|
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
|
|
| Фадлан | Дата: Суббота, 09 Декабря 2017, 11.12.45 | Сообщение # 7501 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня (  ) Фадлан,
Цитата Фадлан ()
Наши офицеры сказали нам,
что мы должны собрать евреев и отправить на работу в Германию.
Разве в этой теме рассматривается вопрос по гражданскому населению?
Нет, конечно. Но у Вас есть какие - то непонятные иллюзии на род занятий ровенского отдела СД. Вот я в этой связи и выложил свидетельские показания немцев, чтобы на фактах показать, чем на самом деле занимались члены СД. То есть, они не проводили каких - то мифических "следственных действий", как Вы утверждаете, относительно еврея Гринера Л.Г., а также других врачей, включенных в состав той самой партии, которая была казнена 2 марта 1942 г., а просто убивали... Во исполнение приказов, отданных военно - политическим руководством Германии.
А для того, чтобы расстрелять узников владимир - волынского лагеря из числа евреев, политработников, коммунистов, необходимости везти их в Ровно необходимости не было никакой. Лагерь находился тогда на самой окраине города, а в паре - тройке километров от него начинался лес.
И все делалось в соответствии с теми инструкциями, которые Вы любезно выложили .
Василий Иванович
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Суббота, 09 Декабря 2017, 11.13.17 | Сообщение # 7502 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Цитата Viktor7 ()
адекватное представление есть ни что иное, как фантазирование!
Голословное возражение.
Вообще-то с "адекватными представлениями" обращаются к психиатру! Историки руководствуются только фактами, всё остальное - краеведам и пионервожатым!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 09 Декабря 2017, 11.24.05 | Сообщение # 7503 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Вообще-то с "адекватными представлениями" обращаются к психиатру! Историки руководствуются только фактами, всё остальное - краеведам и пионервожатым!
Виктор, а ты не обратил внимание на то обстоятельство, что свои мнения подкрепляем документальными свидетельствами только мы с тобой? А все другие из числа носителей "адекватных представлений" предпочитают абстрактные рассуждения, причем в менторском тоне типа: "пока, мол, вы пишете, мы разыскиваем могилы". Или, например, говорят: "Голословное утверждение". В моем понимании, если кто - то считает, что утверждение голословное и неправильное, то тогда он должен обосновать, доказать, что это не так, что на самом деле было по - другому. Так ведь полагается в нормальном споре?
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 09 Декабря 2017, 11.43.37 | Сообщение # 7504 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) они не проводили каких - то мифических "следственных действий", как Вы утверждаете, относительно еврея Гринера Л.Г., а также других врачей, включенных в состав той самой партии, которая была казнена 2 марта 1942 г., а просто убивали...
Откуда Вам это известно вообще? A propos, выявление евреев и есть именно ничто иное как следственные действия. Выше на этой же странице представлены документы о порядке их исполнения. Есть простые случаи и значительно более сложные. Вы привели пример элементарного - массовая казнь евреев, компактно проживавших в предместьях Ровно. Для ее выполнения не требовался автотранспорт, заблаговременное строго секретное исполнение земельных работ, планирование и обеспечение надежного внешнего охранения и мн. др. т. п. А на более поздних антипартизанских акциях примерно в тех же местах (район Столина - Лунинца) это выполнялось. Т. е., перед тем как придти и сжечь целиком несколько деревень с их обитателями, жители которых уличены в поддержке партизан, проводились сравнительно долгие следственные действия - засылались провокаторы, выяснялись связи и мн. др. т. п.
Александр выше привел воспоминания бывшего пленного еврея в шталаге, какие следственные действия выполнялись в отношении лично его. Исходили из предпосылки, что имеются конспирации евреев и их покрывателей. Как только выходили на след тайных групп, заводили следственные дела и вели их - арестовывали, содержали в тюрьмах, допрашивали. Все это реально было, достаточно широко и полно освещено в воспоминаниях и других источниках.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 09 Декабря 2017, 12.05.50 |
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 09 Декабря 2017, 11.53.45 | Сообщение # 7505 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Фадлан ( ) Виктор, а ты не обратил внимание на то обстоятельство, что свои мнения подкрепляем документальными свидетельствами только мы с тобой? А все другие из числа носителей "адекватных представлений" предпочитают абстрактные рассуждения, причем в менторском тоне типа: "пока, мол, вы пишете, мы разыскиваем могилы". Или, например, говорят: "Голословное утверждение". В моем понимании, если кто - то считает, что утверждение голословное и неправильное, то тогда он должен обосновать, доказать, что это не так, что на самом деле было по - другому. Так ведь полагается в нормальном споре?
Не создавайте фоновую картинку для себя единственно правильного.
Читатели разберутся сами, чему верить, а в чем усомниться.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 09 Декабря 2017, 11.54.03 | Сообщение # 7506 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Цитата Фадлан ()
они не проводили каких - то мифических "следственных действий", как Вы утверждаете, относительно еврея Гринера Л.Г., а также других врачей, включенных в состав той самой партии, которая была казнена 2 марта 1942 г., а просто убивали...
Откуда Вам это известно вообще? A propos, выявление евреев и есть именно ничто иное как следственные действия. Выше на этой же странице представлены документы о порядке их исполнения.
Просто добросовестно изучал "матчасть". И только - то...
Василий Иванович
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 09 Декабря 2017, 11.56.46 | Сообщение # 7507 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Не создавайте фоновую картинку для себя единственно правильного.
Читатели разберутся сами, чему верить, а в чем усомниться.
Да, конечно. Но, наверное, не стоит и корить меня за то, что я Вами и Вашими предположениями не соглашаюсь. Или я посягаю на мнение "единственно правильного"? 
Василий Иванович
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 09 Декабря 2017, 12.02.10 | Сообщение # 7508 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Фадлан ( ) Нет, конечно. Но у Вас есть какие - то непонятные иллюзии на род занятий ровенского отдела СД.
Давайте говорить о военнопленных. Нам нужны факты по военнопленным. У Вас их нет, конкретно по Гринеру и по переданным в СД нет.
А у меня есть факт, что списки составлялись по передачам СД, что все включалось в отчеты и даже места казней.
И считаю очень важным вот этот момент:
"В отношении примененных репрессий команды должны вести списки, в которых должны содержаться следующие сведения: номера по порядку, фамилии и имена, время и место рождения, воинское звание, профессия, последнее местожительство, основания для репрессии, время и место репрессии".
Как по вашему, основание для репрессий это что? Это разве не проведение следственных действий?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 09 Декабря 2017, 12.15.33 | Сообщение # 7509 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Фадлан ( ) что я Вами и Вашими предположениями не соглашаюсь
А почему кто-то должен со мной во всем соглашаться? Я не пуп истины. Ищу доказательства и факты, и не пытаюсь при их отсутствии, всё сводить к общей теории холокоста.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 09 Декабря 2017, 12.15.54 | Сообщение # 7510 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Как по вашему, основание для репрессий это что? Это разве не проведение следственных действий?
И что? Вы полагаете, что каждого из попавших в такие списки, для "проведения следственных действий" выдергивали из владимир - волынского лагеря и везли в Ровно, за 180 километров?
Тогда повторю еще раз свою просьбу: покажите мне хотя бы одну персональную карту, в которой такой факт был бы отражен.
На сегодняшний день я знаю только две персональные карты, где есть записи о передаче военнопленных в распоряжение ровенского СД. Одну из таких карт я уже выкладывал. Но там речь шла о предательстве с выездом "на место".
А еще я писал, что факты отправки узников владимир - волынского лагеря куда - то еще фиксировались в их персональных картах.
Допускаю, что многого по лагерю я не знаю. Но готов узнать от Вас больше, если это будут документы, а не арии в жанре Нестора Ивановича на тему "ля-ля тополя..."
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 09 Декабря 2017, 12.16.25 | Сообщение # 7511 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Это разве не проведение следственных действий?
Важно еще знать, что в подавляющем большинстве случаев зондеркоманды не выступали непосредственными исполнителями. Их главными задачами были планирование и руководство, а также обучение. Так, для непосредственного исполнения массовой казни было вполне достаточно полуроты. А на внешнее охранение мест взятия обреченных и их казни требовалось выставить и до нескольких батальонов вермахта. На месте казни члены зондеркоманд показывали, как расстреливать, и нередко казнили не именно они, а те, кого они обучили. Так, например, осуществлялось "крещение кровью" поступавших в восточные батальоны.
Так что следственные действия тут исключительно важный ключевой момент, необходимый для качественного планирования. Изучить местность для предотвращения побегов, укрытий в затаенных местах и мн. др. т. п.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 09 Декабря 2017, 12.19.43 |
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 09 Декабря 2017, 12.18.13 | Сообщение # 7512 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Фадлан ( ) И что? Вы полагаете, что каждого из попавших в такие списки, для "проведения следственных действий" выдергивали из владимир - волынского лагеря и везли в Ровно, за 180 километров?
А что, где-то ближе находилось еще СД?
Полагаю, что назад не везли, это точно.
Но, вроде, двоих вернули однажды, с отмороженными ногами, фамилии которых, принимающий их в лазарете врач Соколовский предпочел не называть, сославшись на их отправку в хирургическое отделение. Отморозили ноги видимо до гангрены.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 09 Декабря 2017, 12.21.38 | Сообщение # 7513 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Но, вроде, двоих вернули однажды, с отмороженными ногами.
Ранее я предположил, что в СД они и не передавались. По всей видимости, незадолго до акции администрация лагеря поместила их под арест на месяц, так они под общую метлу и не попали.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 09 Декабря 2017, 12.22.58 | Сообщение # 7514 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) А на внешнее охранение мест взятия обреченных и их казни требовалось выставить и до нескольких батальонов вермахта.
Зачем вермахта? У него не было дел на фронте?
Помнится, я выкладывал года три или четыре назад приговор начальнику полиции гор. Владимира - Волынского, которого после войны судили, кажется, в Кракове. В приговоре было ясно сказано, что отряд владимир - волынской полиции, состоявший из украинцев, принимал участие в расстрелах еврейского населения города, поляков и советских военнопленных...
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 09 Декабря 2017, 12.25.19 | Сообщение # 7515 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Зачем вермахта? У него не было дел на фронте?
Вы меня потрясаете. Части охраны войскового тыла находились в оперативном подчинении СД.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 09 Декабря 2017, 12.27.55 | Сообщение # 7516 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Цитата Фадлан ()
И что? Вы полагаете, что каждого из попавших в такие списки, для "проведения следственных действий" выдергивали из владимир - волынского лагеря и везли в Ровно, за 180 километров?
А что, где-то ближе находилось еще СД?
А что для немцев было проще? Везти из раза в раз партии из нескольких сот военнопленных из Владимира - Волынского в Ровно или, напротив, высылать во Владимир - Волынский мобильную зондеркоманду, которая проводила массовые расстрелы в пределах всей Ровенщины и Волыни?
Василий Иванович
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 09 Декабря 2017, 12.31.31 | Сообщение # 7517 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Фадлан ( ) принимал участие в расстрелах еврейского населения города, поляков и советских военнопленных...
Это опять общие фразы.
Сбежавших военнопленных искала полиция и расстреливала на месте при нахождении.
Без сомнения Вл.Вол. полиция участвовала в поиске сбежавших летом 42 года офицеров из Офлага и часть сбежавших были ликвидированы при поимке. Поэтому отрицать участие полиции в убийствах военнопленных себе дороже.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 09 Декабря 2017, 12.31.44 | Сообщение # 7518 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Цитата Фадлан ()
Зачем вермахта? У него не было дел на фронте?
Вы меня потрясаете.
Ну естественно! Как же без этого?
...В городе Владимире-Волынском оккупантами было создано два гетто. В первом гетто, располагавшемся в южной части города, осенью 1942 года убили 15 тысяч евреев. Во втором — были собраны евреи, имевшие наиболее ценные для немцев профессии. Их задачей была работа на оборону Германии. Однако и этих «ценных» евреев ликвидировали весной 1943-го. Задачу уничтожения населения обоих гетто выполнили украинские полицаи.
Подробности ликвидации гетто города Владимира-Волынского изложил в своих мемуарах, которые называются «Воспоминания лет, прожитых на Волыни» (Торонто, 1996 год), очевидец фашистского геноцида Эдвард Роса. Украинская полиция конвоировала евреев гетто к месту казни — село Пятыдни, где собственноручно их убивала. Спрятавшихся в постройках гетто евреев полицаи разыскивали и убивали. Роса лично видел, как полицай застрелил еврея, прятавшегося на втором этаже одного из зданий. Падая вниз, еще живой человек зацепился брюками за выступ дома, издавая громкие крики. Тогда полицай достал свой нож и хладнокровно отрезал зацепившуюся за выступ ткань, обрекая раненого на верную смерть.
Недалеко от этого места Роса увидел труп беременной женщины, лицо которой грызли голодные коты (стр. 164—165).
Василий Иванович
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 09 Декабря 2017, 12.35.43 | Сообщение # 7519 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Фадлан,
Вы еще не забудьте нам тут поведать про Волынскую резню.
До сих пор идентифицируют убитых в городе и массовые захоронения имеются.
Какое это все отношение имеет к военнопленным, что Вы нам тут пытаетесь все доказать?
Мы не отрицаем признанный холокост евреев, мы занимаеимся вопросами военнопленных, так давайте писать только про них в этой теме.
Зачем валить всё в кучу?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 09 Декабря 2017, 12.43.57 | Сообщение # 7520 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Фадлан,
Причем репрессиями гражданских занималось Гестапо в Ровно и у Гестапо были свои Зондеркоманды, своя система уничтожения и свои места расправ и захоронений.
Вы же пытаетесь тут всех запутать окончательно, свалив все в кучу.
Вот читаем по гражданским репрессиям:
Особым приказом оберштурмфюрера, датированным "Ровно, 3 августа 1943 г. IV А 1 - №35/43сс", адресованным областному руководителю жандармерии в Камень-Каширске, предписывалось "немедленно сообщить о местонахождении и количестве могил (общих) особо-репрессированных" по данной области.
Среди документов, обнаруженных в здании гестапо в Ровенской области, найдены донесения об исполнении указанного выше приказа с перечнем около 200 пунктов, где были зарегистрированы такие могилы.
Из этого списка видно, что немецко-фашистские палачи выбирали для могил, в которые закапывали свои жертвы, преимущественно глухие и малодоступные для посторонних лиц места. Вот часть таких мест:
78. Шепетовка, в лесу - 3 могилы.
79. Славута, в разработках гравия - 1 могила.
80. Славута, в лесу - 1 могила.
121. Горохов, в 1 км. южнее Горохова, в 100 м. от дороги на Дрешкополь - 1 могила.
Городское кладбище, в западном углу, справа - 1 могила.
В карьере кирпичной глины южнее Горохова - 1 могила.
123. Берестечко, во дворе жандармских казарм, примерно в 500 м. севернее совхоза Наренчин - 1 могила.
124. Локачи, в 1 км. южнее города (в карьере кирпичной глины) - 1 могила.
125. Кизелин, примерно в 1 км. северо-западнее Кизелина, около развалин здания - 1 могила
140. Ковель, Нагорная ул., в песчаном карьере, в 400 м. за сев. казармами - 1 могила.
Нагорная ул., северо-вост. от города, в песчаном карьере, справа от дороги - 1 могила.
Владимирская ул., ок. еврейского кладбища - 1 могила.
В тюремном саду - 1 могила.
Площадная ул., ок. старого кладбища - 1 могила.
142. Ратно, в 3 км. восточнее города, ок. ветряной мельницы - 1 могила.
143. Крымно, в 2 км. северо-западнее ок. озера - 1 могила.
144. Мацеев, Меловой карьер, в 200 м. за казармами охр. полиции - 1 могила.
145. Голобы, в лесу 4 км. сев.зан. от города - 1 могила.
146. Мельница, в 2 км. западнее Мельницы, ок. песчаного карьера - 1 могила.
147. Маневичи, в 2,5 клм. зап. от города в песчаной горе - 1 могила.
149. Осерани, в 5 клм. сев.зап. от деревни, в песчаном карьере - 1 могила,
В конце списка говорится: "В списке предусмотрены все могилы, включая и могилы команд, работавших здесь раньше".
https://profilib.net/chtenie....-99.php
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 09 Декабря 2017, 12.54.22 | Сообщение # 7521 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Фадлан ( ) А что для немцев было проще? Везти из раза в раз партии из нескольких сот военнопленных из Владимира - Волынского в Ровно или, напротив, высылать во Владимир - Волынский мобильную зондеркоманду, которая проводила массовые расстрелы в пределах всей Ровенщины и Волыни?
Проще вначале отделить мух от котлет, гражданских от военнопленных, Гестапо от СД, понять кто кем занимался и кто кого как репрессировал, как велось следствие, как и где приводились приговоры. А поняв в чем отличалось Гестапо от СД, спокойно разобраться, довозили до СД в Ровно переданных им военнопленных офицеров, или не довозили, и куда они исчезли в Ровно, или после Ровно.
Хоть Виктор и утверждает, что СД не имело специальных лагерей для переданных, но тюрьму могли использовать и имели её в Ровно для переданных.
По другому как еще исполнить оперативный приказ начальника полиции безопасности и СД №8 от 17 июля 1941 в густонаселенном районе ?
"Экзекуции должны проводиться не в самом лагере и не в непосредственной близости от него, они негласны и должны производиться, по возможности, незаметно".
ИЗ СООБЩЕНИЯ ЧРЕЗВЫЧАЙНОЙ ГОСУДАРСТВЕННОЙ КОМИССИИ О РАЗРУШЕНИЯХ,
ГРАБЕЖАХ И ЗЛОДЕЯНИЯХ НЕМЕЦКО-ФАШИСТСКИХ ЗАХВАТЧИКОВ В ГОРОДЕ РОВНО
И РОВЕНСКОИ ОБЛАСТИ
1. Во всех исследованных местах захоронения трупов в городе Ровно и его окрестностях обнаружено свыше 102 тысяч расстрелянных и умерщвленных немцами мирных советских граждан и военнопленных, из них:
д) на территории тюрьмы города Ровно - 500
4. Во многих случаях (при исследовании трупов в могиле по Белой улице и на территории тюрьмы) обнаружены следы внешнего насилия, свидетельствующие об избиениях незадолго до смерти.
http://www.sgvavia.ru/forum/79-571-141347-16-1317294077
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 09 Декабря 2017, 14.08.48 | Сообщение # 7522 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Фадлан,
Вы еще не забудьте нам тут поведать про Волынскую резню.
До сих пор идентифицируют убитых в городе и массовые захоронения имеются.
Какое это все отношение имеет к военнопленным, что Вы нам тут пытаетесь все доказать?
Что хочу доказать? Непонятно?
Тогда излагаю нить именно этого сюжета из нашего спора еще раз. Нестор Иванович высказал вполне здравую, на мой взгляд, мысль о том, что при проведении зондеркомандой массового расстрела - будь-то евреев или советских военнопленных, вокруг места, где проводился расстрел. должно было быть выставлено оцепление. Он предположил, что это были части вермахта. Я на это ответил, что необходимости привлекать части вермахта в конкретных условиях Владимира - Волынского не было, ибо подобные услуги немцам оказывал отряд полиции города, набранный из числа украинских националистов. Именно в этом контексте я упомянул, что в приговоре польского суда (смертном) бывшему начальнику полиции гор. Владимира - Волынского было инкриминирование участие в массовых расстрелах советских военнопленных.
А так... на большее я не претендую и больше того, что было сказано, я в данном эпизоде доказать не хочу...
Если что не так, то извините за мою прямоту!
Василий Иванович
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 09 Декабря 2017, 14.19.49 | Сообщение # 7523 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Вы же пытаетесь тут всех запутать окончательно, свалив все в кучу.
Вот читаем по гражданским репрессиям:
Объясните мне на пальцах, что Вы хотите сказать в этом обращенном ко мне вопросе? Извините, похоже вступаю в этап старческой деменции и не все понимаю с первого раза.
Василий Иванович
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 09 Декабря 2017, 14.24.56 | Сообщение # 7524 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Фадлан,
Цитата Фадлан ( ) что Вы хотите сказать в этом обращенном ко мне вопросе?
Что репрессиями гражданских занималось Гестапо. Вы приводите примеры репрессий гражданских лиц.
Не пойму, какое отношение имеют в теме военнопленных гражданские лица и Гестапо ими занимавшееся и примеры, которые Вы приводите по гражданскому населению?
Военнопленными занималось другое ведомство.
СД не занималось гражданским населением и сборными лагерями гражданских лиц отправляемых на работу в Германию.
Мы который день ведем разговор про отправленных в СД офицеров.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 09 Декабря 2017, 14.29.53 | Сообщение # 7525 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) "Экзекуции должны проводиться не в самом лагере и не в непосредственной близости от него, они негласны и должны производиться, по возможности, незаметно".
Вопрос к Вам: а кто здесь писал, что массовые расстрелы проводились на территории лагеря? Подчеркиваю - "массовые", поскольку во владимир - волынском лагере практиковались и показательные расстрелы на лагерном плацу перед общим строем всех узников.
У меня уже образовались мозоли на пальцах от повторения одного и того же - массовые расстрелы военнопленных - узников владимир - волынского лагеря проводились вне лагеря, вне зоны визуальной видимости, на удалении двух - трех километров от лагеря, на пространстве, примыкавшем к опушке леса.
Цитата Саня ( ) 1. Во всех исследованных местах захоронения трупов в городе Ровно и его окрестностях обнаружено свыше 102 тысяч расстрелянных и умерщвленных немцами мирных советских граждан и военнопленных, из них:
д) на территории тюрьмы города Ровно - 500
Значит, по Вашей логике, 500 расстрелянных во дворе ровенской тюрьмы - это военнопленные, доставленные из владимир - волынского лагеря?
Василий Иванович
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 09 Декабря 2017, 14.32.13 | Сообщение # 7526 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) СД не занималось гражданским населением
Да, согласен. Оно гражданским населением не занималось. Оно просто их расстреливало.
Василий Иванович
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 09 Декабря 2017, 14.34.07 | Сообщение # 7527 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Фадлан ( ) Значит, по Вашей логике, 500 расстрелянных во дворе ровенской тюрьмы - это военнопленные, доставленные из владимир - волынского лагеря?
Просто хочу понять, сколько тюрем было в Ровно, каким ведомствам принадлежали и где могли содержать доставленных в СД Ровно и где расстреливать могли.
Читаем тут очередные непонятки с военнопленными:
ІЗ ЗАКЛЮЧНОГО АКТА РОВЕНСЬКОЇ ОБЛПРОКУРАТУРИ
С момента начала оккупации г. Ровно немецко-фашистские бандиты по заранее обдуманному плану стали опустошать украинскую землю, разрушать государственные, общественные и частные здания и сооружения, грабить все, что попадало под руки. Не довольствуясь этим, озверелые гитлеровские палачи с безудержной жестокостью истребляли мирное, ни в чем неповинное население.
Согласно заключению судебно-медицинской экспертизы, данному на основании вскрытия трупов, эксгумированных из мест массового захоронения, установлено, что массовые уничтожения граждан начали производиться в 1941 г.— т.е., сразу по вступлении немецко-фашистских войск в Ровно.
Так, по показаниям многочисленных свидетелей, 6 ноября 1941 г. приказом гебитскомиссара в Ровно доктора Беера 17,5 тыс человек еврейского населения г. Ровно было собрано на костельной площади Грабника (северо-восточная часть города), под конвоем направлено в с. Сосенки в 3 км от города, где были уже приготовлены ямы, и там расстреляно.
Свидетель Новаковская, которой удалось спастись от расстрела в Сосенках, показала: «Подходя к Сосенкам, мы поняли, что мы пришли на смерть. Моим глазам представилась кошмарная картина, от которой даже теперь, когда угроза смерти давно миновала, кровь стынет в жилах.
Ров длиной метров 100. Через ров перекинуты бревна. На бревнах, выстроившись в затылок, стоит человек 10—20. Длинная очередь из автомата — и люди, как скошенные колосья, падают в яму.
Неподалеку от рва было еще несколько могил — ям. Нас разбивали на несколько групп —каждую окружало несколько полицейских, фашистов или изменников Родины — работников украинской националистической полиции. Всех заставляли раздеваться донага, подходить к яме — мужчин и женщин отдельно. Каждый практиковал свой способ, одних выстраивали вдоль ямы и фашист поочередно стрелял каждому в затылок, других ставили перед ямой на колени, третьих заставляли бежать к яме и, когда человек приближался к яме, в него стреляли и т.д.
Маленьких детей бросали живьем в ямы — других подбрасывали вверх и стреляли налету. Все это сопровождалось предсмертными стонами и криками умиравших и хохотом палачей. Если кто-нибудь из обреченных пытался бежать, его пристреливали.
Поработав таким образом час-два, гитлеровец подходил к столу. выпивал рюмку водки, закусывал бутербродом с колбасой и снова продолжал свою гнусную «работу».
В 1941 г. гитлеровцы начали производить массовые расстрелы советских граждан па ул. Белой в г. Ровно. Свидетельскими показаниями, раскопками 32 могил размером от 2,4 м до 50х6 м. доказано, что па ул. Белой захоронено свыше 81 тыс. советских граждан— украинцев, русских, поляков — женщин, детей, стариков. Вскрытиями эксгумированных трупов установлено, что уничтожение мирных граждан и военнопленных на ул. Белой производилось путем массовых расстрелов из пулеметов и автоматов, умертвлением угарным газом в машинах — «душегубках», и в некоторых случаях люди сбрасывались в могилы и засыпались живьем.
Очевидец массовых расстрелов на ул. Белой Яков Карпук показал: «В день фашисты расстреливали несколько тысяч человек. Среди них были украинцы, русские, поляки, евреи — люди разных профессий, Часто среди них были женщины, а также дети — в том числе и грудные. Помню случай, из будки, в которой все раздевались, вышла голая женщина. На руках у нее был грудной ребенок, за руку она вела второго ребенка — маленькую девочку. За ней шло двое детей постарше — 10—12 лет. Когда они подходили к яме, один из детей стал кричать: «Тату, рятуй!» - гитлеровец столкнул его прикладом в яму и застрелил. Всех остальных фашисты положили на дно ямы и расстреляли. Когда яма была .забита трупами до самого верха, следующая партия обреченных засыпала их землей, а потом ложились в следующую яму».
Во второй половине 1943 г., гитлеровцы избрали местом расстрелов заложников, содержавшихся в Ровенской тюрьме, песчаные карьеры с. Выдумка в 3 км от Ровно.
С целью уничтожения следов своих гнусных преступлений фашисты складывали штабелями трупы расстрелянных людей па специальные металлические плиты, лежавшие на расстоянии метра от уровня земли на рельсах, обливали бензином и сжигали.
При осмотре места расстрела и сожжения трупов обнаружена обгоревшая детская обувь, что свидетельствует о том, что расстреливались и сжигались также дети. По количеству костей, обнаруженных при осмотре, судебно-медицинская экспертиза заключила, что в песчаных карьерах с. Выдумка расстреляно и сожжено до 3 тыс. человек, что полностью подтверждается свидетельскими показаниями.
Ровенская тюрьма постоянно была переполнена обреченными на смерть, причем иногда расстрелы производились в самом дворе тюрьмы, что подтверждается свидетельскими показаниями и вскрытием трупов, эксгумированных из мест захоронения во дворе тюрьмы. Расстрелы на территории тюрьмы были произведены в начале 1944 г.
Во многих случаях (при исследовании трупов в могилах на ул. Белой и на территории тюрьмы) обнаружены следы внешнего насилия, свидетельствующие об избиениях незадолго до смерти,
Кроме массовых расстрелов мирных советских граждан немецко-фашистские захватчики беспощадно уничтожали попавших в их руки офицеров и бойцов Красной Армии, содержащихся в трех ровенских лагерях, где для военнопленных были созданы невыносимые условия существования.
Бывший военнопленный врач Клешкань показал: «К тому времени, как я попал в лагерь, там уже было около 15 тыс. военнопленных. Кроме того, ежедневно лагерь пополнялся новыми партиями пленных. Таким образом, количество людей вскоре выросло до 30 тыс. человек».
Режим лагеря, условия содержания военнопленных, обращение с ними в лагере № 3 было направлено на физическое истребление людей...
Массовое истребление военнопленных — как путем прямых убийств, так и путем лишения их необходимых средств существования — подтверждается целым рядом других свидетельских показаний. Всего в ровенских лагерях военнопленных погибло свыше 30 тыс. бойцов и офицеров.
Таким образом, во всех исследованных местах захоронения трупов, в г. Ровно и его окрестностях обнаружено 132 тыс. расстрелянных и умерщвленных мирных советских граждан.
Все эти чудовищные преступления совершались в резиденции бывшего рейхскомиссара Украины Эриха Коха, что служит доказательством того, что они являлись осуществлением плана истребления советских граждан, проводившегося в жизнь гитлеровским правительством.
Следствие считает установленным, что ответственность за злодеяния, совершенные па территории г, Ровно и в его окрестностях, должны нести: рейхскомиссар Украины Эрих Кох, генеральный комиссар Волыни Шенс, его заместитель Швийгер, ровенский гебитскомиссар доктор Беер, следователь СД Майнц Гольц, работники СД Несторчук и Зубков, начальник ровенской биржи труда Лоренс, гестаповец Кравчук, лица, принимавшие участие в расстрелах в Сосенках: Маевский Сева 1921 г., сотрудник немецкой контрразведки, Дацюк Георгий — работник украинской националистической полиции СД, Лайпанов Казай — врач, расстреливавший военнопленных, начальник лагеря № 1гауптман Польцкау, его помощник ефрейтор Попп, работник ровенской тюрьмы Кушнерук, секретарь тюрьмы Гензен, предатели Федоров Андрей, Никитюк, Кривый Кондрат, Коваленко Григорий, работавшие в гестапо, а также все работники немецких карательных органов: гестапо, полиции, охранных о отрядов, СС, СД, украинско-немецкой полиции.
На основании вышеизложенного полагал бы: всех вышеперечисленных лиц, виновных в массовом истреблении советских граждан, по мере их обнаружения, арестовать и предать суду.
Ст. следователь прокуратуры Ровенской области – Смородский
Прокурор Ровенской области – Комолов
http://www.rivne.org/history/nuerenbr.php
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 09 Декабря 2017, 14.41.59 | Сообщение # 7528 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Фадлан ( ) Да, согласен. Оно гражданским населением не занималось. Оно просто их расстреливало.
Это деятельность Гестапо.
Гестапо, это не СД. И гражданские, это не военнопленные.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 09 Декабря 2017, 14.43.08 | Сообщение # 7529 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Мы который день ведем разговор про отправленных в СД офицеров.
И я который день прошу Вас прошу Вас представить документальные подтверждения того, что офицеры - узники лагеря направлялись в Ровно для передачи тамошнему отделу СД.
Еще раз напомню, что в случае отправки узников владимир - волынского лагеря в другие места на территории Украины, включая гор. Ровно, в их персональные карты. Насчет отправки в распоряжение СД в Ровно у меня есть только две ПК. Одну из них я уже выкладывал. Но еще раз оговариваю: там совсем другой случай.
Василий Иванович
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 09 Декабря 2017, 14.45.09 | Сообщение # 7530 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Фадлан ( ) И я который день прошу Вас прошу Вас представить документальные подтверждения того, что офицеры - узники лагеря направлялись в Ровно для передачи тамошнему отделу СД.
Это напаисано в картах, что пленные переданы СД. СД находилось в Ровно.
Это элементарная логика до того, что у немцев даже мысли не возникало добавить слово Ровно, когда только в Ровно находилось СД. В другой город отправить просто не могли в СД.
Я понимаю, что слово "Переданные" доводит пленных только до ворот офлага, где их передавали специально присланными за ними людям из СД.
А вот довозили их до Ровно или нет, непонятно. И если довозили,то куда они в Ровно дальше делись?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
