|
Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1)
|
|
| Viktor7 | Дата: Четверг, 22 Января 2015, 15:29:50 | Сообщение # 8226 |
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан (  ) Виктор, ты, вроде, проявлял интерес к написанию некоторых фамилий из числа немецкого персонала
Посмотрел я этот документ, но без дополнительных данных, как имя или год рождения трудно что-либо найти. Судя по грифу NARA-документ?
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 22 Января 2015, 15:58:28 | Сообщение # 8227 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Это - очень известный документ - отчет зондерфюрера в ранге "В" (соостетствует званию майора) Евгения Кумминга, он же Ойген Кумминг. Представлен Куммингом командованию сухопутных сил вермахта по итогам своей командировки в лагеря военнопленных во Владимире - Волынском и Замостье в конце ноября - начале декабря 1941 г.
В 45 -46 гг. на допросах у американцев Кумминг говорил, что какое - то время был переводчиком у генерала Гальдера и что встречался с генералами Понеделиным и Музыченко, которые командовали 12-й и 6-й армиями. В наших архивах есть протокол допроса командующего 5-й армии генерала Потапова за подписью Кумминга (я выкладывал).
К чему я это рассказываю? Мое убеждение - Е. Кумминг приезжал в лагеря во Владимир - Волынском и Замостье для встреч с доставленными туда к тому моменту нашим генералам, взятым в плен под Уманью и в киевском окружении. По времени все сходится очень хорошо. Плюс упоминания о том, что наших генералов во Владимир - волынском лагере немцы "обрабатывали".
Свои впечатления об увиденном Кумминг отразил в докладной записке со ссылкой на конкретных сотрудников немецкой администрации лагеря. Доклад Кумминга есть в открытом доступе, оригинал хранится в архивах США.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Четверг, 22 Января 2015, 17:40:26 | Сообщение # 8228 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Доклад Кумминга есть в открытом доступе, оригинал хранится в архивах США.
Прочёл я эти протоколы...
Что-то в этом супе не то... чего-то не хватает, а чего-то перебор!
У Кумминга по его показаниям в Нюрнберге допуска к документам ОКВ и ОКХ не было, но он их исподтишка посмотрел... В наше мирное время при всём желании я бы не смог взглянуть на документы моего начальника! А в то время на тех документах стояло ещё "строго секретно"... мож он себе просто цену набивал? Может это был просто Deal, чтобы свою шуру спасти?
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Четверг, 22 Января 2015, 17:42:08 | Сообщение # 8229 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Это - очень известный документ - отчет зондерфюрера в ранге "В" (соостетствует званию майора) Евгения Кумминга, он же Ойген Кумминг
... или подполковника! Он кстати был комполка военных переводчиков...
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 22 Января 2015, 17:49:21 | Сообщение # 8230 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Больше всего меня умиляет то, что "предъявить документ", то бишь приказ, от меня требует человек, который на моей памяти не выложил ни одного мало - мальски значимого документа в подкрепление своих своих тезисов.
Василий Иванович!
Это вообще удар "ниже пояса"!
Большое Вам спасибо за то, что осуществили мою идею о запросе оригинальных немецких документов в нынешней Германии.
Имел ли Вячеслав такую возможность, как Вы, вхожий в МИД РФ? Нет.
Вы лучше скажите, все ли доки, присланные немцами на комп. дисках, Вами выложены? Всё ли понято (переведено)?
Давайте заочно уважать всех, кто в теме.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 22 Января 2015, 17:51:53 | Сообщение # 8231 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Выкладываю соответствующий документ на немецком языке:
А в нем просто - Duval
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 22 Января 2015, 17:59:49 | Сообщение # 8232 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Д-р Отто не упоминает об указаниях, которые были даны на совещании 13 марта 1941 г. XI Ганноверскому военному округу?
Говорит. Конкретно о капитальной реорганизации 326 под прием громадного количества советских пленных. И другим округам ставятся аналогичные задачи.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 22 Января 2015, 18:00:19 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 22 Января 2015, 18:08:07 | Сообщение # 8233 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Василий Иванович!
Это вообще удар "ниже пояса"!
Большое Вам спасибо за то, что осуществили мою идею о запросе оригинальных немецких документов в нынешней Германии.
Имел ли Вячеслав такую возможность, как Вы, вхожий в МИД РФ? Нет.
Вы лучше скажите, все ли доки, присланные немцами на комп. дисках, Вами выложены? Всё ли понято (переведено)?
Давайте заочно уважать всех, кто в теме.
Во - первых, я Нестора Ивановича в поход за документами звал! Все было по честному!
Во - вторых, я не имел в виду именно немецкие документы! У нас набралось к сегодняшнему дню много незакрытых споров. Не закрытых в первую очередь по той причине, что Нестор Иванович в категорической форме отметает мои тезисы (при том, что я стараюсь подкрепить их документально), но НИКОГДА не подкрепляет документально свои оценки и суждения. Все, что им выдвигается - больше смахивает на арии "ля-ля- ля тополя!"...
Можно ведь спорить по - разному. На этой ветке мы спорили с тобой. Но наши споры носили предметный характер. Скажем, я нес какую - то ахинею, но ты оппонировал мне в рамках нормальной логики и с доказательным материалом. Что, разве я возмущался, становился в позу оскорбленного? По - моему, нет. Потому что это были нормальные, рабочие споры, в которых на первом месте стоит поиск истины. Примерно так же мы спорим с Саней. Аргумент против аргумента. Мало одного аргумента, ищем новые документальные подтверждения. Но без "ля-ля-ля тополя!"...
Насчет "Давайте заочно уважать всех, кто в теме." [b] согласен полностью. Но тогда прошу воздерживаться от выпадов в мой адрес, если я высказываю мнение, не совпадающее с мнением Нестора Ивановича.
[/b]
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 22 Января 2015, 18:11:38 | Сообщение # 8234 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) А в нем просто - Duval
ПМЖ Кумминга - г. Париж, где он сотрудничал в эмигрантской газете. Не мудрено поэтому, что он написал фамилию на французский манер. Кроме того, после конечной l в тексте три пробела, а не два, как должно было бы быть. Это указывает на то, что он твердо не знал правильного написания, выбрал французский вариант. Кстати, тут есть еще одна тонкость. Без d или t на конце это весьма распространенная фамилия, вроде Козлова или Петрова у нас. А с d или t - достаточно редкая фамилия древнего дворянского рода. Видно, Дюваль(т) был тупой солдафон, совсем непохожий на столбового дворянина.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 22 Января 2015, 18:17:09 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 22 Января 2015, 18:16:43 | Сообщение # 8235 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Цитата Фадлан ()
Выкладываю соответствующий документ на немецком языке:
А в нем просто - Duval
Да, я сам об этом говорил. Но во многих персональных картах фигурирует запись о существовании в лагере в течение какого - то времени рабочей команды "Duwald". Мы с Виктором склоняемся к мысли, что это - фамилия ответственного за рабочую команду. Типа "хозяйство Петрова", как у нас обозначали некоторые части и объекты.
Соответственно, вопрос на размышление и дальнейшее прояснение: это - один и тот же человек или два разных?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 22 Января 2015, 18:22:05 | Сообщение # 8236 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Говорит. Конкретно о капитальной реорганизации 326 под прием громадного количества советских пленных. И другим округам ставятся аналогичные задачи.
А разве помимо этого других задач перед XI A округом Г. Рейнеке поставить не мог? Он что, полагал, что немцы дальше приграничной полосы не пойдут? Или он не знал об обозначенной в "Плане Барбаросса" цели дойти до линии Архангельск - Волга - Астрахань? Или что в глубине европейской части территории СССР после ее оккупации развертывать лагеря не придется?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 22 Января 2015, 18:24:23 | Сообщение # 8237 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Мы с Виктором склоняемся к мысли, что это - фамилия ответственного за рабочую команду.
По-моему, до вас двоих были "первооткрыватели" этого тезиса, нет? 
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 22 Января 2015, 18:30:38 | Сообщение # 8238 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Насчет "Давайте заочно уважать всех, кто в теме." [b] согласен полностью. Но тогда прошу воздерживаться от выпадов в мой адрес, если я высказываю мнение, не совпадающее с мнением Нестора Ивановича.
Есть выпады и выпады.
Да и в Ваш адрес их не припомню (если только с моей стороны).
А мнения, на мой взгляд, высказывать следует с пиететом к оппоненту. Тем более что мы все примерно одного поколения (возраста).
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 22 Января 2015, 18:32:36 | Сообщение # 8239 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Цитата Фадлан ()
Мы с Виктором склоняемся к мысли, что это - фамилия ответственного за рабочую команду.
По-моему, до вас двоих были "первооткрыватели" этого тезиса, нет?
Совсем не претендую на лавры первооткрывателя! Такое предположение напрашивается само собой! Но ты вклинился в наше с Виктором обсуждение написания этой (или этих) фамилии, причем, как мне показалось, с оттенком укоризны. Типа смотрите документ - там написано вот так!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Четверг, 22 Января 2015, 18:34:59 | Сообщение # 8240 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) По-моему, до вас двоих были "первооткрыватели" этого тезиса, нет?
Не знаю, не интересовался. Меня Василий Иванович спросил, я ему моё мнение сказл и все дела, а лавровых венков мне и не нужно...
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 22 Января 2015, 18:35:48 | Сообщение # 8241 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Есть выпады и выпады.
Да и в Ваш адрес их не припомню (если только с моей стороны).
А мнения, на мой взгляд, высказывать следует с пиететом к оппоненту. Тем более что мы все примерно одного поколения (возраста).
С твоей стороны выпадов не было. Так, иронические ремарки по ходу дела. На них обижаться было бы смешно.
Насчет пиетета - так это предполагает взаимность...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Четверг, 22 Января 2015, 18:40:07 | Сообщение # 8242 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Совсем не претендую на лавры первооткрывателя
Ага, а бочком как-то протиснулся, опередил меня на 1,5 минуты!
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 22 Января 2015, 18:41:08 | Сообщение # 8243 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Цитата Геннадий_ ()
Цитата Фадлан ()
Мы с Виктором склоняемся к мысли, что это - фамилия ответственного за рабочую команду.
По-моему, до вас двоих были "первооткрыватели" этого тезиса, нет?
Совсем не претендую на лавры первооткрывателя! Такое предположение напрашивается само собой!
Я отдаю "лавры первооткрывателя" Александру Юрьевичу (Сухареву), который сделал подробные выкладки всех из этой рабочей команды.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Четверг, 22 Января 2015, 18:45:24 | Сообщение # 8244 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Я отдаю "лавры первооткрывателя" Александру Юрьевичу (Сухареву), который сделал подробные выкладки всех из этой рабочей команды.
Гена, а он это привязывал конкретно k военнослужащему по фамилии Duwald, или только собирал карточки команды с этим именем?
Сообщение отредактировал Viktor7 - Четверг, 22 Января 2015, 18:45:53 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 22 Января 2015, 18:55:16 | Сообщение # 8245 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Цитата Геннадий_ ()
Я отдаю "лавры первооткрывателя" Александру Юрьевичу (Сухареву), который сделал подробные выкладки всех из этой рабочей команды.
Гена, а он это привязывал конкретно k военнослужащему по фамилии Duwald, или только собирал карточки команды с этим именем?
Из Юрьевича лишнего слова не вытянешь, но думаю, что он прекрасно понимал, скажем, что топонима "Дювальд" в окрестностях В.-В. не сыскать.А практика названия команд из пленных по фамилии немца известна. Например, по шталагу 385 Чистяково.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 22 Января 2015, 18:57:21 | Сообщение # 8246 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Я отдаю "лавры первооткрывателя" Александру Юрьевичу (Сухареву), который сделал подробные выкладки всех из этой рабочей команды.
Товарищ Геннадий, я отдаю ему должное в плане подбора персональных карт. Но он остановился на полпути, поскольку пошел в неверном направлении.
У меня получается, что три рабочие команды, которые высылались из Владимир - волынского лагеря с конца апреля 42 г по середину августа 42 г ("Duwald", "Kohilno" и "Biskubize") прокладывали кабель, соединявший Берлин со ставкой Гитлера в Виннице. Причем, шли условно от Берлина в сторону Винницы. Естественно, по пути рубили лес и копали траншею.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 22 Января 2015, 19:02:17 | Сообщение # 8247 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Товарищ Геннадий, я отдаю ему должное в плане подбора персональных карт. Но он остановился на полпути, поскольку пошел в неверном направлении.
Почему такой вывод? Я не знаю его мысли и ход его исследований.
Впрочем, он сам зашел на форум...
Цитата Фадлан ( ) У меня получается, что три рабочие команды, которые высылались из Владимир - волынского лагеря с конца апреля 42 г по середину августа 42 г ("Duwald", "Kohilno" и "Biskubize") прокладывали кабель, соединявший Берлин со ставкой Гитлера в Виннице.
Это пока предположение. Смелое, но не более.
Почему их всех тогда не уничтожили?!
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Четверг, 22 Января 2015, 19:04:15 | Сообщение # 8248 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) он прекрасно понимал, скажем, что топонима "Дювальд" в окрестностях В.-В. не сыскать
Если я не ошибаюсь, то мы уже имели рабочие команды в лагерях около Чистяково с именами рурских городов...
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 22 Января 2015, 19:12:49 | Сообщение # 8249 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Это пока предположение. Смелое, но не более.
Почему их всех тогда не уничтожили?!
Планирую разобрать и выложить этот тезис здесь, на ветке, когда начну переделывать главу "Повседневная жизнь узников лагеря". Но основания так считать, на мой взгляд, довольно веские.
Стало быть, не уничтожили. Более того, во Владимир - Волынский доставили и включили состав рабочей команды двух военнопленных, которые ранее были задействованы на работах в Стрижавке. Тоже не уничтожили. А Стрижавка это... Да, да - та самая ставка Гитлера в Виннице.
ОПИСАНИЕ МУЗЕЯ ВЕРВОЛЬФ
Остатки железобетонных сооружений ставки Гитлера "Вервольф" (Wehrwolf - оборотень, вооруженный волк) времен Второй мировой войны. Секретный комплекс штаба верховного главнокомандующего вооруженными силами Германии сооружен в 1941-42 гг. в лесной роще возле c. Стрижавка под Винницей. Комплекс насчитывал около 20 деревянных домиков и 3 наземных железобетонных бункера. В центральной зоне были расположены главные здания: помещение Гестапо, узел связи, столовая для высшего начальства и офицеров, чайный домик, 12 жилых домов для генералов и высших офицеров штаба, а также домик Гитлера, который посещал ставку "Вервольф" в 1942 и 1943 гг. На строительстве комплекса погибли тысячи военнопленных из разных стран (у трассы в Стрижавке установлен памятник). Весной 1944 г. бункеры были взорваны отступающими гитлеровскими войсками. Сохранились впечатляющие обломки железобетона многометровой толщины, разбросанные взрывами по лесу, а также бассейн (пожарный резервуар). По неподтвержденным данным, могли сохраниться подземные помещения (по легенде, до 7 уровней). В 2011 г. на территории "Вервольфа" был открыт историко-мемориальный комплекс памяти жертв фашизма, сотрудники которого проводят экскурсии (имеются аудиогиды). Рядом, на территории пансионата "Ласточка", работает выставка военной техники и оружия времен Второй мировой войны.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 22 Января 2015, 19:27:52 | Сообщение # 8250 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Цитата Геннадий_ ()
он прекрасно понимал, скажем, что топонима "Дювальд" в окрестностях В.-В. не сыскать
Если я не ошибаюсь, то мы уже имели рабочие команды в лагерях около Чистяково с именами рурских городов...
А что за рурский город дал название арбайтскоммандо Hptm. Ande (даю по памяти)?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 22 Января 2015, 19:45:21 | Сообщение # 8251 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( )
А что за рурский город дал название арбайтскоммандо Hptm. Ande (даю по памяти)?
Товарищ Геннадий, ты можешь дать мне пару - тройку таких примеров? Для проверки и, может быть, и для подтверждения тезиса о том, что рабочая команда "Duwald" была, скорее всего, названа по имени офицера из числа администрации Владимир - волынского лагеря.
Я все - таки намерен запросить у немцев данные по немецкому персоналу лагеря, но исхожу из того, что запрос может быть только один и быть нацелен на "ключевые фигуры" в персонале лагеря.
К примеру, мне не дает покоя имя "Сталера", о котором писал Колмаков. В полученном мною списке комендантов лагеря такого имени нет. Но в тексте приказа о расформировании Шталага 365 упомянут лагерфюрер майор "Spiller". Я спросил своего немецкого партнера по переписке, и он сказал, что такой майор действительно существовал, но проходит по списку персонала Шталага 365 в Ровно. Его что, переводили туда - сюда? Все - таки хочется разобраться до конца. Документально...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 22 Января 2015, 19:51:24 | Сообщение # 8252 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) А разве помимо этого других задач перед XI A округом Г. Рейнеке поставить не мог?
Еще раз. Надо четко различать администраторов и охранников. Это - совершенно разные службы с совершенно разной спецификой деятельности. В лагере пленных комендант имеет дело с прикомандированным командиром охранников. Далее действует принцип: "Вассал моего вассала - не мой вассал". Соваться в тонкости охраны - совсем не дело коменданта, у него других собственных хлопот выше крыши. Дело коменданта - организовать и поддерживать внутреннюю жизнь лагеря, ее распорядок. Дело командира охранников - охранять. У земельных стрелков была своя собственная структура, субординация, иерархия командования, у администраторов лагерей - своя. И свои специфические задачи и функции.
В общем случае лагерь пленных создавался так. Сначала по приказу в чистое поле прибывали саперы. Строили проволочное ограждение, бараки, все остальное. Потом прибывала команда администрации. Потом охранники. Затем доставлялись пленные. Так было в ситуации, когда вопрос о создании в данном месте лагеря был четко решен.
А во время наступления совершенно не так. Сначала двигались исключительно земельные стрелки, занимавшиеся конвоированием и сбором в дулагах пленных. Дулаги часто не имели вообще никакого оборудования, даже проволочных ограждений. А вопрос о создании стационарных лагерей возникал ПОСЛЕ формирования дулагов как вопрос их разгрузки.
Он и рассматривался в аспекте плана "Барбаросса" на совещании 13 марта. Исходили из того, что как бы ни пошли бои на восточном фронте, насколько они стали бы успешными или не успешными, на тех или иных участках фронта, стационарные лагеря всяко необходимо заранее создать и подготовить к приему советских пленных в рейхе и в гебитскомиссариате. Они абсолютно точно будут нужны при любом развороте событий. Этот проект получил название Руссенлагер (русские лагеря), он и исполнялся в течение следующих трех месяцев, после чего была объявлена готовность номер 2 (в середине марта - готовность номер 3). В книге Отто это описано наипонятнейшим образом, с чувством, толком и расстановкой.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 22 Января 2015, 20:02:58 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 22 Января 2015, 20:22:47 | Сообщение # 8253 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Еще раз. Надо четко различать администраторов и охранников. Это - совершенно разные службы с совершенно разной спецификой деятельности. В лагере пленных комендант имеет дело с прикомандированным командиром охранников. Далее действует принцип: "Вассал моего вассала - не мой вассал". Соваться в тонкости охраны - совсем не дело коменданта, у него других собственных хлопот выше крыши. Дело коменданта - организовать и поддерживать внутреннюю жизнь лагеря, ее распорядок. Дело командира охранников - охранять. У земельных стрелков была своя собственная структура, субординация, иерархия командования, у администраторов лагерей - своя. И свои специфические задачи и функции.
Нестор Иванович, ну уволь меня от споров с тобой. Я не вижу смысла обсуждать нюансы взаимоотношений между администраторами и охранниками. Это же совсем другая тема.
Мы обсуждаем что? Говорим о том, что 13 мая 1941 г., в преддверии нападения Германии на СССР, генерал Г. Рейнеке поставил конкретные задачи перед представителями всех военных округов относительно подготовки к предстоящему наплыву военнопленных из состава РККА. При этом каждому военному округу были поставлены конкретные задания по части развертывания новых лагерей для приема большого числа военнопленных. К примеру - Данцигскому военному округу было приказано подготовиться к приему 50 тысяч военнопленных. Через 8 -10 дней этот устный приказ Г. Рейнеке был продублирован письменно.
Я исхожу из того, что приказ подготовиться к развертыванию новых лагерей и XI Ганноверский военный округ Германии. Причем, полагаю, что с прицелом на такое же число военнопленных, что и Данцигский. То есть, 50 тысяч пленных. Если мы пойдем по пути принятия моего тезиса о том, что Офлаг XI A в составе двух отделений, а также лагеря в Ковеле, Бресте и госпитальное отделение в Луцке были развернуты силами Ганноверского округа, то в итоге мы получим ту же расчетную цифру, что заданная Данцигскому военному округу.
Мне непонятен твой постулат, что новый лагерь для военнопленных должен обязательно развертываться в чистом поле, силами саперов и тд...
Что, надо перечислять случаи, когда лагеря для содержания военнопленных были развернуты немцами в бывших военных городках, бывших замках, бывших тюрьмах, бывших заводских строениях и т.д.?
Как мне представляется, предмет нашего спора лежит в этой плоскости. Или я чего - то не понимаю?...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 22 Января 2015, 21:01:21 | Сообщение # 8254 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Или я чего - то не понимаю?...
Вы не понимаете простой вещи.
Ваш вопрос: "надо перечислять случаи, когда лагеря для содержания военнопленных были развернуты немцами в бывших военных городках, бывших замках, бывших тюрьмах, бывших заводских строениях и т.д.? "
Все это было возможно тогда, когда эти здания оставались целыми. А как это можно было планировать в марте, например, с Брестом, который был разнесен бомбардировками в драбадан? И такое происходило абсолютно повсеместно. В бывших военных городках размещали не потому, что так было заранее спланировано, а потому что в силу стечения многих обстоятельств они достаточно уцелели. И потом не имело принципиального значения конкретное место. Сплошь и рядом лагеря размещали в чистом поле, совсем не сооружали в них никаких бараков, с наступлением холодов пленные там вымерзали в буквальном смысле слова. В других местах, где сохранились здания, при помещении в них пленных внутри запрещали разводить огонь. Тут даже, пожалуй, трудно сказать, каких лагерей было больше - с построенными саперами бараками или без оных.
Здесь надо исходить из того, что строительство лагерей пленных для саперов было второстепенной задачей, а к ведомству пленных они прикомандировывались при наличии возможностей. Бараки, как правило, были сборными, комплекты для сборки производились в Германии и Франции, оттуда привозились. Производившихся комплектов для сборки попросту не хватало на все лагеря, в первую очередь ими обеспечивались лагеря в рейхе.
Постольку в последние месяцы перед войной имело практический смысл определять местонахождение основных дулагов (повторяю и подчеркиваю: это задача не ведомства пленных, а земельных стрелков), и это - максимум. И то этот план практически серьезно переиграли 6-10 июля, поскольку к тому времени сроки наступления уже сорвались. Именно, предполагалось взять Смоленск, сосредоточить там основную массу пленных. Но в запланированные сроки не получилось, вышло только неделю спустя. А дальше дело пошло еще хуже, наступление пошло все медленнее и медленнее. В итоге лагерь в Минске оказался крупней лагеря в Смоленске, хотя предполагалось наоборот. И т. д. и т. п. Чем дальше, тем больше отступлений от предвоенного плана.
А если бы в Зеленой Браме окружение не удалось? Откуда тогда взялось бы столько пленных офицеров? А ведь это уже август, когда по плану должна была быть взята Москва...
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 22 Января 2015, 21:06:40 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 22 Января 2015, 21:43:54 | Сообщение # 8255 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Ну увольте меня, прошу еще раз! Либо не отвлекайтесь от предмета разговора.
Еще раз давайте определимся, о чем мы ведем разговор. Об отношениях между административными и охранными структурами в системе лагерей военнопленных? О методике развертывания немцами лагерей для содержания военнопленных на оккупированных территориях? О том, что случилось бы, если 6-й и 12-й армиям удалось бы выскользнуть из немецкого окружения, как это случилось ранее под Винницей?
Я вношу простое и, вроде, понятное предложение: Вы согласны с моим главным тезисом, что Офлаг XI A во Владимире - Волынском является преемником Офлага XI A в Остероде? Да или нет? Если "да", то спор закрываем, Если "нет", то, используя Ваши же слова, - аргументы на стол! Если опять пойдут общие словеса на посторонние темы, то мы на нашем споре ставим точку. При понимании, что ничего путного Вы в данном случае сказать не можете. Согласны?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Четверг, 22 Января 2015, 21:46:54 | Сообщение # 8256 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Сообщение стёрто мною.
Г.Кушелев
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 22 Января 2015, 21:50:55 | Сообщение # 8257 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Я вношу простое и, вроде, понятное предложение: Вы согласны с моим главным тезисом, что Офлаг XI A во Владимире - Волынском является преемником Офлага XI A в Остероде? Да или нет? Если "да", то спор закрываем, Если "нет", то, используя Ваши же слова, - аргументы на стол! Если опять пойдут общие словеса на посторонние темы, то мы на нашем споре ставим точку. При понимании, что ничего путного Вы в данном случае сказать не можете. Согласны?
Как один из модеров я согласен. Впредь все упоминания про Остероде будут мною стираться - НАДОЕЛО!
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Четверг, 22 Января 2015, 21:55:15 | Сообщение # 8258 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) А что за рурский город дал название арбайтскоммандо Hptm. Ande (даю по памяти)?
Гена, у меня нет желания и времени искать, где в какиx лагерях были Arbeitskommando Duisburg, Detmold, Erfurt... знаю что читал. То что называли и по именам командиров групп, тоже очевидно. Ну и в чём вопрос или проблема, чтобы сразу переключаться на ехидство???
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 22 Января 2015, 21:56:31 | Сообщение # 8259 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Товарищ Геннадий, ты меня все коришь за какие - то мои грехи. Но вот сейчас я ловлю себя на мысли, что надо мной, а в более широком плане - над здравым смыслом издеваются еще и еще раз, проверяя мою нервную систему на прочность. Или ты подписываешься под всеми сентенциями Нестора Ивановича? Считаешь, что опять я кругом неправ?
Товарищ Геннадий, вопрос: тебе в данной ситуации объективность не изменяет? Ты точно поступаешь по совести? Ты как модератор точно выбрал тех, кого надо гнобить? Кто этого заслуживает? Спрашиваю на полном серьезе, поскольку усомнился в твоем непредвзятом подходе к спорящим.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 22 Января 2015, 22:05:13 | Сообщение # 8260 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Цитата Геннадий_ ()
А что за рурский город дал название арбайтскоммандо Hptm. Ande (даю по памяти)?
Гена, у меня нет желания и времени искать, где в какиx лагерях были Arbeitskommando Duisburg, Detmold, Erfurt... знаю что читал. То что называли и по именам командиров групп, тоже очевидно. Ну и в чём вопрос или проблема, чтобы сразу переключаться на ехидство???
Сорри, если воспринял ты это за таковое.
Искать - в шталаге 385.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
