Чтобы более-менее приблизительно это выяснить, открываем книгу "Инфекционные болезни: национальное руководство" / Под ред. Н.Д. Ющука, Ю.А. Венгерова. - М.:ГЭОТАР-Медиа, 2009г. и находим соответствующий раздел. Далее выясняем, что инкубационный период заболевания длится от 5 до 25, чаще 10-14 дней. Принимаем дату 10-14 дней как наиболее вероятную. Температура тела достигает максимума (38,5-40,5 и выше oC.) ко 2-3 дню болезни, т. е. на 12-13 дни с момента инфицирования. Логично предположить, что именно в эти дни вероятен летальный исход (температура тела говорит сама за себя). Далее отмечаем, что повышение температуры также характерно для 4-го, 8-го и 12-го дней болезни, т. е. 14-й, 18-й, 22-й, 26-й дни с момента инфицирования. Далее, на 4-6 дни заболевания наблюдается появление обильной розеольной сыпи, проходящей через 2-4 дня, т. е. период наличия сыпи - с 16-го по 24-й дни с момента инфицирования. Соотнося на обычной координатной прямой периоды наличия сыпи и дни наличия максимальной температуры, получаем, что самые неблагоприятные дни заболевания с точки зрения наступления летального исхода (по совокупности неблагоприятных факторов) - это 18-й и 22-й дни с момента инфицирования. Теперь берем дату первой смерти от сыпного тифа в январе 1942 г. - 8 января (техник-интендант 1-го ранга Гапончук Игорь Васильевич, ID 272055961) - и отнимаем от этой даты 18 и 22 дня. Получаем, что вероятная дата самого первого заражения - 18-е или 22 декабря 1941 г. А теперь открываем список этапов в Oflag XI-A и видим, что самые близкие к этой даты этапы - это этап 17 декабря 1941 г. из Stalag 358, Бердичев и 24 декабря 1941 г. из Dulag 160, Хорол. Таким образом, с определенной долей вероятности можно утверждать, что сыпной тиф во Владимир-Волынск был занесен либо из Бердичева, либо из Хорола. Причем 17 января 1942 г. от сыпного типа умирает военнопленный лейтенант Леонов Владимир Сергеевич, ID 272070960, прибывший 24 декабря 1941 г. из Хорола, а 23 января 1942 г. - лейтенант Бенденжук Анатолий Александрович, ID 272034529, прибывший 17 декабря 1941 г. из Бердичева.
Сообщение отредактировал Летнаб - Вторник, 03 Апреля 2012, 00:21:22 |
| |
| |
| деда | Дата: Понедельник, 02 Апреля 2012, 21:57:15 | Сообщение # 3647 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| Летнаб, Саша, вот такая обработка и нужна, а данные можно рассматривать еще с многих ракурсов, и кто его знает, что еще "вылезет".
Евгений Серков
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 02 Апреля 2012, 22:26:37 | Сообщение # 3648 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Старались в том числе и для этого! Потому - то стали делать не алфавитный список, а разбили по эшелонам! Когда пойдут списки за 42 год, то обратите внимание еще и на этнический состав эшелонов!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 02 Апреля 2012, 22:47:56 | Сообщение # 3649 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Quote (Летнаб) Таким образом, с определенной долей вероятности можно утверждать, что сыпной тиф во Владимир-Волынск был занесен
Крайне спорное утверждение.
Во-первых, эпидемия проходила в две волны. Первая волна как раз кончилась где-то в середине декабря. Постольку приведенные фактические данные относятся ко второй волне, к которой понятие занесенности вообще неприменимо.
Во-вторых, переводившимся из дулагов в офлаги было принято делать прививки примерно за неделю до отправки. Это правило, конечно, часто и широко нарушалось, но тем не менее, нарушения были исключениями, а не правилом.
В-третьих, для выдвижения соответствующих гипотез необходимо иметь факт, что в Хороле и Бердичеве эпидемии уже были на момент отправки. А как было на самом деле, надо разбираться.
Конечно, в конце 1941 - начале 1942 г. тиф имел повальное распространение в лагерях, но все равно нужна проверка.
В-четвертых, тут я уже цитировал историка медицины Супотницкого, где была фраза о том, что как раз в то время гитлеровцы производили опыты с пленными по умышленному заражению тифом.
Короче, сплошной темный лес. Что там было на самом деле, совсем непонятно.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| деда | Дата: Понедельник, 02 Апреля 2012, 23:00:57 | Сообщение # 3650 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Что там было на самом деле, совсем непонятно.
Евгений Серков
|
| |
| |
| Летнаб | Дата: Понедельник, 02 Апреля 2012, 23:13:29 | Сообщение # 3651 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 215
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Крайне спорное утверждение.
Предложите (хотя бы как версию) иное.
Quote (Nestor) Во-первых, эпидемия проходила в две волны.
Из чего это следует применительно к Владимир-Волынску? У вас есть статистика смертности в Oflag XI-A за сентябрь-декабрь 1941 г.? Нет? Тогда давайте работать с той информацией, что есть на данный момент.
Quote (Nestor) Во-вторых, переводившимся из дулагов в офлаги было принято делать прививки примерно за неделю до отправки.
Покажите мне хоть одну карту военнопленного, умершего во владимир-волынском офлаге в первой половине 1942 г., у которого есть отметка о прививках против тифа, сделанных до перевода во Владимир-Волынск. Я за минувшие две недели просмотрел все PKI военнопленных, умерших во Владимир-Волынске за январь и февраль 1942 г., а это 231 карта за январь и 394 - за февраль. Ни в одной нет ни отметок о прививках, сделанных до перевода во Владимир-Волынск, ни вообще каких-либо отметок о каких-либо прививках.
Сообщение отредактировал Летнаб - Понедельник, 02 Апреля 2012, 23:14:29 |
| |
| |
| деда | Дата: Вторник, 03 Апреля 2012, 00:19:19 | Сообщение # 3652 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| Валентин, рассмотрим все по порядку, в лагерях Германии тиф появился в сентябре, конкретно по Маутхаузену, в сентябре только гражданские туда поступили, до появления Советских тифа не было, вывод.... Тиф в западных областях МОГ быть занесен гражданскими,
Лагеря на Украине имели общение с гражданским населением, практически все, КРОМЕ В. Волынского, Старшие офицеры конечно получали посылки от родных(это отражено в мемуарах) но прямого общения не прослеживается, и первую волну он (лагерь) мог проскочить, мог. По этому шаблоны накладывать не стоит, это особый лагерь, и разбирать его отдельно будем. А вообще, ваши доводы мне импонируют, но давайте разделять общее от частного.
Евгений Серков
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 03 Апреля 2012, 01:15:58 | Сообщение # 3653 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Quote (деда) у "нас" первой волны тифа нет вообще.....по документам
Свидетельских показаний имеется достаточно. Один рапорт зондерфюрера чего стоит. Такие именно сильные противоречия (когда по паспортам, то бишь, по бамашкам, получается одно, а по мордам, то бишь, свидетельствам, сильно другое) как раз и дают продуктивные разгадки.
Quote
(смысл скрывать был???)
Почему обязательно скрывать? Проще было вовсе не документировать. В 1942 г. лагерному начальству дали по жопе, чтобы оно сачка не давило, начали персональные карты заполнять, занося в них в т. ч. данные по умершим из историй болезней. Но как я тут подробнейше все разжевывал, завести медобслуживание и медрегистрацию усилиями советских пленных врачей было очень трудно, поэтому данных по первым месяцам нет или встречаются крайне редко.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 03 Апреля 2012, 01:17:00 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 03 Апреля 2012, 01:29:01 | Сообщение # 3654 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Quote (Летнаб) Предложите (хотя бы как версию) иное.
Фантазировать, недостаточно разобравшись, не в моих правилах.
Quote
Quote (Nestor)
Во-первых, эпидемия проходила в две волны.
Из чего это следует применительно к Владимир-Волынску? У вас есть статистика смертности в Oflag XI-A за сентябрь-декабрь 1941 г.? Нет? Тогда давайте работать с той информацией, что есть на данный момент.
Как это нет статистики? Вы ее только что привели. Смертность от тифа среди заболевших в лагерных условиях была не менее 20%. Инфекционное отделение вмещало до 400 пациентов. В пик эпидемии могло выходить и по более сотни смертей, а порядка десятков - как пить дать (от массива 400) в сутки.
Quote
Quote (Nestor)
Во-вторых, переводившимся из дулагов в офлаги было принято делать прививки примерно за неделю до отправки.
Покажите мне хоть одну карту военнопленного, умершего во владимир-волынском офлаге в первой половине 1942 г., у которого есть отметка о прививках против тифа, сделанных до перевода во Владимир-Волынск. Я за минувшие две недели просмотрел все PKI военнопленных, умерших во Владимир-Волынске за январь и февраль 1942 г., а это 231 карта за январь и 394 - за февраль. Ни в одной нет ни отметок о прививках, сделанных до перевода во Владимир-Волынск, ни вообще каких-либо отметок о каких-либо прививках.
И не должно быть. В дулагах карты в общем случае не заводились, а отметки о прививках делались на картах, заведенных в шталагах.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 03 Апреля 2012, 01:30:08 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 03 Апреля 2012, 05:42:52 | Сообщение # 3655 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Quote (деда) до появления Советских тифа не было,
Был. И среди поляков, и среди французов. Не в офлагах, конечно, в шталагах, но был, куда он делся бы? Конечно, не повальный, не массовый, но как таковое это явление было. Да в вермахте на восточном фронте были эпидемии тифа тоже.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Летнаб | Дата: Вторник, 03 Апреля 2012, 19:54:11 | Сообщение # 3656 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 215
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Как это нет статистики? Вы ее только что привели.
Вячеслав, мне не нравится ваша манера вести дискуссию. Я вам про теплое, вы мне - про кислое. Я привел динамику смертности от сыпного тифа в январе 1942 г. При чем тут "первая волна", которая, якобы, была в сентябре-декабре 1941 г.? Из чего следует, чтоQuote (Nestor) Смертность от тифа среди заболевших в лагерных условиях была не менее 20%.
Какое-такое во владимир-волынском офлагеQuote (Nestor) Инфекционное отделение вмещало до 400 пациентов.
Откуда эти цифры? С потолка? Или "по аналогии" с какими-либо иными лагерями военнопленных?
Quote (Nestor) а отметки о прививках делались на картах, заведенных в шталагах.
Ну и где на картах, заведенных во Владимир-Волынске и принадлежавших военнопленным, умершим в первой половине 1942 г., отметки о прививках? Которые, якобы делались еще в дулаге, но при этом не документировались, т. к. карты еще не выписывались? Я, признаюсь честно, вообще не видел отметок в картах, чтобы во владимир-волынском офлаге в 1941-м - первой половине 1942 г. делались прививки от сыпного тифа. От оспы - да, но и то, еще надо разбираться, где делалась эта прививка: во Владимир-Волынске перед отправкой в Stalag 367, Ченстохов, или уже по прибытии в последний.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 03 Апреля 2012, 23:26:33 | Сообщение # 3657 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Quote (Летнаб) Я привел динамику смертности от сыпного тифа в январе 1942 г. При чем тут "первая волна", которая, якобы, была в сентябре-декабре 1941 г.?
Вам следовало изучить анамнез сыпного тифа обстоятельнее. Важная особенность этой болезни состоит в крайней сложности исключения рецидивов, которые значительно опаснее первой волны. Что же касается лагерей пленных, то в них исключить рецидивы было категорически невозможно. Поэтому просто корректно говорить о второй волне, имея хоть минимальное представление о первой, предпосылая факт ее свершения.
Интересно также, что с крайне низкой вероятностью теоретически возможна еще и третья волна, но практически она мне ни разу не встречалась.
Quote
Из чего следует, что
Quote (Nestor)
Смертность от тифа среди заболевших в лагерных условиях была не менее 20%.
Обратитесь к источникам посерьезнее и поосновательнее кратких справок. Например, к разделу об инфекционных заболеваниях в многотомнике "Опыт советской медицины во время ВОВ". Там соответствующая статистика представлена достаточно полно.
Quote
Какое-такое во владимир-волынском офлаге
Quote (Nestor)
Инфекционное отделение вмещало до 400 пациентов.
Откуда эти цифры? С потолка? Или "по аналогии" с какими-либо иными лагерями военнопленных?
Внимательно читаем документальные и мемуарные источники, размещенные в данной ветке.
Quote
Quote (Nestor)
а отметки о прививках делались на картах, заведенных в шталагах.
Ну и где на картах, заведенных во Владимир-Волынске и принадлежавших военнопленным, умершим в первой половине 1942 г., отметки о прививках?
С какой стати они вообще должны быть?
Quote
Которые, якобы делались еще в дулаге, но при этом не документировались, т. к. карты еще не выписывались?
Поэтому-то и не должны быть тем более.
Quote
Я, признаюсь честно, вообще не видел отметок в картах, чтобы во владимир-волынском офлаге в 1941-м - первой половине 1942 г. делались прививки от сыпного тифа.
Раз нет, то больше оснований предполагать, что прививки вовсе не делались, ни в дулагах, ни в офлаге.
Quote
От оспы - да, но и то, еще надо разбираться, где делалась эта прививка: во Владимир-Волынске перед отправкой в Stalag 367, Ченстохов, или уже по прибытии в последний.
Это еще надо смотреть даты. Обычно, повторяю, прививки делали за неделю-две до отправки из одних лагерей в другие. Если по датам вероятнее, что в Ченстохове, можно предполагать, что из Ченстоховой в скором времени после того куда-то переправляли далее. Если ранее прибытия в Ченстохову, то, вероятнее всего, в В. В.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 04 Апреля 2012, 08:03:03 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 04 Апреля 2012, 01:21:40 | Сообщение # 3658 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Quote (Летнаб) Геннадий Юрьевич, этап из Кобрина во Владимир-Волынск 13 марта 1942 г. в самом деле имел место. Пока я обнаружил 11 PKI военнопленных из этого этапа.
12-й:
Номер записи 272077163
Фамилия Масляников
Имя Михаил
Отчество Иванович
Дата рождения 22.11.1912
Место рождения Тульская обл., г. Ефремов
Последнее место службы 355 АП
Воинское звание военврач
Лагерный номер 8683
Дата пленения 15.07.1941
Место пленения Могилев
Лагерь шталаг 365
Судьба попал в плен
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://obd-memorial.ru/Image2....2afb49f
http://obd-memorial.ru/Image2....9bd8b13
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 04 Апреля 2012, 10:17:13 | Сообщение # 3659 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Quote (Летнаб) этап из Кобрина во Владимир-Волынск 13 марта 1942 г. в самом деле имел место. Пока я обнаружил 11 PKI военнопленных из этого этапа.
13-й:
Номер записи 272206253
Фамилия Спирин
Имя Александр
Отчество Иванович
Дата рождения 16.02.1896
Место рождения Саратовская обл., г. Саратов
Последнее место службы 12 СП
Воинское звание ст. лейтенант
Лагерный номер 8686
Дата пленения 19.06.1942
Место пленения Горький
Лагерь офлаг XI A
Судьба погиб в плену
Дата смерти 02.02.1943
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://obd-memorial.ru/Image2....72988a6
http://obd-memorial.ru/Image2....f68818b
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Летнаб | Дата: Среда, 04 Апреля 2012, 21:32:08 | Сообщение # 3660 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 215
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Обратитесь к источникам посерьезнее и поосновательнее кратких справок.
По-вашему, национальное руководство по инфекционным болезням и трехтомник Возиановой - это "краткие справки"??? Вячеслав, извините, но бред нести не надо!
Quote (Nestor) Важная особенность этой болезни состоит в крайней сложности исключения рецидивов
Вы хотя бы знаете, что такое "рецидив"? Рецидив - это возобновление болезни после кажущегося полного выздоровления. Откройте любую книгу по инфекционным заболеваниям и посмотрите клиническую картину сыпного тифа, а потом рассказывайте про "рецидивы".
Quote (Nestor) Например, к разделу об инфекционных заболеваниях в многотомнике "Опыт советской медицины во время ВОВ".
Ну что же, раз вы просите. Давайте сравним статистику по летальным исходам. В нижеприведенной таблице 1-й столбик (слева направо) - это возрастная группа умерших, 2-й - процент умерших в январе 1942 г. в зависимости от возраста, 3-й - процент умерших в феврале 1942 г. в зависимости от возраста, 4-й - процент летальных исходов в зависимости от возраста по данным книги "Опыт советской медицины...".
До 20 лет---------------0,0%----------0,5%--------нет данных
20-24 года-------------23,5%---------19,7%--------13,2%
25-29 лет---------------0,0%-----------22,5%--------16,5%
30-39 лет---------------52,9%---------43,4%---------26,5%
40-49 лет---------------17,6%----------9,9%----------45,5%
50 лет и старше--------5,8%----------3,8%--------нет данных
Проценты из 2-го и 3-го столбца выведены мною согласно данных карт, представленных в ОБД. Если есть желание - могу выложить здесь свой рабочий файл со списками умерших за январь и февраль 1942 г., сами посчитаете и убедитесь. Но собственно речь даже не об этом. А о том, что распределение летальных исходов за два первых месяцев 1942 г. со статистическими данными "Опыта советской медицины...", мягко говоря, не совпадает, особенно в подгруппах "30-39 лет" и "40-49 лет". Теперь касательноQuote (Nestor) Смертность от тифа среди заболевших в лагерных условиях была не менее 20%.
Хотелось бы узнать, с какого потолка вы взяли эту цифру и почему ссылаетесь на "Опыт советской медицины...". Там, кстати, я статистики по смертности в плену не обнаружил.
|
| |
| |
| Летнаб | Дата: Среда, 04 Апреля 2012, 21:50:55 | Сообщение # 3661 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 215
Статус: Отсутствует
|
Геннадий Юрьевич, спасибо! Если исходить из диапазона номеров, то в том этапе было около 35 человек. Самый близкие известные мне номера военнопленных из других этапов - это 8630, Кудрявцев Алексей Иванович, ID 272060815, 11 марта 1942 г. из Stalag 346, Кременчуг и 8692, Алексеенко Борис Остапович, ID 272013034, 13 марта 1942 г. из Stalag 171, Лубны.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 04 Апреля 2012, 22:06:22 | Сообщение # 3662 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Quote (Летнаб) Если исходить из диапазона номеров, то в том этапе было около 35 человек.
Что непонятно, так это то, что 12-й и 13-й позиционируются следующими принимающими лагерями как один из офлага XI A, второй - из шталага 365.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 04 Апреля 2012, 22:15:04 | Сообщение # 3663 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Quote (Летнаб) Вы хотя бы знаете, что такое "рецидив"? Рецидив - это возобновление болезни после кажущегося полного выздоровления. Откройте любую книгу по инфекционным заболеваниям и посмотрите клиническую картину сыпного тифа, а потом рассказывайте про "рецидивы".
Справьтесь в любом словаре. Рецидив буквально значит повторение, возобновление. Я конкретно вел речь о возобновлении (рецидиве) эпидемии сыпного тифа. Вот она случилась, вроде бы и прошла, а в пределах трех недель вернулась, возобновилась. Это и есть вторая волна, рецидив. В Опыте советской медицины, если Вы его читали внимательно, говорится также о скрытых носителях, которые сами по себе не больны, но являются переносчиками. Таких выявляли и освобождали от призыва в армию. В целях предотвращения рецидивов.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Летнаб | Дата: Среда, 04 Апреля 2012, 22:19:15 | Сообщение # 3664 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 215
Статус: Отсутствует
| Quote (Геннадий_) как один из офлага XI A, второй - из шталага 365
Может быть, все дело в том, что в разные сроки пленные перемещались из Владимир-Волынска в лагеря XI-го округа (Stalag XI-B, например) разными путями. Так, из Oflag XI-A - в Stalag 367, а оттуда - в Stalag XI-B (дата прибытия 24 февраля 1943 г.). А вот те, кто прибыл в Stalag XI-B 29 сентября 1942 г. двигались иным маршрутом: сразу из Stalag 365 в Stalag XI-B. С чем это может быть связано - я не знаю:(
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 04 Апреля 2012, 22:21:00 | Сообщение # 3665 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Quote (Летнаб) Хотелось бы узнать, с какого потолка вы взяли эту цифру
Из приведенного Вами же процентажа. Ведь в четвертой колонке данные по советским госпиталям, где условия лечения были несопоставимо лучше по сравнению с условиями лазаретов шталагов. Кроме того, имеющаяся у Вас выборка карт лагеря явно слишком мала для сопоставления. И наконец, как Вы определяете в инфекционном отделении лагеря процент умерших? Я лично рассчитываю так. Всего заболело и было помещено х, из них умерло у, что составляет z % от общего числа заболевших. Далее исхожу из предположения, что число заболевших, находившихся единовременно в отделении, по всей видимости, не превышало 400. Но практически в какие-то конкретные моменты могло быть и значительно меньше.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 04 Апреля 2012, 22:27:17 |
| |
| |
| Летнаб | Дата: Среда, 04 Апреля 2012, 22:38:39 | Сообщение # 3666 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 215
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) данные по советским госпиталям, где условия лечения были несопоставимо лучше по сравнению с условиями лазаретов шталагов.
Да лучше, конечно, кто бы спорил. Загвоздка в том, что в феврале 1942 г. в Oflag XI-A от сыпного тифа умерло 182 человека, данные - из PKI. Если верить, что смертность была 20% от общего числа заболевших, то, получается, что за февраль должно было переболеть порядка 182/0,2 = 910 человек.
Quote (Nestor) Я конкретно вел речь о возобновлении (рецидиве) эпидемии сыпного тифа. Вот она случилась, вроде бы и прошла, а в пределах трех недель вернулась, возобновилась. Это и есть вторая волна
Х-м, довольно странно то, что "первая волна прошла". Если была и спала - то в декабре 1941 г. В январе - всего 17 случаев смерти от сыпного тифа, а в феврале - уже 182! Я пока еще не обработал все PKI умерших в марте, чтобы говорить о динамике смертности. Вопрос же в том, что послужило причиной угасания "первой волны" (если она вообще была). А вот в воспоминаниях, на которые вы мне указываете, конкретно у Ю. Б. Соколовского буквально следующее:
Quote К концу декабря разгулялась эпидемия сыпного тифа.
Кабы так - в январе было бы гораздо большей смертей.
Quote (Nestor) И наконец, как Вы определяете в инфекционном отделении лагеря процент умерших?
Не совсем понятно, о каком проценте идет речь. Процент умерших от сыпного тифа от общего числа заболевших сыпным тифом? Или процент умерших от сыпного тифа от общего числа летальных исходов? Так я не считаю ни тот, ни другой. Для подсчета первого необходимо знать число заболевших в определенный период, за тот же месяц. Процент умерших от сыпного тифа от общего числа скончавшихся подсчитать можно, пожалуйста. Всего за февраль скончалось 394 человека (оговорюсь, возможно и больше, но на этих есть PKI). Из них от сыпного тифа - 182, отсюда процент - 46,2%.
Quote (Nestor) Во-вторых, переводившимся из дулагов в офлаги было принято делать прививки примерно за неделю до отправки. Это правило, конечно, часто и широко нарушалось, но тем не менее, нарушения были исключениями, а не правилом.
Quote (Nestor) Раз нет, то больше оснований предполагать, что прививки вовсе не делались, ни в дулагах, ни в офлаге.
Ну вот вы сами себя и опровергли.
Сообщение отредактировал Летнаб - Среда, 04 Апреля 2012, 23:02:29 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 05 Апреля 2012, 01:23:51 | Сообщение # 3667 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Quote (Летнаб) в воспоминаниях, на которые вы мне указываете, конкретно у Ю. Б. Соколовского буквально следующее:
Quote
К концу декабря разгулялась эпидемия сыпного тифа.
Кабы так - в январе было бы гораздо большей смертей.
Quote (Летнаб) в воспоминаниях, на которые вы мне указываете, конкретно у Ю. Б. Соколовского буквально следующее:
Quote
К концу декабря разгулялась эпидемия сыпного тифа.
Кабы так - в январе было бы гораздо большей смертей.
Мемуарист мог месяц чуть-чуть спутать, это вполне возможно. Но зондерфюрер, докладывавший о разгуле эпидемии в ноябре по самым свежим следам, ничего напутать не мог. И потом граница между "нормальным ходом" и пиком эпидемии достаточно относительная. Типа, условно говоря, как между 30 и 40 смертями в день.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 05 Апреля 2012, 01:24:58 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 05 Апреля 2012, 01:41:14 | Сообщение # 3668 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Quote (Летнаб) Раз нет, то больше оснований предполагать, что прививки вовсе не делались, ни в дулагах, ни в офлаге.
Ну вот вы сами себя и опровергли.
Еще раз повторяю, доходчивее. В общем случае прививки делались, о чем заносились соответствующие записи в картах. Но в отдельных случаях могли и не делаться. Тогда вероятность возникновения эпидемий значительно повышалась. Но эпидемии случались и там, где большинству были сделаны прививки.
А здесь мы имеем отсутствие документальных подтверждений выполнения прививок, что больше указывает на то, что они не производились. Но и не доказывает это с достаточной убедительностью.
При таком раскладе исходных фактических данных действительный вопрос для нас не в том, была или не была занесена эпидемия в лагерь откуда-то извне (это, по-моему, вообще вопрос схоластический, праздный, поскольку в самом лагере санэпидемобстановка была вполне подходящей для того, чтоб эпидемия там началась и без занесения извне), а в уточнении хронологических рамок первой и второй волн и их времени пиков.
Насколько я Вас понял, Вы склонны отрицать факт наличия эпидемии в период ранее конца декабря. Но донесение зондерфюрера и другие свидетельства, мемуарные, это опровергают. Это - все, что мы имеем на данный момент.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 05 Апреля 2012, 02:57:13 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 05 Апреля 2012, 03:07:52 | Сообщение # 3669 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Quote (Летнаб) Всего за февраль скончалось 394 человека (оговорюсь, возможно и больше, но на этих есть PKI). Из них от сыпного тифа - 182, отсюда процент - 46,2%.
Нет, я считаю совсем по-другому. Процент умерших от тифа от общего числа умерших тут не говорит ни о чем. Повторяю: определяю процент умерших от числа заболевших тифом. Исхожу при этом еще из того, что число заболевших не превышало вместимости лазарета. Т. е. там единовременно более 400 находиться не могло. Есть две дополняющие друг друга методики статистики: по числу умерших в сутки и, соответственно, всего помесячно. По первой методике устанавливается дата пика, по второй общая смертность. Т. е. хотя вместимость отделения была 400, за месяц там могло перебывать вполне в полтора и более раз больше, поскольку места умерших занимали вновь поступавшие заразившиеся. По второй методике мы получаем примерно названный Вами процент. Я же, ссылаясь на Опыт медицины, заявил, что смертность должна была быть не менее 20%. А более сколько угодно вплоть до 100. С поправкой на то, что освобождавшиеся умершими места занимали вновь заболевшие, получаем процент меньший указанного Вами. Оценочно явно более 20-ти и явно значительно меньше названного Вами.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 05 Апреля 2012, 03:10:45 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 05 Апреля 2012, 06:12:54 | Сообщение # 3670 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Quote (Летнаб) Вопрос же в том, что послужило причиной угасания "первой волны"
Прочитайте о сыпном тифе нормальную публикацию еще раз. Это же более, чем очевидно. Срок жизни тифозной бациллы 21 день. А живет она только в организмах переносчиков. В нетяжелых случаях поэтому эпидемия, однажды случившаяся в одном месте, не повторяется. Т. е. до следующей проходит значительное время. А в тяжелых она как бы временно, на сравнительно недолгий срок, угасает, потом возобновляется с еще большей силой. Январь как раз и был в данном случае такой сравнительно непродолжительной "паузой", когда смертность значительно снижалась, и, казалось, эпидемия вот-вот пройдет.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Коля | Дата: Четверг, 05 Апреля 2012, 12:55:12 | Сообщение # 3671 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) В общем случае прививки делались, о чем заносились соответствующие записи в картах.
Нет записей,и вряд ли могли быть.Не было для пленных вакцины от сыпного тифа.Единственная лаборатория по производству дорогостоящей вакцины была организована в 1941 году во Львове,где работал создатель этой вакцины Рудольф Вайгль,но и этой вакцины,которая начала массово производится,в 1942 году не достаточно было для нужд фронта,а Вы говорите о пленных.А вообще в мировой медицине считается создателем эффективной вакцины от сыпного тифа профессор Пшеничнов.Создал он вакцину в 1942 году.Я склонен считать,что попросту для пленных этой вакцины не было,потому и нет записей.
Николай
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 05 Апреля 2012, 13:25:45 | Сообщение # 3672 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Коля,
а нам с тобой от тифа прививку делали,когда мы в армию шли,я что то не помню?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Коля | Дата: Четверг, 05 Апреля 2012, 13:54:52 | Сообщение # 3673 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Коля,
а нам с тобой от тифа прививку делали,когда мы в армию шли,я что то не помню?
Вроде нет.Какие то делали,но нам не обьясняли от чего они,да мы по молодости и не интересовались особо.Нужно спросить у знакомого военврача.
Николай
|
| |
| |
| Летнаб | Дата: Четверг, 05 Апреля 2012, 18:38:41 | Сообщение # 3674 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 215
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Насколько я Вас понял, Вы склонны отрицать факт наличия эпидемии в период ранее конца декабря. Но донесение зондерфюрера и другие свидетельства, мемуарные, это опровергают. Это - все, что мы имеем на данный момент.
Если читать рапорт Кумминга более внимательно, то выявится вот что:
Quote Из-за опасности сыпного тифа (в Люблине в середине ноября было закрыто 26 улиц, в Замосце в данный момент сыпной тиф, тоже в Шталаге Влодзимеж)
Обратите внимание: Кумминг говорит о сыпном тифе в шталаге, но не Oflag XI-A. Я же лично говорил об эпидемии именно в офицерском лагере.
Quote (Nestor) Исхожу при этом еще из того, что число заболевших не превышало вместимости лазарета. Т. е. там единовременно более 400 находиться не могло.
Почему именно 400? Откуда эта цифра?
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 05 Апреля 2012, 19:45:07 | Сообщение # 3675 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Quote (Коля) А вообще в мировой медицине считается создателем эффективной вакцины от сыпного тифа профессор Пшеничнов.Создал он вакцину в 1942 году.Я склонен считать,что попросту для пленных этой вакцины не было,потому и нет записей.
В общем все так. Хотел бы только в уточнение дополнить, что как таковое вакцины были разработаны и прививались очень задолго до начала войны. Последние наиболее эффективные в довоенный период в СССР были получены в 1938 г. Вакцина 1942 г. - существенно доработанная версия 1938 г. В Германии разработки велись параллельно теми же темпами с теми же успехами, так что здесь даже хронология совпадает. Что же касается записей о прививках на картах пленных, то я их видел громадное число. Единственно только, не обращал достаточного внимания на даты. Могу допустить, что в 1941 г. они и вовсе не делались или делались в ничтожном объеме (я этого, к слову, никогда прямо и не отрицал), тут надо с оригинальными документами разбираться.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 05 Апреля 2012, 19:46:30 |
| |
| |
