Модератор форума: doc_by, Назаров, Геннадий  
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря и лазареты на территории Украины » Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) (Владимир Волынский (Украина))
Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1)
СаняДата: Среда, 19 Ноября 2014, 23.21.40 | Сообщение # 7471
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фадлан,
Цитата Фадлан ()
и я нашел дату 14 июня 1942 г. в одной из таких карт.

Во Вл.Волынском была железная дорога,что бы отправлять эшелоны?


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Среда, 19 Ноября 2014, 23.35.05 | Сообщение # 7472
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Во Вл.Волынском была железная дорога,что бы отправлять эшелоны?


Да, была. У меня в архивах есть фото железнодорожного вокзала во Владимире - Волынском. Кстати, есть даже фото ровенского вокзала во время его посещения города Ровно А. Розенбергом в 1942 г.
Во Вл. - Волынском пленных офицеров в начальный период выгружали на вокзале и гнали через город три с с половиной километра до Офлага. В 42-м провели к лагерю отдельную ветку, и необходимость гнать колонны пленных через город отпала.

Кажется, Коля Ищенко в свое время из старых планов и карт надыбал схему входа ветки в периметр лагеря. Правая часть периметра - вспомогательные здания типа складов, мастерских, левая часть - сам лагерь. Совсем справа просматривается дорога на Ковель.
Прикрепления: 7088938.jpg (129.8 Kb)


Василий Иванович
 
СаняДата: Среда, 19 Ноября 2014, 23.37.59 | Сообщение # 7473
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Да, была.

Я в курсе,мы этот вопрос в теме подробно разбирали.Это я Вашу эрудицию проверил!)


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Среда, 19 Ноября 2014, 23.42.45 | Сообщение # 7474
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Саня, вот, вытащил, как говорится, навскидку:

"Поезд прибыл в город Владимир-Волынский.
Наконец, нас выгрузили и повели в одно из железнодорожных по¬мещений. всех осматривали пленные врачи, которые нам сообщили, что при обыске будут отбирать часы, ценные вещи и деньги, одно¬временно предлагая свои услуги по их сохранению, у меня взял ча¬сы и около 300 рублей врач, по фамилии которого (что-то, вроде Гоглидзе) я определил, что он грузин.
После обыска нас под охраной привели в казармы, в которых до войны находились наши воинские части.
Колючей проволокой было оцеплено только несколько зданий, которые пострадали меньше других, в этом лагере были только пленные командного состава. На другом конце города был второй лагерь для пленных рядового состава и младших командиров.
Посреди большой площади стояло здание, в котором размещались украинцы. Слева и справа было 2 здания для русских, а еще правее здание - лазарет.
Перпендикулярно к лазарету было здание, в которое отсортировывали пленных казаков, а за ним здание, в котором находился выс¬ший командный состав. В одном из последних двух зданий размеща¬лись в отдельных помещениях пленные евреи и пленные национальных меньшинств Кавказа и Средней Азии. Всего в лагере находилось приблизительно 9000 человек.


Василий Иванович
 
ФадланДата: Среда, 19 Ноября 2014, 23.44.46 | Сообщение # 7475
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Цитата Nestor ()
Да нет, об этом вроде мы не договаривались. Вы гарантируете, что в 1941 г. через В. В. проходили одни только офицеры?

А чего гарантировать, когда рядовых во Владимир - волынском лагере было несколько тысяч человек?


Василий Иванович
 
ФадланДата: Четверг, 20 Ноября 2014, 00.30.07 | Сообщение # 7476
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Так не бывает. Правило без исключений - не правило. И потом вопрос тут не о том, что погибли, а о том, где погибли. Почему и не в Аушвице в т. ч. тоже? С какой стати это мы должны исключать?

Почитайте доклад Е. Кумминга, а также воспоминания ветеранов Офлага по части смысла работы бригады Старостина.


Василий Иванович
 
ФадланДата: Четверг, 20 Ноября 2014, 09.27.21 | Сообщение # 7477
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Вниманию Сани: фотография железнодорожного вокзала в г. Владимир - Волынский в период немецкой оккупации 1941 - 45 гг. Ясно прочитывается название города (на немецком языке).
Прикрепления: 6580290.jpg (163.9 Kb)


Василий Иванович
 
ФадланДата: Четверг, 20 Ноября 2014, 09.31.44 | Сообщение # 7478
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
А это - железнодорожный вокзал в г. Ровно. Меня в виде двухмесячного кулечка вывозили через него на восток утром 22 июня 1941 г. Немцы ночью отбомбили железнодорожный узел, но к утру движение было восстановлено.
Прикрепления: 2348085.jpg (55.1 Kb)


Василий Иванович
 
ФадланДата: Четверг, 20 Ноября 2014, 18.19.58 | Сообщение # 7479
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Вниманию Сани:
На днях мы обсуждали вопрос о происхождении списка погибших во Владимир - волынском лагере, который хранится в ГАРФ.
Нашел подтверждение своему тогдашнему ответу. Вот что всомнил Ю.Б. Соколовский:

"Наиболее характерным из жизни военнопленных в этом лагере является то, что из восьми тысяч человек офицеров, которые находились в этом лагере, умерло и было расстреляно 3 тысячи человек, это по записям, которые были в госпитале. Списки эти находились у старшего лейтенанта госпиталя Малеванчука, проживающего в данное время в Барском районе Винницкой области. В госпитале он работал писарем. У него были списки всех погибших, умерших от туберкулеза, поноса, сыпного тифа."


Василий Иванович
 
СаняДата: Четверг, 20 Ноября 2014, 23.44.55 | Сообщение # 7480
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фадлан,
Думаю,это не про те списки .Или писавший ошибся в цифре погибших.
По крайней мере мы списки погибших на 3000 человек не видим.


Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Четверг, 20 Ноября 2014, 23.46.44 | Сообщение # 7481
Группа: Эксперт
Сообщений: 25601
Статус: Отсутствует
625 чел. Происхождение этого списка описано в обзорной статье Киселевой о деятельности ЧГК, которая помещена в материалах конференции 2010 г. Саксонских материалов. Скачиваема c сайта dokst.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 20 Ноября 2014, 23.49.55
 
СаняДата: Пятница, 21 Ноября 2014, 00.07.48 | Сообщение # 7482
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Происхождение этого списка описано в обзорной статье Киселевой о деятельности ЧГК, которая помещена в материалах конференции 2010 г.

Как помню,там написано,что список составлен на основании опросов.
А в воспоминаниях Соколовского проходит список составленный Малеванчуком непосредственно в лагере.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Пятница, 21 Ноября 2014, 00.26.09 | Сообщение # 7483
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Думаю,это не про те списки .Или писавший ошибся в цифре погибших.
По крайней мере мы списки погибших на 3000 человек не видим.


Соколовский сначала говорит об известном ему числу умерших и расстрелянных, а затем переходит к теме списка, в который Малеванчук, по его словам, внес имена " всех погибших, умерших от туберкулеза, поноса, сыпного тифа."

Но, естественно, знания Соколовского могут быть только приблизительными, оценочными. Плюс имена расстрелянных он, Соколовский, как бы выводит из списка, говорит об умерших от болезней. И, действительно, ни одного имени из числа тех, кто был расстрелян в лагере, в этом списке нет. Я прошелся на предмет выверки по всему списку - от самого первого имени до самого последнего. "Имеющие персональные карты" - сплошь умершие в лазарете. Причем дальше конца декабря 42-го списки не переходят. То ли составителя к концу 1942 г. отправили в Германию, то ли, если он оставался в лагере до конца, часть сделанных им записей была утеряна. Во всяком случае, у меня после работы со списком осталось впечатление, что он как бы "скомкан"... Но это может быть следствием спешки тех, кто списки обрабатывал и отдавал в печать.
Однозначных доказательств, что это - списки Малеванчука, у меня нет. Но, с другой стороны, на данный момент это - пока единственно возможная гипотеза.


Василий Иванович
 
ФадланДата: Пятница, 21 Ноября 2014, 00.29.01 | Сообщение # 7484
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Как помню,там написано,что список составлен на основании опросов.


Я такого утверждения в документах не видел. Может, это были предположения на самом раннем этапе работы со списком, когда я принес его из ГАРФа, и мы с тобой разместили его в этой теме.


Василий Иванович
 
ФадланДата: Пятница, 21 Ноября 2014, 00.35.23 | Сообщение # 7485
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Да, забыл упомянут, что далеко не все умершие во Владимир - волынском лагере и имевшие ПК, внесены в этот список. Он отнюдь не полный. Пример - мой тесть, Митрюшин Алексей Яковлевич. Персональная карта есть, умер именно во Владимир - волынском лагере, а в списке ГАРФа его имя отсутствует...

Василий Иванович
 
ФадланДата: Пятница, 21 Ноября 2014, 01.02.15 | Сообщение # 7486
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Как помню,там написано,что список составлен на основании опросов.


На основании опросов составлен другой список - я условно называю его "норвежским", поскольку он составлен выжившими советскими узниками лагерей, прежде всего Владимир - волынского, которые к концу войны оказались в Норвегии и ждали отправки в Советский Союз ("Армия Новобранца").
Вот как выглядит этот список:

http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=75994847


Василий Иванович
 
ФадланДата: Пятница, 21 Ноября 2014, 18.14.44 | Сообщение # 7487
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Вниманию Сани:
Решил проверить себя насчет того, какими датами смерти заканчивается список погибших, который хранится в ГАРФ. Получилось, что самая поздняя дата смерти в списке - 31 декабря 1942 г. Позднее ее нету...
По списку ГАРФ это " 190. Снежков Борис Васильевич, красноармеец... №50610 31.12.42"
В ОБД нашел его персональную карту:
Фамилия Снежков
Имя Борис
Отчество Васильевич
Дата рождения/Возраст __.__.1922
Место рождения Урицкий
Дата пленения 14.07.1942
Место пленения Миллерово
Судьба Погиб в плену
Воинское звание солдат (рядовой)
Дата смерти __.__.1943
Место захоронения Владимир-Волынский
Фамилия на латинице Sneshkow
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977521
Номер дела источника информации 1459
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300644927&page=1
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300644927&page=2

Свои выводы не навязываю...


Василий Иванович
 
СаняДата: Пятница, 21 Ноября 2014, 20.00.14 | Сообщение # 7488
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фадлан,
Цитата Фадлан ()
Свои выводы не навязываю..

И я не навязываю.Писали.писали от руки в карточках о причинах и дате смерти и вдруг бац,стали печатать на машинке.
Какова причина,по вашему?
Или все-таки ,это не Вл.Волынский,а к примеру Луцк?


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Пятница, 21 Ноября 2014, 20.47.47 | Сообщение # 7489
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
И я не навязываю.Писали, писали от руки в карточках о причинах и дате смерти и вдруг бац,стали печатать на машинке.
Какова причина,по вашему?
Или все-таки ,это не Вл.Волынский,а к примеру Луцк?


1. Предлагаю пока принять просто как факт: с середины лета 42-го в офлаге записи о смерти заключенных стали печатать на машинке. Гипотезы и предположения предлагаю пока не высказывать, так как любое предположение на этот счет будет слишком зыбким. Типа гадания на кофейной гуще.
2. Если ты имеешь в виду персональную карту Снежкова, так он проходит по списку ГАРФ (под № 190), и оператор ОБД в качестве места гибели указывает Владимир - волынский. Так что других вариантов, в моем понимании, быть не может.


Василий Иванович
 
СаняДата: Пятница, 21 Ноября 2014, 20.50.53 | Сообщение # 7490
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
ператор ОБД в качестве места гибели указывает Владимир


Я про операторов ОБД даже говорить не буду.Если для вас они аторитеты,то слов нет.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Пятница, 21 Ноября 2014, 20.56.06 | Сообщение # 7491
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Ну... Я просто думаю, что они, делая такую запись, видели, из какого мешка или ящика они вытащили ту или иную персональную карту в процессе их обработки....

Василий Иванович
 
СаняДата: Пятница, 21 Ноября 2014, 21.42.20 | Сообщение # 7492
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Письмо уже приводилось в теме.
Хочется обратить внимание на описание похорон погибших в офлаге.



http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=75445533&page=4

Фамилия Авдейчук
Имя Владимир
Отчество
Дата рождения/Возраст 04.10.1903
Место рождения Головицы
Дата пленения 23.09.1941
Место пленения Денисовка
Лагерь шталаг 305
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 116 СД
Воинское звание майор
Дата смерти 05.03.1942
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272011587


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Пятница, 21 Ноября 2014, 22.06.06 | Сообщение # 7493
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Да, этот документ у меня в работе! Спасибо!
Кстати, майор Авдейчук проходит по "норвежскому списку" под №2. О его смерти во Владимир - волынском лагере засвидетельствовал майор Чубаров. Правда, указал на то, что, что Авдейчук умер в декабре 1941 г.


Василий Иванович
 
СаняДата: Пятница, 21 Ноября 2014, 22.15.08 | Сообщение # 7494
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Нестор недавно упоминал документ


http://www.dokst.ru/main...._ru.pdf


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Пятница, 21 Ноября 2014, 22.27.15 | Сообщение # 7495
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Да, я в свое время видел и проштудировал этот материал. Собственно, и в Государственный архив я запросился по "наводке" этого документа, аргументировал свой интерес ссылками на конкретные папки в архиве. В чем - то материал был полезным, но на данный момент и для нас конкретно - он уже пройденный этап. С момента публикации ведь прошло уже столько лет...
А за желание подсобить - еще раз спасибо!


Василий Иванович
 
СаняДата: Пятница, 21 Ноября 2014, 23.00.24 | Сообщение # 7496
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
В чем - то материал был полезным, но на данный момент и для нас конкретно - он уже пройденный этап. С момента публикации ведь прошло уже столько лет

Нестор не смог дать ссылку,я помог.
Вся эта информация давно есть в теме,просто искать ее трудно.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Пятница, 21 Ноября 2014, 23.42.34 | Сообщение # 7497
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Я для себя завел систему хранения материалов по файлам.
Например, "генеральский блок". Размешаю в этом разделе выписки, где конкретно он находился, сколько в какие периоды находилось генералов и комдивов (в ранге полковника), список генералов, прошедших лагерь с указанием сроков пребывания, лагерных номеров. Плюс биографические справки на каждого генерала и имеющие отношение к его судьбе документы типа текстов допросов или приговоров. Хочу вкладывать также фотографии - это тоже интересно и полезно для знания предмета.
Могу, например, показать фотографию генерала Кириллова после его доставки из Парижа в 1945 г.
Прикрепления: 2199166.jpg (25.0 Kb)


Василий Иванович
 
ФадланДата: Пятница, 21 Ноября 2014, 23.45.51 | Сообщение # 7498
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Нашел, например, фотографию полковника Старостина, руководителя группы, совершившей побег 01.06. 1942 г.
Прикрепления: 5660678.jpg (7.4 Kb)


Василий Иванович
 
СаняДата: Пятница, 21 Ноября 2014, 23.48.56 | Сообщение # 7499
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Я для себя завел систему хранения материалов по файлам.
Например, "генеральский блок"


Мы для этих целей используем форум с темами.Это вполне удобное место хранения и поиска информации,кроме двух-трех тем,которые зафлужены до немыслимых размеров.С остальных тем я желающих пофлудить давно гоняю,им заведен целый раздел для исследований.


Qui quaerit, reperit
 
ГеннадийДата: Суббота, 22 Ноября 2014, 17.21.51 | Сообщение # 7500
Группа: Модератор
Сообщений: 26517
Статус: Отсутствует
Зададимся вопросом: откуда, из какого документа сотрудник WASt в Берлине мог взять столь подробные сведения о погибшем?
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272140751&page=4
Только из перскарты его. Но на ней
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272140751&page=1
нет характерного WASt-овского креста, свидетельствующего о получении её в информациооно-справочной службе вермахта. Существовал, но до нас не дошел ВТОРОЙ экземпляр карты (но дошел до Берлина?)?
Но ни одной "погашенной" крестом перскарты офлага на умерших там не найдено и, видимо, никогда не будет найдено.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря и лазареты на территории Украины » Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) (Владимир Волынский (Украина))
Поиск: