|
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
|
|
| Геннадий | Дата: Вторник, 26 Апреля 2016, 21.39.26 | Сообщение # 1081 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Наборная двухполочная подставка для регистрации военнопленного (хэфтлинга) в фильме "Лес богов"
http://www.sgvavia.ru/forum/147-3535-556683-16-1461689927
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 03 Мая 2016, 16.14.18 | Сообщение # 1082 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Праздники провел на даче. Ознакомился с бурными страстями на пустом месте во вновь открытой теме по поводу Владимир - волынского лагеря. Складывается впечатление, что инициаторы этой темы игнорируют выложенные ранее документы и материалы, а основу для выводов и предположений высасывают из пальца. Хотя вначале стоило бы изучить "матчасть". Например, документы, касающиеся данного лагеря.
К примеру, вот официальный немецкий перечень лагерей советских военнопленных на Украине по состоянию на 20 ноября 1941 г.
Список замыкается лагерем военнопленных во Владимире - Волынском (Oflag XI A). Стало быть, во Владимире - Волынском лагерь советских военнопленных реально существовал, и применительно к этому городу был единым, под одним и тем же индексом. Совершенно очевидно, что у лагеря, состоявшего из двух отделений - для офицеров и для рядовых, была единая инфраструктура (склады, система снабжения), единая система охраны, единая администрация.
Василий Иванович
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 03 Мая 2016, 16.24.05 | Сообщение # 1083 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Фадлан,
Иваныч, приветствуем Вас!
Цитата Фадлан (  ) Ознакомился с бурными страстями на пустом месте во вновь открытой теме по поводу Владимир - волынского лагеря. Складывается впечатление, что инициаторы этой темы игнорируют выложенные ранее документы и материалы, а основу для выводов и предположений высасывают из пальца.
Ну и пусть пишут,там раздел такой для личных инсинуаций. Все равно в конце придут и там к тому, к чему во всех темах по офлагу приходили.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 03 Мая 2016, 16.28.14 | Сообщение # 1084 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Насчет лагеря военнопленных в Ковеле. В смысле, был ли он "головным" по отношению к "Панцерному лагерю", как утверждают новые знатоки темы, или, наоборот, "головным" был "Панцерный", а лагерь в Ковеле на определенном этапе был переведен в подчинение Владимир - Волынскому?
В выложенном выше списке лагерей советских военнопленных Ковельский лагерь открывает список и обозначен под индексом Stalag 301.
А в списке лагерей военнопленных, приложенном к одному из приказов, датированных серединой 1942 г., индекс Stalag 301 относится уже к лагерю в Шепетовке. А Ковельского лагеря как единицы уже нет. Даю три попытки для догадок, что с ним, то есть Ковельским лагерем стало? Распустили? Перестал существовать? Или лагерь остался, но его переподчинили, а освободившийся индекс отдали другому лагерю? Так что дерзайте!
Василий Иванович
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 03 Мая 2016, 16.45.25 | Сообщение # 1085 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| И чтобы совсем стало ясно и понятно - выкладываю еще один документ:
Василий Иванович
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 03 Мая 2016, 16.49.48 | Сообщение # 1086 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) а освободившийся индекс отдали другому лагерю?
Какие освободившиеся индексы? Я такого не понимаю. Номера воинских частей не могут никому передаваться.Часть может перемещаться, а не индексы.
Тоже фантазии хватает у Вас.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 03 Мая 2016, 16.51.29 | Сообщение # 1087 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Ну и пусть пишут,там раздел такой для личных инсинуаций. Все равно в конце придут и там к тому, к чему во всех темах по офлагу приходили.
Да, конечно, Хотят блеснуть свежим и ординарным взглядом на уже известные вещи - "флаг им в руки!"...
Василий Иванович
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 03 Мая 2016, 16.55.48 | Сообщение # 1088 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Да, конечно, Хотят блеснуть свежим и ординарным взглядом на уже известные вещи
Согласен.Вот по офлагу Кальвария нет исследований и нет никаких критиков попрыгать на готовеньком.Тему по минскому лагерю развили и тут же прискакали прыгуны. Тему по Вл.Волынскому офлагу развили и тут же на месте прыгуны на готовеньком.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 03 Мая 2016, 17.38.24 | Сообщение # 1089 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Цитата Фадлан ()
а освободившийся индекс отдали другому лагерю?
Какие освободившиеся индексы? Я такого не понимаю. Номера воинских частей не могут никому передаваться.Часть может перемещаться, а не индексы.
Тоже фантазии хватает у Вас.
Старик, ты меня иногда тоже поражаешь до глубины души! У нас, среди деревенских пацанов в 50-е годы, было подходящее под этот случай выражение - "такой большой, а без гармошки!" Извини за вольность! Но уж больно к месту пришлось!...
Этот индекс - Stalag 301, а также другие гуляли целых два года по всей Украине. Неужели ты этого не знал?
Так что ищи объяснение этому факту. Я, конечно, старый, ослабел на голову, но за какие - то вещи держусь стойко!
Предлагаю по этому поводу просто поразмышлять: а не переводили ли немцы администрации тех или иных лагерей с места на место? По необходимости?
Если тебе нужна доказательная база относительно смены индексов лагерей на Украине (Владимир - волынский лагерь мы, вроде, "проехали"), то я готов поискать. Может, выложу завтра, может - послезавтра. Но выложу!...
Василий Иванович
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 03 Мая 2016, 17.52.12 | Сообщение # 1090 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Согласен.Вот по офлагу Кальвария нет исследований и нет никаких критиков попрыгать на готовеньком.Тему по минскому лагерю развили и тут же прискакали прыгуны. Тему по Вл.Волынскому офлагу развили и тут же на месте прыгуны на готовеньком.
Ну, нас, ветеранов этой темы, ты в "прыгуны" не записывай. Я "долблю" тему подполья во Владимир - волынском лагере и "надыбал" много чего такого, что поможет склеить разрозненные фрагменты в единую картину. К сожалению, полгода бьюсь над получением одногог документа, который мог бы стать ключем ко всей этой главе. Но увы!... документ хранится в Главном архиве органов власти Уукраины, и от иностранцев, особенно с московской пропиской. Похоже, берегут пуще яйца с иглой, где таилась смерть Кощея Бессмертного!
Легче добыть документы от израильтян, из Яд Вашем, от немцев - от того же доктора Отто, нежели от архивов в Киеве...
Хотя на местах, на Украине, сидят люди вполне коммуникабельные...
Василий Иванович
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 03 Мая 2016, 17.58.04 | Сообщение # 1091 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Расширяйте кругозор,если не хотите позора.А то вы индекс догуляете до Хаммельбурга и лапшу нам тут развешивать будете про гуляющие индексы. Учите матчасть.
Надо же такую ахинею снести про гуляющие индексы.
Постараюсь смыть позор за пару тройку дней! Во всяком случае, постараюсь!
А уж потом будем смеяться над лапшой, которая служит "лучшим украшением" .... (не знаю, как назвать эту категорию мужчин).
Так что с лапшой на ушах быть либо мне, либо тебе!... Это будет как - то обозначено на фейсе?
Василий Иванович
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 03 Мая 2016, 18.39.29 | Сообщение # 1092 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Хочу сразу предупредить: мы с Саней приятельствуем! Колкостей друг другу не говорим, но от удовольствия подначить не отказываемся! Но при этом всегда в сугубо в уважительном тоне. Саня, в моем понимании, заслуживает уважения по определению - как основатель этого сайта. А также по той при причине что, если Саня участвует в споре, то всегда приводит документальные аргументы в пользу своей точки зрения. Мне лично эти "вещдоки" интересны!... Часто я с ними не согласен, но в любом варианте Саня доказывает свою точку зрения "не от фонаря!"...
Так же для меня интересен разговор с товарищем Геннадием. Документы, которые выставляет он, - содержательны, комментарии - добавляют нечто новое в копилку знаний! Конечно, он не нуждается в моей похвале, но я просто исхожу из старой мудрости, что "доброе слово и кошке приятно!"...
Василий Иванович
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 03 Мая 2016, 18.43.25 | Сообщение # 1093 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) К примеру, вот официальный немецкий перечень лагерей советских военнопленных на Украине по состоянию на 20 ноября 1941 г.
Василий Иваныч, это не то, за что ты это выдаёшь! Это обычный Verteiler, т.е. перечень тех адресатов, кого этот приказ касается. Это отнюдь не исключает наличия других лагерей.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 03 Мая 2016, 18.43.53 | Сообщение # 1094 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( )
Нет, старик, ты не прав...
Просто нужно посмотреть на число сообщений "прыгунов", чтобы понять и оценить их активную роль в развитии тем.
Кстати замечу, что готовеньким прыгуны не пользуются, хотя так проще было бы...
Прыгуны идут своим путем.
Как члены ВКПб...
Может, так Вы и пойдете "своим путем"? Сначала добейтесь в своей теме действительно значимых и признанных открытий, а потом уж будет видно.
Пока в той теме надуваются мыльные пузыри ...
Василий Иванович
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 03 Мая 2016, 18.45.02 | Сообщение # 1095 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Хочу сразу предупредить: мы с Саней приятельствуем!
Цитата Фадлан ( ) Так же для меня интересен разговор с товарищем Геннадием
Как это уже описывалось - кореша!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 03 Мая 2016, 19.06.28 | Сообщение # 1096 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Василий Иваныч, это не то, за что ты это выдаёшь! Это обычный Verteiler, т.е. перечень тех адресатов, кого этот приказ касается. Это отнюдь не исключает наличия других лагерей.
Да, Виктор, я отдаю себе отчет в том, что это так называемая "разметка" . То есть, список получателей текста пересылаемого документа. Точно такая же система рассылки документов по получении и при рассылке шифтелелегамм существовала во времена Советского Союза и, позднее, Российской Федерации. Есть выложенные в интернете фотокопии шифртелеграмм начала 90-х годов с подобным списком адресатов.
А в данном случае мы имеем дело с чисто техническим перечнем лагерей, существовавших на тот момент на Украине, причем, под их тогдашним индексам. Увы!... Может, это кому - то может не понравится, но немцы признавали эти лагеря не фантомами, а реально существововшие. Иначе не вносили бы во внутренние циркуляры...
Василий Иванович
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 03 Мая 2016, 19.12.40 | Сообщение # 1097 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Цитата Фадлан ()
Хочу сразу предупредить: мы с Саней приятельствуем!
Цитата Фадлан ()
Так же для меня интересен разговор с товарищем Геннадием
Как это уже описывалось - кореша!
Да нет, Виктор, просто пришли к одним и тем же "общим знаменателям"!...
Василий Иванович
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 03 Мая 2016, 19.16.56 | Сообщение # 1098 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) А в данном случае мы имеем дело с чисто техническим перечнем лагерей, существовавших на тот момент на Украине, причем, под их тогдашним индексам. Увы!... Может, это кому - то может не понравится, но немцы признавали эти лагеря не фантомами, а реально существововшие. Иначе не вносили бы во внутренние циркуляры...
То что перечисленные лагеря именно под этими индексами на тот момент существовали не вызывает у меня сомнений. Однако я не вижу никаких следов того, что перечислены все существовавшие лагеря.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 03 Мая 2016, 19.30.59 | Сообщение # 1099 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Продуктовый набор вроде неплохой:
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 03 Мая 2016, 19.44.32 | Сообщение # 1100 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Цитата Фадлан ()
А в данном случае мы имеем дело с чисто техническим перечнем лагерей, существовавших на тот момент на Украине, причем, под их тогдашним индексам. Увы!... Может, это кому - то может не понравится, но немцы признавали эти лагеря не фантомами, а реально существововшие. Иначе не вносили бы во внутренние циркуляры...
То что перечисленные лагеря именно под этими индексами на тот момент существовали не вызывает у меня сомнений. Однако я не вижу никаких следов того, что перечислены все существовавшие лагеря.
Старичок, извини, но лагеря советских военнопленных по мере продвижения немецких войск на Восток меняли свою принадлежность. Грубо говоря, н в полосе наступления организовывались лагеря - накопители, которые были в подчинении действовавших на данном направлении полевых армий. А через какое - то время эти лагеря передавались под начало службы пленных при администрации соответствующих гебитскомиссариатов на оккупированных территориях, в том числе и на Украине. Именно так произошло с с лагерем во Владимире - волынском. Был фронт неподалеку - был и лагерь военнопленных, лагерь - накопитель. во Владимире - Волынском. А с 15 августа начали разворачивать Офлаг XI A, который немцы перевели из Остероде, Ганноверский XI военный округ.
А дальше, по мере продвижения немцев на Восток, список будет удлинняться!...
Увы!... старичок!... Такое признавать горько, но это - факт!...
Василий Иванович
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 03 Мая 2016, 20.33.07 | Сообщение # 1101 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Увы!... старичок!... Такое признавать горько, но это - факт!...
Вся эта история с преобразованиями и передислокациями мне не нова. Я по прежнему не вижу в распределителе указания - всем лагерям! В упор не вижу. По поводу "признавать" или нет в данной теме мне абсолютно, т.е. совершенно безразлично, кто прав, кто "виноват", я как наблюдатель со стороны делаю лишь заметки о том, что мне кажется неубедительным. Именно поэтому не понимаю раздражения "аксакалов" (ты ведь тоже в люди выбился, вошёл в их круг!) по отношении к Сергею. Именно его квалифицированные вопросы способны продвинуть тему вперёд, ибо наработанное единогласие ещё не доказательство правоты. И где как не здесь, следовало бы коллегиально решать вопросы? Шишки на голову посыплются тогда, когда появится публикация, и не найдётся ответов на справедливые вопросы.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 03 Мая 2016, 20.36.59 | Сообщение # 1102 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Viktor7,
Этот список лагерей мы в теме рассматривали и перечисляли каких в нем нет лагерей. Причем тогда Фадлан с этим соглашался,не пойму почему он ныне этот список как догму тут выставляет. Да, эти лагеря из списка существовали, но не только они.
И лекцию тут непонятно он кому читает про дулаги и фронтшталаги.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 04 Мая 2016, 00.39.37 | Сообщение # 1103 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Viktor7,
Этот список лагерей мы в теме рассматривали и перечисляли каких в нем нет лагерей. Причем тогда Фадлан с этим соглашался,не пойму почему он ныне этот список как догму тут выставляет. Да, эти лагеря из списка существовали, но не только они.
И лекцию тут непонятно он кому читает про дулаги и фронтшталаги.
Это он из врожденной вредности...
Саня, а скажи - ка мне, мил человек, каким лагерям принадлежали индексы Stalag 301 и Stalag 307?
Только хорошенько подумай!
Василий Иванович
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 04 Мая 2016, 00.57.25 | Сообщение # 1104 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) каким лагерям принадлежали индексы Stalag 301
Одному лагерю индекс принадлежал. Ковель ,Шепетовка с филиалами в Заславе и Славуте.
Будете спорить?Тогда научитесь вначале отличать шталаги от фроншталагов.Чтобы корректными вопросы были, в какое время 301 был фронтшталагом, а в какое стационарным лагерем.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 04 Мая 2016, 01.01.08 | Сообщение # 1105 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Ковель ,Шепетовка с филиалами в Заславе и Славуте.
Так Ковелю или Шепетовке? Это - про Шталаг 301.
А "Шталаг 357"? Этот индекс был присвоен какому лагерю?
Василий Иванович
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 04 Мая 2016, 01.04.14 | Сообщение # 1106 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Фадлан,
Откройте раздел наш по лагерям и изучайте.У меня нет времени на лекции начинающим школярам.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 04 Мая 2016, 01.05.44 | Сообщение # 1107 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| На всякий случай выкладываю немецкий документ от 28 мая 1942 г., в котором каждый из названных тобой лагерей лагерей имеет свои раздельные индексы:
- лагерь в Ковеле проходит под индексом "Шталаг 301",
- лагерь в Шепетовке проходит под индексом "Шталаг 357".
Василий Иванович
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 04 Мая 2016, 01.11.26 | Сообщение # 1108 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| И другой немецкий документ, относящийся к осени 1942 г. с перечислением индекса лагерей военнопленных на Украине:
Василий Иванович
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 04 Мая 2016, 01.20.31 | Сообщение # 1109 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Как видим, ни о каком лагере в Ковеле в списке упоминания нет, а индекс "Шталаг 301" присвоен лагерю в Шепетовке, бывшему Шталагу 357.
А индекс "Шталаг 357" передан лагерю в Полтаве.
Как тебе, Саня, мои ахинеи?
Василий Иванович
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 04 Мая 2016, 02.18.08 | Сообщение # 1110 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Как тебе, Саня, мои ахинеи?
Мне никак.
Я вижу карты и не вникаю особо ни в чьи фантазии по поводу летающих индексов.
может пленный перемещаться,могут лагеря менять дислокацию, но про летающие индексы мне не надо рассказывать.
https://obd-memorial.ru/Image2....db498ba
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
