|
Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1)
|
|
| Фадлан | Дата: Четверг, 20 Февраля 2014, 02.11.55 | Сообщение # 6241 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Вот в копировании мой разговор с Иваном по поводу номеров. С этого, как я понимаю, и начались наши с тобой, Нестор Иванович, проблемы...
"Цитата Иван ()
Заметил, что просматривается номер. Покрутил в фотошопе. На мой взгляд первая 1, потом не разберу, возможно 9. Потом по моему 644. №19644. Реально для этого этапа ?"
Мой ответ Ивану:
"Нет, в этапе 17 июня 1942 г. из Смелы у меня зафиксированы №№ 12385, 12386, 12405, 12457, 12714, 12876.
А номера после 16 тысячи пошли с этапа 30 июля 1942 г. из Ровно."
Василий Иванович
Сообщение отредактировал Фадлан - Четверг, 20 Февраля 2014, 02.13.34 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 20 Февраля 2014, 02.31.13 | Сообщение # 6242 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан (  ) Начнем с того, что цифры 16 тысяч зарегистрированных на конец мая 1942 г. я не называл.
Здесь Вы назвали цифру 16 тыс. на конец июля http://www.sgvavia.ru/forum/79-573-370074-16-1392747022 , т. е. по положению на 2 месяца позже конца мая. Я рассудил, что на конец мая было примерно такое же количество, сравнительно ненамного меньше. Пусть будет, к примеру, 15 или 14. На представленный мной принцип расчета это существенно не влияет. Хоть на 14, хоть на 15, хоть на 16 приходилось все те же 20 тыс. пайков. Далее занимаемся арифметикой по представленным мной алгоритмам с уточненной цифрой.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 20 Февраля 2014, 02.40.39 | Сообщение # 6243 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Такая цифра высчитывается гораздо проще и надежнее...
А я ее в данном случае и не собираюсь высчитывать. Анализирую содержание документа, и только. 20 тыс. пайков соответствуют 10 тысячам получателям двойных пайков. Что абсолютно фантастично, исключено. На конец мая, как видно из Вашего текста, было тысяч 12 зарегистрированных. Если из них 10 тыс. получали двойные пайки, имеем 2 тыс. умерших из зарегистрированных максимально. Но это исключено, поскольку и умерших было в разы больше, и 100% получателей двойных пайков быть не могло.
Думать надо, а не изъясняться экспрессивными выражениями, когда Вас затрудняет самостоятельный анализ содержания документа.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 20 Февраля 2014, 02.57.58 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 20 Февраля 2014, 03.02.25 | Сообщение # 6244 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) 31 мая 1942 г. в офицерском отделении Владимир - волынского лагеря были зарегистрированы лагерные номера 9876 (Белоненко Валентин Ефимович) и 9904 (Отланов Николай Степанович).
Нестор Иванович, я устал тебе повторять, что подменять слова оппонента в споре - это дурной метод! Но ты к нему постоянно прибегаешь, из - за чего спорить с тобой дальше не имеет смысла.
Вот опять ты меня искажаешь, приписываешь мне придуманные тобой 12 тысяч зарегистрированных в офлаге на конец мая 1942 г.
Цитирую твои слова: "На конец мая, как видно из Вашего текста, было тысяч 12 зарегистрированных". Где в моем тексте сказано такое? Я еще раз повторяю: на 31 мая 1942 г. в офлаге были зарегистрированы №№ 9876 и 9904. Вот это - мои цифры!
А 12 тысяч, 16 тысяч, 4 тысячи - это твои придумки! Которые ты упрямо приписываешь мне!
Василий Иванович
Сообщение отредактировал Фадлан - Четверг, 20 Февраля 2014, 03.03.41 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 20 Февраля 2014, 03.38.54 | Сообщение # 6245 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Какая разница? 10-12-16. Не в этом суть, а в том, что любая из этих цифр с количеством 20 тыс. пайков равно не сходится. Пусть будет 10, как Вы сейчас настаиваете. По существу это абсолютно ничего не меняет. Если было 10 тыс., то значит, поголовно все они должны были получать двойные пайки, так как было выписано 20 тыс., и все 10 тыс. пленных притом должны были быть в физическом наличии. Иными словами, умерших из зарегистрированных 10 тыс. не должно было быть. Однако они были в действительности в количестве далеко не одной тысячи, а поголовно все живые получать двойные пайки не могли. Тут получается фактически даже и не двойные, а более четверных. Я ничего не сочиняю, ничего не фантазирую, иного толкования дать себе документ при прочтении "как есть" не позволяет. Но мы достоверно знаем, что настолько больших пайков не было и не могло быть.
Следовательно, надо потрудиться подумать еще больше и лучше, чтоб разгадать этот ребус. А Вы все продолжаете изъясняться экспрессивными выражениями вместо этого - не по существу обсуждаемого вопроса.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 20 Февраля 2014, 06.44.50 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 20 Февраля 2014, 04.40.21 | Сообщение # 6246 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Выход 1 литра 96-градусного спирта - на 4 кг ржи. Картофеля, брюквы - примерно столько же. Размер пайка эрзац-хлеба в В. В. - 200 грамм. 40 пайков (хлеб в пайках наполовину был разбавлен "наполнителями") = литр спирта. Остальное - дело простой техники. Чудо-бизнес из ничего, потому что эрзац хлеб на свободном рынке имел невысокий спрос и цену. А спирт распродавался на ура. Особенно по демпинговым ценам.
Итак. Выписали 20 тыс. пайков, что грубо соответствует 2 т зерна ржи. Реально положили на стол пленных грубо 5 тыс. пайков, оставив себе 1,5 т. 1500 : 4 = 380 л спирта х 0,3 = ~ 100 дл шнапса 40 градусов (2 тыс. поллитровок). До половины выручки отдали бдительным вышестоящим партайгеноссам. Все остальное - себе в карман. Каждый божий день.
Остался единственный вопрос - цена поллитровой бутылки шнапса (за вычетом издержек производства). Больше вопросов никаких. Возьму от фонаря по самому минимуму (реально в энное число раз больше) 1 марку. 2000 тыс. марок в месяц. Жалование немецкого коменданта В. В. было марок 200 в месяц, не больше.
Впрочем, по цене шнапса. В советском тылу бутылка водки стоила в зависимости от региона 150-200 р., что соответствовало в немецком тылу 15-20 марок. Если в немецком тылу был примерно такой же масштаб цен, то демпинг мог быть предположительно марок 10. Итого чистый навар для коменданта В. В. 20 тыс. марок В ДЕНЬ приблизительно минимум (?). Пусть даже и в два раза меньше с учетом всех накладных расходов, все равно минимум более чем на порядок больше честно полагавшейся МЕСЯЧНОЙ зарплаты.
Возражения?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 20 Февраля 2014, 07.31.27 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 20 Февраля 2014, 05.37.48 | Сообщение # 6247 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| 19.2.1942, ночь
«Волчье логово»
Русские живут недолго, 50—60 лет. Почему мы должны им делать прививки? Действительно, нужно применить силу в отношении наших юристов и врачей: запретить им делать туземцам прививки и заставлять их мыться. Зато дать им шнапсу и табаку сколько пожелают."
Пикер Генри - Застольные разговоры Гитлера. 1941-1942
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 20 Февраля 2014, 05.38.23 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 20 Февраля 2014, 05.52.51 | Сообщение # 6248 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Шнапс производится в Германии с начала XVI века, весьма распространен и популярен у себя на родине. Поэтому его смело можно назвать немецким национальным напитком. Сведения о крепости правильного шнапса неоднозначны. Одни источники говорят о 38-40 градусах, другие - о 20-30 градусах. Спирт для этого крепкоалкогольного напитка вырабатывают из разнообразного сырья. Для производства шнапса используют практически любое фруктово-ягодное сырье: яблоки, груши, сливы, айву, абрикосы, садовые и дикорастущие ягоды. Лишь основных его разновидностей насчитывается более тридцати. Что-то из этого сырья производители шнапса выращивают в своих собственных садах, что-то закупают у садово-огородных специализированных хозяйств. У каждого серьезного производителя есть свои надежные сборщики дикорастущих ягод, у которых, в свою очередь, свои секретные места в окрестных лесах с самой лучшей ягодой. За сезон в одном хозяйстве могут переработать, например, 2-3 тонны лесной малины. Это самый дорогой шнапс - на литр конечного продукта идет до 30 кг отборного сырья. Очень популярен персиковый шнапс. Есть шнапс на травах, имеющий терпко-горьковатый букет. В горах Шварцвальд, что на юго-западе страны, готовят напиток на перечной мяте.
Шнапс, как домашний фруктовый самогон, так же производят самостоятельно держатели ресторанчиков и питейных заведений. В каждом случае рецептура и условия производства уникальны, поэтому бытует мнение, что двух одинаковых шнапсов нет.
И еще. Есть шнапсы немецкие и все остальные. Если шнапс сделан в Германии, значит, у него гарантированно высокое качество. И независимо от того, понравился он вам или нет, сделан он по правилам, существующим с 1500 года, когда этот напиток появился на свет.
http://reibert.info/threads/Немецкий Шнапс - все о нем. 117693/
Т. е. запрета на самодеятельное шнапсоварение в Германии никогда не было и нет.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 20 Февраля 2014, 05.55.29 | Сообщение # 6249 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Спирт для этого крепкоалкогольного напитка вырабатывают из разнообразного сырья, причем изначально в качестве исходного продукта предпочтение отдают фруктам и ягодам — вишне, малине, яблокам, груше, персикам и т.д. Хотя и классического шнапса из зерна и картофеля, ароматизированного травами, также предостаточно.
Там же.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 20 Февраля 2014, 06.28.31 | Сообщение # 6250 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Для производства шнапса не требуется никакого вообще сложного и дорогостоящего оборудования. Вполне годится простой домашний самогонный аппарат производительностью 3 л в час спирта 96 градусов. Они свободно продавались и продаются сейчас в Германии (сейчас также и в России) без всяких ограниченмй. Стоят тысяч 15 р. 380 литров = 127 часов работы. При 8-часовом рабочем дне 16 дней на одном аппарате. На трехсменке меньше недели. Вся любовь. Было бы только зерно ржи или картошка - вполне годится некондиционная. Это самое главное. Со всеми остальными ингредиентами (дрожжи, гвоздика и прочая лабуда) много проще. Они стоят сущую ерунду, товарным дефицитом не являются, требуются в сравнительно ничтожных количествах.
Добавлю, что шнапс поставляли в действующие войска не в бутылках, а в канистрах, емкость которых я пока не выяснил. Но, полагаю, по литров 10, не меньше.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 20 Февраля 2014, 06.50.55 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 20 Февраля 2014, 06.55.21 | Сообщение # 6251 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Выяснил. Объем стандартной вермахтовской канистры 20 л. Значит, 19 канистр ректификата на 1,5 т зерна ржи. Соответственно, примерно втрое больше канистр для шнапса. При условии поставки на сбыт целых полных партий. Если более мелкими партиями, то практически достаточно было 10-20 канистр, содержимое которых могло сбываться по мере изготовления на условиях возврата тары. А что такое продать 10-20 бутылок огненной воды для обычной торговой точки за день? Сущая ерунда. Продавали точно не меньше. И торговых точек хватало. К тому же конкурентов не было. Нормальным образом шнапс распространялся по вермахту по нормам и т. д. А в свободную торговлю вермахтовский военторг не совался вообще.
Резюме
Присвоил полторы тонны ржи или картошки, перегнал это дело в шнапс, используя пару сравнительно недорогих свободно продававшихся самогонных аппаратов фабричной сборки, заработал минимум миниморум чистыми 10 тыс. марок в месяц. При жаловании не более 200 марок ежемесячно.
Поди докажи, что не так. СлабО опровергнуть.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 20 Февраля 2014, 07.26.13 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 20 Февраля 2014, 07.32.49 | Сообщение # 6252 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Надо открывать новую тему - по шнапсоварению. 
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 20 Февраля 2014, 07.35.03 | Сообщение # 6253 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Можно не открывать, оставаясь с очевидно открытым вопросом о загадочном исчезновении трех четвертей пайков, отпущенных для советских военнопленных. Больше ничего практически полезного не будет. Просто очередной темный тупик, и больше ничего. Разве я факт исчезновения не убедительно доказал путем анализа документа? Есть возражения - излагай, с удовольствием выслушаю, а на нет и нет спросу. Другого, более состоятельного объяснения пока не подобрал, но оно точно со временем наверняка отыщется, не сомневаюсь. Не исключаю при этом, что предложенная мной на самый первый случай гипотеза (самое первое предположение, как правило, всегда неверное и тех, которые его предлагают, всегда все, кому не лень, у кого не хватало смелости и сообразительности его сделать, топчут ногами, идя по нему дальше, - я это вполне сознаю) найдет фактические подтверждения. Дело не в том. Главное - принцип я схватил. Это корыстный интерес. Не тот, который я конкретно представил, другой. Какой именно, уже не столь существенно. Это уже вопрос рутинный, а не пионерный.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 20 Февраля 2014, 08.52.31 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 20 Февраля 2014, 08.50.11 | Сообщение # 6254 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Какая разница? 10-12-16. Не в этом суть, а в том, что любая из этих цифр с количеством 20 тыс. пайков равно не сходится. Пусть будет 10, как Вы сейчас настаиваете. По существу это абсолютно ничего не меняет. Если было 10 тыс., то значит, поголовно все они должны были получать двойные пайки, так как было выписано 20 тыс., и все 10 тыс. пленных притом должны были быть в физическом наличии. Иными словами, умерших из зарегистрированных 10 тыс. не должно было быть. Однако они были в действительности в количестве далеко не одной тысячи, а поголовно все живые получать двойные пайки не могли. Тут получается фактически даже и не двойные, а более четверных. Я ничего не сочиняю, ничего не фантазирую, иного толкования дать себе документ при прочтении "как есть" не позволяет. Но мы достоверно знаем, что настолько больших пайков не было и не могло быть.
Следовательно, надо потрудиться подумать еще больше и лучше, чтоб разгадать этот ребус. А Вы все продолжаете изъясняться экспрессивными выражениями вместо этого - не по существу обсуждаемого вопроса.
Я устал объяснять, что во Владимир - волынском лагере было два отделения: для офицерского состава в военном городке по ул. Ковельская (офлаг, "Nordlager") и для рядовых в казармах и танковых боксах по ул. Устилужская (шталаг, "панцерный лагерь", "Westlag"). Мы установили, что на конец дня 31 мая в офлаге регистрацию прошло около 10 тыс. человек. Сколько из них реально находилось в офлаге, можно высчитать. Но ведь примерно такое же число военнопленных (а, может, и большее) находилось в шталаге, отделении для рядового состава по ул. Устилужская. Если это две ориентировочные цифры суммировать, то сколько мы должны получить?... Не прибегая к шнапсу или самогону?...
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 20 Февраля 2014, 08.57.29 | Сообщение # 6255 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Документ есть документ. Бумажка есть бумажка. Раз в ней указан один лагерь, значит, в ней речь шла только о нем и ни о чем больше. Отделения не отделения, это уже частности. На В. В. отпускается 20 тыс. пайков. Точка. Все остальное уже Ваши личные субъективные толкования. Ваше право предполагать, что в В. В. в действительности было не 2 лагеря или отделения, а 350, но в документе говорится лишь об одном. Точка.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 20 Февраля 2014, 09.07.47 | Сообщение # 6256 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| И по Вашей же логике. Предположим, в одном из двух лагерей (отделений - не суть важно в данном случае) было 20 тыс. пленных. Откуда? Вы сами заявили только то, что зарегистрированных было всего 10 тыс. максимум. Из них порядка половины на момент издания документа уже давным-давно умерли. Всё. Больше вообще никого не было и не могло быть.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 20 Февраля 2014, 09.09.26 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 20 Февраля 2014, 09.42.26 | Сообщение # 6257 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) И по Вашей же логике. Предположим, в одном из двух лагерей (отделений - не суть важно в данном случае) было 20 тыс. пленных. Откуда? Вы сами заявили только то, что зарегистрированных было всего 10 тыс. максимум. Из них порядка половины на момент издания документа уже давным-давно умерли. Всё. Больше вообще никого не было и не могло быть.
У меня такое впечатление, что наш затянувшийся разговор превратился в издевательство над здравым смыслом.
Цитирую: "Перположим, в одном из двух лагерей (отделений - не суть важно в данном случае) было 20 тыс. пленных. Откуда? Вы же сами заявили только что..."
Нестор Иванович, вот ты опять выдергиваешь из рукава какую - то взятую с панталыку цифру, а потом требуешь от меня каких -то объяснений!... Ты можешь предполагать все, что угодно! Можешь предполагать и 30 тысяч, и 40 тысяч, и все 50 тысяч, но обосновывать их должен ты, а не я! Это же ты "предполагаешь"! Это же ты называешь эти взятые с потолка цифры! Причем здесь я? Почему я должен их как то комментировать?
Поскольку такая ситуация в нашем споре повторяется чуть ли не десятый раз, объясни мне вот эту свою абсолютно непонятную мне логику!
Василий Иванович
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 20 Февраля 2014, 10.23.08 | Сообщение # 6258 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Пока могу только принять к размышлению! Увы!...
Размышляем.
Примерно на 04.11.42 г. в двух отделениях В.-В. зарегистрировано около 83615 военнопленных.
Были этапы ПОСЛЕ этого?
Но сама по себе регистрация с РАЗНЫМИ порядками номеров непонятна. Из одного этапа - в офлаг или в шталаг.
Ни по одному шталагу/офлагу вермахта раздельного учета, сколько помню, не было: и офицеры, и рядовые получали номера "в одной очереди". Почему по-другому было во В.-В.?
Ответ может быть лишь один: в начале ноября 42 года существовали как офлаг XI A, так и шталаг 365.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 20 Февраля 2014, 10.52.18 | Сообщение # 6259 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Размышляем.
Примерно на 04.11.42 г. в двух отделениях В.-В. зарегистрировано около 83615 военнопленных.
Были этапы ПОСЛЕ этого?
Но сама по себе регистрация с РАЗНЫМИ порядками номеров непонятна. Из одного этапа - в офлаг или в шталаг.
Ни по одному шталагу/офлагу вермахта раздельного учета, сколько помню, не было: и офицеры, и рядовые получали номера "в одной очереди". Почему по-другому было во В.-В.?
Ответ может быть лишь один: в начале ноября 42 года существовали как офлаг XI A, так и шталаг 365.
Мои ответы на поставленные и не поставленные вопросы:
1. Этапы после 04.11. 1942 г. были. Доставка пленных во Владимир - Волынский продолжалась. Летом 1943 г. она была интенсивной из - за начавшейся передислокации лагерей военнопленных в Приднепровье. В случае сомнений могу выложить даты прибытия эшелонов и пункты отправления партий военнопленных.
2. Регистрация пленных, прибывших одним этапом, в двух разных отделениях могла объясняться наличием там и там "свободных мест". Это - одно из возможных объяснений. Допускаю, что у немецкой администрации могли быть и другие соображения.
3. Насчет учета пленных в других лагерях: были ли там "комбинированные лагеря", состоящие из двух отделений - для офицеров и рядового состава такой вместимости (до 10 тыс чел.). Если были, то стоило бы покопаться более основательно в существовавшей там практике присвоения номеров, если нет - то там, стало быть, не было и необходимости в ведении раздельных картотетек и прсвоении раздельных номеров.
4. Подтверждаю, что в ноябре 1942 г. карты военнопленных, которых этапировали в Германию, имеют отметки и Офлага XI A, и Шталага 365. Это мы установили в процессе разбора темы о фотографиях. Здесь, по моему, дискутировать уже не о чем.
5. Вопрос, по которому мы пока не достигли "консенсуса" - характер взаимоотношений между офлагом и шталагом. Мое мнение - оба они были отделениями одного общего структурного подразделения, которое с 09.09 1941 г. по 17 апреля 1942 г. носило название "Oflag XI A", а с 17.04. 1942 г. - Stalag 365. Соответствующие документы из немецких архивов я уже выкладывал.
Василий Иванович
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 20 Февраля 2014, 11.05.07 | Сообщение # 6260 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) 2. Регистрация пленных, прибывших одним этапом, в двух разных отделениях могла объясняться наличием там и там "свободных мест".
В том-то и дело, что понятие "отделений" немцам было незнакомо. Нумерация при регистрации везде была единой (внутри одного "юрлица").
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 20 Февраля 2014, 11.10.18 | Сообщение # 6261 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) В том-то и дело, что понятие "отделений" немцам было незнакомо
Согласен. Слово "Отделения" взято нами из русского языка. Немцы же оперировали названиями "Nordlager" и "Westlager". Но оба они входили в одну структуру с единой немецкой администрацией. Словом, были "одним юрлицом" (хотя немцам и этот термин в те времена был незнаком).
Василий Иванович
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 20 Февраля 2014, 11.21.29 | Сообщение # 6262 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Цитата Геннадий_ ()
В том-то и дело, что понятие "отделений" немцам было незнакомо
Согласен. Слово "Отделения" взято нами из русского языка. Немцы же оперировали названиями "Nordlager" и "Westlager". Но оба они входили в одну структуру с единой немецкой администрацией. Словом, были "одним юрлицом" (хотя немцам и этот термин в те времена был незнаком).
Однако д-р Отто сотоварищи четко дает разное кол-во зарегистрированных в шталаге 365 и в офлаге XI A.
ЧТО мешало устроить перерегистрацию выживших из двух "отделений" на день X?
Ничего.
Нумерация продолжала быть раздельной. Допустимо это для "одной структуры"?
Вряд ли.
Мы на картах видим записи Nordlager или Westlager?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 20 Февраля 2014, 11.35.31 | Сообщение # 6263 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Мы на картах видим записи Nordlager или Westlager?
Нет, вместо них мы видим "Офлаг 11 а" и Шталаг 365".
Цитата Геннадий_ ( ) Однако д-р Отто сотоварищи четко дает разное кол-во зарегистрированных в шталаге 365 и в офлаге XI A.
Так и я говорю, что регистрация была раздельной! Я лично с ними не спорю!
Цитата Геннадий_ ( ) ЧТО мешало устроить перерегистрацию выживших из двух "отделений" на день X?
Этот вопрос обращен ко мне? Я что, был комендантом лагеря, его "лагерфюрером"?
Цитата Геннадий_ ( ) Нумерация продолжала быть раздельной. Допустимо это для "одной структуры"?
Вполне! Посмотри персональные карты "транзитников" из Владимир - волынского лагеря, прошедших Шталаг 367 в Ченстоховой. Там даже существовали штемпельки, которым немцы отмечали перемещения советских военнопленных из одного отделения этого Шталага в другой. Если выпало из памяти, могу без труда найти!
Цитата Геннадий_ ( ) Мы на картах видим записи Nordlager или Westlager?
Мы видим эти названия в немецких официальных документах - приказах коменданту лагеря!
Василий Иванович
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 20 Февраля 2014, 11.52.00 | Сообщение # 6264 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Цитата Геннадий_ ()
Нумерация продолжала быть раздельной. Допустимо это для "одной структуры"?
Вполне! Посмотри персональные карты "транзитников" из Владимир - волынского лагеря, прошедших Шталаг 367 в Ченстоховой. Там даже существовали штемпельки, которым немцы отмечали перемещения советских военнопленных из одного отделения этого Шталага в другой. Если выпало из памяти
Да пока на память не жалуюсь.
С какой стати здесь пример по Ченстохова?
Пример: офлаг 62 в Хаммельбурге и шталаг XIII C там же. Разные лагеря - разный учет.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 20 Февраля 2014, 12.05.28 | Сообщение # 6265 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) С какой стати здесь пример по Ченстохова?
А с такой, что как "юрлицо" лагерь военнопленных в Ченстоховой был один и официально он назывался Шталаг 367. А внутри этого Шталага 367 были отделения, между которыми шло перемещение военнопленных, в данном случае "транзитников" из Владимир - волынского лагеря. В случае, если такое перемещение имело место, то на оборотной стороне делалась соответствующая отметка и даже ставился оттиск штемпелька! Стало быть, учет военнопленных в разных отделениях одного и того же шталага было раздельным. Иначе, зачем тогда разводить бодягу с отметками в картах и штемпельками?...
Василий Иванович
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 20 Февраля 2014, 12.11.08 | Сообщение # 6266 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Цитата Геннадий_ ()
С какой стати здесь пример по Ченстохова?
А с такой, что как "юрлицо" лагерь военнопленных в Ченстоховой был один и официально он назывался Шталаг 367. А внутри этого Шталага 367 были отделения, между которыми шло перемещение военнопленных, в данном случае "транзитников" из Владимир - волынского лагеря. В случае, если такое перемещение имело место, то на оборотной стороне делалась соответствующая отметка и даже ставился оттиск штемпелька! Стало быть, учет военнопленных в разных отделениях одного и того же шталага было раздельным. Иначе, зачем тогда разводить бодягу с отметками в картах и штемпельками?...
Шталаг 367 "воспринимал" входящие номера военнопленных. Сортировал их в разные места? И что с того?
Номера разных порядков, как во В.-В., шталаг 367 и не думал ставить.
Еще пример из шталага с разными "отделениями" - шталаг 336 Каунас. Сидели в РАЗНЫХ фортах, нонумерация была - единой.
Ещё примеры ЕДИНОГО учета надо?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 20 Февраля 2014, 12.17.48 | Сообщение # 6267 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Для пущей убедительности выкладываю отметки о перемещениях военврача Заикина Алексея Анисимовича, прошедшего "транзитом" Владимир - волынский лагерь через Шталаг 367, Ченстохова. Прошу обратить внимание на штемпельные оттиски о перемещениях внутри Шталага 365.
Василий Иванович
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 20 Февраля 2014, 12.22.25 | Сообщение # 6268 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Шталаг 367 "воспринимал" входящие номера военнопленных. Сортировал их в разные места? И что с того?
Номера разных порядков, как во В.-В., шталаг 367 и не думал ставить.
Разве?... И не присваивал некоторым военнопленным, прибывшим из Владимира - Волынского свой индекс? У нас нет фотографий транзитников их Владимир - волынского с их номерами, но с указанием на табличке "Шталаг 367"?
Василий Иванович
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 20 Февраля 2014, 12.24.17 | Сообщение # 6269 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Для пущей убедительности выкладываю отметки о перемещениях военврача Заикина Алексея Анисимовича, прошедшего "транзитом" Владимир - волынский лагерь через Шталаг 367, Ченстохова. Прошу обратить внимание на штемпельные оттиски о перемещениях внутри Шталага 365.
Понял - внутри 367-го.
Для пущей убедительности покажите ИЗМЕНЕНИЯ его лагномера при перемещениях.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 20 Февраля 2014, 12.29.01 | Сообщение # 6270 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Цитата Геннадий_ ()
Шталаг 367 "воспринимал" входящие номера военнопленных. Сортировал их в разные места? И что с того?
Номера разных порядков, как во В.-В., шталаг 367 и не думал ставить.
Разве?... И не присваивал некоторым военнопленным, прибывшим из Владимира - Волынского свой индекс? У нас нет фотографий транзитников их Владимир - волынского с их номерами, но с указанием на табличке "Шталаг 367"?
Да полно "непоняток" в 367-м?
Но к нашему вопросу - о В.-В. - это каким боком?
Пример из жизни: стою в очереди записать внука в первый класс. Очередей ДВЕ. В каждой у меня - свой номер. Это говорит о том, что очереди - РАЗНЫЕ ("юрлица")?
Безусловно.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
