Модератор форума: doc_by, Назаров, Геннадий  
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря и лазареты на территории Украины » Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) (Владимир Волынский (Украина))
Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1)
СаняДата: Суббота, 22 Ноября 2014, 17.26.26 | Сообщение # 7501
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Или 365 действовал еще с осени 1941 г., до конца года прошла минимум одна отправка в Хаммельбург, на что указывает малый номер.

Какая версия из двух правдоподобнее?

Осенью 41 года из Вл.Волынского все старшие офицеры генеральского блока были отправлены в Хаммельбург.
Или это не считается отправкой?


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Суббота, 22 Ноября 2014, 18.02.53 | Сообщение # 7502
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Осенью 41 года из Вл.Волынского все старшие офицеры генеральского блока были отправлены в Хаммельбург.
Или это не считается отправкой?


Не осенью, а, насколько я помню, в конце апреля 42 - го. Была отправлена в Германию небольшая группа генералов, не дольше 10-ти человек. Но мы, вроде, обсуждали тему начала массовой депортации заключенных. Вот она, массовая депортация, началась с середины июня 42 - го.
Как, поискать соответствующие воспоминания ветеранов лагеря или поверите на слово?


Василий Иванович
 
ФадланДата: Суббота, 22 Ноября 2014, 18.15.19 | Сообщение # 7503
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Смотрю интересный документ - протокол допроса немцами начальника 2-го отделения штаба 12-й армии майора Стефана Грюнберга, судя по всему, этнического немца, попавшего в плен 6 августа 1941 г. в районе Терновки при попытке прорыва немецкого окружения "Уманский котел".
Попробую выложить документ у нас в теме, так как полагаю, что С. Грюнберг должен был пройти Владимир - волынский лагерь.


Василий Иванович
 
СаняДата: Суббота, 22 Ноября 2014, 18.20.33 | Сообщение # 7504
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
насколько я помню, в конце апреля 42 - го. Была отправлена в Германию небольшая группа генералов,


А это что за дата 20.10.41 ,или не считается,так как не подходит к чье-то теории ?



Фамилия Куликов
Имя Константин
Отчество Ефимович
Дата рождения/Возраст 18.05.1896
Место рождения Витомово
Лагерный номер 2108
Дата пленения 21.09.1941
Место пленения Засоновка
Лагерь офлаг XI A
Судьба передан гестапо/СД
Последнее место службы 196 див. штаб
Воинское звание генерал
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272064597


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Суббота, 22 Ноября 2014, 18.31.56 | Сообщение # 7505
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Мы говорим о чем? Об отправке в Германию поодиночке? Группами по несколько человек? О депортации массовой, партиями в сотни и тысячи человек?...
То есть, тогда нужно конкретизировать предмет обсуждения. Как мне кажется...


Василий Иванович
 
СаняДата: Суббота, 22 Ноября 2014, 18.41.49 | Сообщение # 7506
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фадлан,
А что,у нас генералы толпами бродили по Вл.Волынскому офлагу?
Полковников в 42 году отправляли в Хаммельбург:

5.07.42 из шталага 365

Фамилия Чудновский
Имя Михаил
Отчество Михайлович
Дата рождения/Возраст 01.12.1896
Место рождения Ленинградская обл.
Лагерный номер 8003
Дата пленения 08.08.1941
Место пленения Подвысокое
Лагерь офлаг XIII D (62)
Судьба попал в плен
Последнее место службы штаб 8 стр. корп.
Воинское звание полковник
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272227684


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Суббота, 22 Ноября 2014, 18.42.11 | Сообщение # 7507
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Первая страница протокола допроса майора Стефана Грюнберга (в протоколе всего 2 страницы. вторая, как мне кажется, для нас малоинтересна).
Прикрепления: 0635370.jpg (38.5 Kb)


Василий Иванович
 
СаняДата: Суббота, 22 Ноября 2014, 18.49.44 | Сообщение # 7508
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фадлан,
Вот генерал-майор Ткаченко прибывший в Хаммельбург 29 октября 41 года:

Фамилия Ткаченко
Имя Семен
Отчество Акимович
Дата рождения/Возраст 24.05.1898
Место рождения д. Плахтевка
Лагерный номер 2107
Дата пленения 02.08.1941
Место пленения Усино
Лагерь офлаг XI A
Судьба попал в плен
Последнее место службы 44 СД
Воинское звание генерал-майор
Название источника информации ЦАМО
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272000552


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Суббота, 22 Ноября 2014, 18.56.21 | Сообщение # 7509
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фадлан,
А вот генерал-майор Салихов прибыл в Хаммельбург 3 мая 42 года,правда вскоре был откомандирован в штаб Валли в Варшаву

Фамилия Салихов
Имя Маркис
Отчество Бикмулович
Дата рождения/Возраст 15.05.1896
Место рождения Татарская АССР, г. Казань
Лагерный номер 7590
Дата пленения 24.08.1941
Место пленения Днепропетровск
Лагерь офлаг XI A
Судьба попал в плен
Последнее место службы 60 див.
Воинское звание генерал-майор
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272186006&page=1

Осужден к ВМН


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Суббота, 22 Ноября 2014, 19.11.57 | Сообщение # 7510
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Плюс к перечисленных тобою:
- Понеделин П.Г.
- Музыченко И.Н.
- Кириллов Н.К.
- Скугарев И.М.
- Добросердов К.Г.
- Севастьянов А.Н.
И, вроде, это - все генералы, содержавшиеся в лагере в 41 - 42 гг. Толпой не бродили, но и были наперечет...

В 42 -м привозили Зусмановича Г.М., Новикова П.Г., Кулешова А.Д., но, повторюсь, эта группа генералов прошла поздним летом - осенью 42-го.


Василий Иванович
 
СаняДата: Суббота, 22 Ноября 2014, 19.15.34 | Сообщение # 7511
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Толпой не бродили, но и были наперечет...

Вот именно,не бродили.А Вы говорите об отправке генералов только весной 42 года.


Qui quaerit, reperit
 
ГеннадийДата: Суббота, 22 Ноября 2014, 19.15.58 | Сообщение # 7512
Группа: Модератор
Сообщений: 26517
Статус: Отсутствует
Фамилия Грюнберг
Имя Степан
Отчество Адольфович
Дата рождения/Возраст __.__.1895
Последнее место службы 12 Арм.
Воинское звание интендант 3 ранга
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия __.08.1941
Название источника информации ЦАМО
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=9253708

Фамилия Грюнберг
Имя Стефан
Отчество
Дата рождения/Возраст 06.11.1895
Место рождения Незнановице Кельцы
Лагерный номер 28779
Лагерь Германия, лаг. "Ваймар-Бухенвальд"
Судьба попал в плен
Название источника информации ГАРФ
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78866933
Отправлен в Аушвиц.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ФадланДата: Суббота, 22 Ноября 2014, 19.40.58 | Сообщение # 7513
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
А Вы говорите об отправке генералов весной 42 года.

А когда в таком случае отправили Понеделина, Музыченко, Кириллова, Скугарева? Насколько помню, числа 28 апреля 1942 г.


Василий Иванович
 
ФадланДата: Суббота, 22 Ноября 2014, 19.42.18 | Сообщение # 7514
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Фамилия Грюнберг
Имя Степан
Отчество Адольфович


Как ты думаешь, он - этнический немец? В штабе 12-й армии вел допросы взятых в плен немцев, а до войны - работал на нашем радиовещании на немецком языке.
Думаю, он обязательно должен был пройти Владимир - волынский лагерь. Как практически все офицеры, попавшие в плен под Уманью.


Василий Иванович
 
ГеннадийДата: Суббота, 22 Ноября 2014, 20.00.36 | Сообщение # 7515
Группа: Модератор
Сообщений: 26517
Статус: Отсутствует
Согласно Вики, фамилия Грюнберг - немецко-еврейская. Раз оказался в концлагере, склоняюсь ко второму варианту. да и по биографии тоже больше похож на еврея.

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ФадланДата: Суббота, 22 Ноября 2014, 20.04.47 | Сообщение # 7516
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Стефан Адольфович?... Это - вроде, не еврейские имена. Даже на идише...
Хотя был такой австрийский еврей по имени Стефан Цвейг. А вот про евреев с именем Адольф пока не слышал...


Василий Иванович
 
ГеннадийДата: Суббота, 22 Ноября 2014, 20.21.24 | Сообщение # 7517
Группа: Модератор
Сообщений: 26517
Статус: Отсутствует
А про немцев с фамилией Шапиро слышали?
Фамилия ШАПИРО
Имя Борис
Отчество Адольфович
Дата рождения/Возраст __.__.1923
Дата выбытия 02.10.1943
Название источника информации Книга памяти. Пермская область. Том 12


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ФадланДата: Суббота, 22 Ноября 2014, 20.57.53 | Сообщение # 7518
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Убедил!...

Пытаюсь проследить судьбы старших офицеров, попавших в плен в Уманском окружении, и мысленно вернулся к состоявшемуся на - днях разговору с участием Виктора о количестве сохранившихся ПК тех, кто прошел Владимир - волынский лагерь. В одном из немецких источников, который процитировал Виктор, говорилось, что в ЦАМО хранится примерно 3000 персональных карт узников В. - в. лагеря.
К чему я это вспомнил: у каждых двух из трех офицеров, попавших в плен под Уманью, в ОБД персональные карты отсутствуют. Хотя такие люди действительно были. Есть документы о том, что они пропали без вести. В ОБД их персональных карт нет, хотя многие из них проходят как попавшие в плен. Но самое интересное - некоторые из этих офицеров обнаружились в "местах не столь отдаленных". Например, в Магадане...
Вот я и задаюсь вопросом, сколько же персональных карт тех, кто прошел плен, хранится "по другому ведомству"...
Как пример: полковник Муравьев Аркадий Ильич, в уманском окружении командовал артиллерией 13-го ск 12-й армии, 07.08. 1941 г. попал в плен у с. Левковка.
Он же в ОБД:

Фамилия Муравьев
Имя Аркадий
Отчество Ильич
Воинское звание полковник
Причина выбытия жив
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 33
Номер описи источника информации 737308
Номер дела источника информации 1
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=74517125


Василий Иванович
 
СаняДата: Суббота, 22 Ноября 2014, 22.11.22 | Сообщение # 7519
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фамилия Николаев
Имя Никита
Отчество Никитович
Дата рождения/Возраст 05.04.1902
Место рождения г. Москва
Дата пленения 06.08.1941
Место пленения Терновка
Лагерь шталаг 365
Судьба попал в плен
Воинское звание майор
Дата смерти 06.08.1941
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 33
Номер описи источника информации 594263
Номер дела источника информации 104
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=76027170


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Суббота, 22 Ноября 2014, 22.53.30 | Сообщение # 7520
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Похоже лейтенант отсутствует в списках погибших в Офлаге

Фамилия Алунин
Имя Василий
Отчество Петрович
Дата рождения/Возраст 26.12.1917
Место рождения Ульяновская обл.
Дата пленения 21.09.1941
Место пленения Борисполь
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 538 АП
Воинское звание лейтенант
Дата смерти 29.05.1942
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272013376&page=2


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Суббота, 22 Ноября 2014, 22.56.02 | Сообщение # 7521
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фамилия Михайличенко
Имя Василий
Отчество Миронович
Дата рождения/Возраст 06.05.1912
Место рождения Украинская ССР, Харьковская обл., Веселое
Дата пленения 25.09.1941
Место пленения Борисполь
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 600 СП
Воинское звание мл. лейтенант
Дата смерти 04.03.1942
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272017766

Фамилия Манин
Имя Иван
Отчество Тимофеевич
Дата рождения/Возраст 23.07.1916
Место рождения Рахимовка
Дата пленения 21.09.1941
Место пленения Борисполь
Судьба погиб в плену
Воинское звание ст. лейтенант
Дата смерти 29.06.1942
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272016150&page=2


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Суббота, 22 Ноября 2014, 22.59.16 | Сообщение # 7522
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фамилия Анохин
Имя Семен
Отчество
Дата рождения/Возраст 15.02.1904
Место рождения Воронежская обл., г. Воронеж
Дата пленения 20.09.1941
Место пленения Борисполь
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 57 СП
Воинское звание ст. лейтенант
Дата смерти 27.06.1942
Название источника информации ЦАМО
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272025157&page=2

Фамилия Бабошин
Имя Василий
Отчество Павлович
Дата рождения/Возраст 27.12.1896
Место рождения Орловская обл., Трюбчевск
Дата пленения 25.09.1941
Место пленения Борисполь
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 15 полк связи
Воинское звание ст. лейтенант
Дата смерти 31.01.1942
Название источника информации ЦАМО
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272026683&page=2



Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Суббота, 22 Ноября 2014, 23.01.13 | Сообщение # 7523
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
У Бобошина сообщение в ВАСТ о смерти.

Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Суббота, 22 Ноября 2014, 23.02.27 | Сообщение # 7524
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фамилия Беденко
Имя Михаил
Отчество Максимович
Дата рождения/Возраст 15.04.1908
Место рождения Чертково
Дата пленения 21.09.1941
Место пленения Борисполь
Судьба погиб в плену
Последнее место службы бат. связи
Воинское звание лейтенант
Дата смерти 23.03.1942
Название источника информации ЦАМО
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272031212&page=2

Фамилия Бизякин
Имя Николай
Отчество Филиппович
Дата рождения/Возраст 20.01.1918
Место рождения Севск
Дата пленения 21.09.1941
Место пленения Борисполь
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 748 СП
Воинское звание лейтенант
Дата смерти 11.03.1942
Название источника информации ЦАМО
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272035183&page=2


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Суббота, 22 Ноября 2014, 23.04.06 | Сообщение # 7525
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
- Алунин в нашем списке есть, № 496,
- Михайличенко отсутстует,
- Манин отсутствует.


Василий Иванович
 
СаняДата: Суббота, 22 Ноября 2014, 23.06.34 | Сообщение # 7526
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Михайличенко отсутстует,
- Манин отсутствует.

А эти:

Фамилия Ванин
Имя Николай
Отчество Михайлович
Дата рождения/Возраст 01.02.1899
Место рождения Ивановская обл., Васильково
Дата пленения 25.09.1941
Место пленения Борисполь
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 7 СП
Воинское звание ст. лейтенант
Дата смерти 10.01.1942
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272046846&page=3

Фамилия Воловик
Имя Павел
Отчество Никифорович
Дата рождения/Возраст 06.10.1905
Место рождения Украинская ССР, Харьковская обл., Ново-Водолага
Дата пленения 20.09.1941
Место пленения Борисполь
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 593 СП
Воинское звание лейтенант
Дата смерти 12.02.1942
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272052257

Фамилия Гаммаев
Имя Абдулах
Отчество Гуярович
Дата рождения/Возраст 12.07.1920
Место рождения Мачик
Дата пленения 18.10.1941
Место пленения Борисполь
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 161 ж.-д. бат.
Воинское звание лейтенант
Дата смерти 16.05.1942
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272055828&page=2

Фамилия Лысенко
Имя Николай
Отчество
Дата рождения/Возраст 05.01.1911
Место рождения Орджоникидзевский край, Мариенская
Дата пленения 22.09.1941
Место пленения Борисполь
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 630 АП
Воинское звание мл. лейтенант
Дата смерти 17.01.1942
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272075738


Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Воскресенье, 23 Ноября 2014, 00.26.25 | Сообщение # 7527
Группа: Эксперт
Сообщений: 25601
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Нестор Иванович, стало быть у Вас нет ни хрена!.. Не понимаю, почему бы Вам не признать сей факт прямо!

А о чем мы вообще с Вами спорим? Насчет того, что 9 сент. 1941 г. в В. В. начал официально действовать офлаг, спору нет.
Вопрос о том, что там было раньше, Вы ничего внятного сказать не можете. Я, по крайней мере, пытаюсь какие-то внятные слова произносить. Подготовительные работы должны были там производиться точно конкретными подразделениями по конкретным приказам. Могло находиться какое-то, по всей вероятности, очень малое, число пленных.
Вопрос: как это могло называться, официально или неофициально, полуофициально? Еще гораздо более важный вопрос, что было там на самом деле? Чем подробнее и достовернее получится выяснить, тем, по-моему, лучше. А достать бамашку с надписью "шталаг 365" в таком плане вовсе даже не самое главное. Главное не в ней.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 23 Ноября 2014, 00.28.52
 
ГеннадийДата: Воскресенье, 23 Ноября 2014, 00.48.21 | Сообщение # 7528
Группа: Модератор
Сообщений: 26517
Статус: Отсутствует
Из еврейской роты; странным образом не передан СД.
Фамилия Коген
Имя Эммануил
Отчество Авраамович
Дата рождения/Возраст 25.04.1898
Место рождения Хотин
Дата пленения 19.09.1941
Место пленения Ромны
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 169 резерв. полк
Воинское звание интендант
Дата смерти 17.06.1942
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272153769&page=1


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СаняДата: Воскресенье, 23 Ноября 2014, 02.20.26 | Сообщение # 7529
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Погиб в Офлаге Вл.Волынского

Фамилия Лукашин
Имя Анатолий
Отчество
Дата рождения/Возраст 30.10.1907
Место рождения Московская обл., г. Подольск
Лагерь офлаг XI A
Судьба погиб в плену
Воинское звание капитан
Дата смерти 10.01.1942
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272072789



Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Понедельник, 24 Ноября 2014, 02.44.05 | Сообщение # 7530
Группа: Эксперт
Сообщений: 25601
Статус: Отсутствует
Теперь мне очевидно, что версия о несуществовании шталага 365 до 17 апреля не проходит. По орднунгу, в шталагах должны были содержать рядовых, в подавляющем большинстве, по крайней мере. Соблюдался ли такой порядок и в В. В., не знаю (говорить-то говорят, но также говорят, что кур доят). Очевидно, что там содержались также и лейтенанты. Не знаю, в большинстве или меньшинстве (последнее было само по себе обычно для обычных шталагов), но догадываюсь, что панцерный лагерь для офицеров был штрафным, так как условия содержания в нем были значительно хуже, чем в казармах. Если так, то тогда имело смысл и в Ченстохове продолжать соблюдать отделение штрафников от основной массы. Потому-то их, по всей видимости, и снимали с плашками 365, чтобы тем самым фиксировать эту категорию и на будущее, определяя им более тяжелую дальнейшую судьбу.

Будьте здоровы!
 
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря и лазареты на территории Украины » Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) (Владимир Волынский (Украина))
Поиск: