Дата: Понедельник, 04 Апреля 2016, 15:52:51 | Сообщение # 281
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
20 декабря 1941 г. вышел приказ главного куратора дел, связанных с военнопленными - г. Райнеке, в котором: а) вводился запрет на массовые перемещения военнопленных между лагерями,
Во исполнение этого приказа в последнюю декаду декабря в В. В. прибыла масса новых пленных. Будьте здоровы!
Дата: Понедельник, 04 Апреля 2016, 16:42:21 | Сообщение # 282
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Не может офлаг быть самостоятельным. Значит он был филиалом ченстоховского лагеря тогда.
Увы!... В плане вертикали подчинения Офлаг во Владимире - Волынском "ходил" под каким - то генералом, сидевшим в Ровно - куратором всех лагерей в тыловой зоне группы армий "Центр". А лагерь в Ченстоховой "ходил" под каким - то другим генералом, который отвечал за лагеря в Генерал - губернаторстве. Как говорится, "каждому свое"... Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 04 Апреля 2016, 17:16:33 | Сообщение # 285
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
В смысле - не развертывали отдельные лагеря для военнопленных - офицеров? Так надо понимать?
Это смотря как интерпретировать слово отдельные. Офлаг 62 в Хаммельбурге был самым крупным офлагом и находился отдельно, имел отдельную территорию, но однако был всего лишь филиалом шталага XIII D , который находился аж в Нюрнберге. Поэтому пленные из офлага в Хаммельбурге и лечились в Нюрнберге,где был организован лазарет для офицеров на территории военного городка Лангвассер. Хотите, давайте любой возьмем офлаг и нигде не найдете ничего отдельного, все офлаги будут филиалами. Лазарет будет иметь головной лагерь а из офлагов в них будут ездить лечиться. Центральное место всегда занимает шталаг,он же головной лагерь. Шталаг может иметь несколько филиалов и не только для офицеров. Немцы ухитрялись создавать филиалы даже по национальному признаку, пытаясь этим вбить клин в единство наций СССР,или понятия не имея об этом, а тупо делили людей по вере,считая это правильным по своему. Или создавали филиалы как лазареты от головного лагеря по робочему признаку. Например филиал для шахтеров из военнопленных в городе Цешин от головного шталага в Ламсдорфе. Но такие крупные филиалы с медициной уж не знаю от чего они создавали,скорее от ценности труда шахтеров. Обычно они удовлетворялись лазаретами в рабочих лагерях, на них затрат было поменьше, либо вообще заставляли лечить пленных гражданские больницы,так называемые в картах кранкенхаузы. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 04 Апреля 2016, 17:57:21 | Сообщение # 287
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
не развертывали отдельные лагеря для военнопленных - офицеров?
Саня все правильно сказал. Тут надо только еще добавить о лагере на Логойском тракте под Минском, о котором данных почти совсем нет. В систему ведомства по делам военнопленных он не входил, находился в ведении СД, но известно, что там содержалось очень много пленных офицеров. В лазарет 352 их не отправляли, если ошибаюсь, т. е. имелись исключения, Аркадий уточнит. Видимо, в структуре этого концлагеря было штрафное отделение для пленных офицеров всей зоны группы армий Центр. И такие "офлаги" существовали, видимо, тоже. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 04 Апреля 2016, 18:02:28
Дата: Понедельник, 04 Апреля 2016, 18:01:17 | Сообщение # 288
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
для чего ее везли в Холм и Люблин, чтобы затем отправить в Брест-Литовск - ума не приложу...
Возможно, это связано с уничтожением весной 1942 г. врачей евреев. Понадобилось заполнять образовавшиеся вакансии? Надо учесть также, что Брест находился на стыке трех границ - Белорутении, Украины и гебитскомиссариата. Постольку отправка туда из Люблина, т. е., можно сказать, в пределах гебитскомиссариата, была значительно проще, чем в В. В. Все-таки направление на восток. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 04 Апреля 2016, 18:06:30
Дата: Понедельник, 04 Апреля 2016, 18:04:13 | Сообщение # 289
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Фадлан,
ЦитатаФадлан ()
Да, но только с середины лета 1942 г. А точнее - первые эшелоны с действительно большими партиями узников Владимир - волынского лагеря
Извини ,Иваныч. Я тебя уважаю,но не могу согласиться с этими датами,которые Вы выдаете за единственную истину.
Например уже 1 мае 42 года массу пленных офицеров из офлага Вл.Волынского можно фиксировать в офицерском филиале шталага 359 в Островце. Кстати офлаг в Островце идет как филиал от шталага 359 в Сандомире. Как пример карта:
Фамилия Якунин Имя Петр Отчество Андреевич Дата рождения/Возраст 05.02.1901 Место рождения Московская обл., Холм Лагерный номер 3291 Дата пленения 26.07.1941 Место пленения Могилев Лагерь офлаг XI A Судьба погиб в плену Последнее место службы 157 сб Воинское звание лейтенант Дата смерти 10.01.1943 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272022683&page=2
Дата: Понедельник, 04 Апреля 2016, 18:12:06 | Сообщение # 290
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () Сколько именно?
Поболе пары тысяч.
Доказательства? С какого по какой рег. №№?
У меня получается вот такая статистика: Ноябрь. Продолжилась доставка «киевских окруженцев». Всего в течение месяца доставлено ок. 2000 чел. Диапазон присвоенных рег. №№ - от 5410 до 7400. Списочное число узников в офицерском отделении лагеря к концу месяца - ок. 7400.чел.
Декабрь. В течение месяца в лагерь доставлено ок. 900 чел. Из – за вспыхнувшей в лагерях военнопленных эпидемии сыпного тифа доставка новых партий военнопленных постепенно сокращается. В 20-х числах декабря в лагере введен карантин. Диапазон присвоенных рег. №№ - от 7401 до 8340 ( ? ). Списочное число узников в офицерском отделении лагеря на конец месяца - 8340 чел.
А как подсчитывали Вы, если у Вас только после 20 декабря в лагерь было доставлено ок. 2000 военнопленных. Сможете аргументировать? Или, как всегда, берете данные "от балды"? Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 04 Апреля 2016, 18:18:19 | Сообщение # 291
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Извини ,Иваныч. Я тебя уважаю,но не могу согласиться с этими датами,которые Вы выдаете за единственную истину.
Например уже 1 мае 42 года массу пленных офицеров из офлага Вл.Волынского можно фиксировать в офицерском филиале шталага 359 в Островце.
Небольшие партии пленных отправлялись до середины июня 1941 г. Я об этом говорил с самого начала. Но эшелонами немцы начали вывозить узников лагеря с 14 июня 1942 г.
А так... 29 апреля из лагеря была вывезена группа генералов, включая Понеделина, Музыченко, Кириллова. Всего, кажется, человек 9 или 10. Полагаю, что среди них был и Будыхо.
Поэтому надо определить, о чем мы конкретно говорим? О вывозе пленных из лагеря в принципе или о вывозе в массовом порядке? Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 04 Апреля 2016, 18:23:31 | Сообщение # 292
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Хотите, давайте любой возьмем офлаг и нигде не найдете ничего отдельного, все офлаги будут филиалами. Лазарет будет иметь головной лагерь а из офлагов в них будут ездить лечиться.
Зачем нам брать любой лагерь? В этой ветке мы обсуждаем офицерский во Владимире - волынском, так давайте и будем говорить именно о нем. Письменные доказательства о подчиненном статусе Владимир - волынского лагеря другому лагерю есть? Тогда, как говорят наши аксакалы" - документы на бочку! Вы предъявляете ваши документы, я - свои. Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 04 Апреля 2016, 19:23:19 | Сообщение # 293
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Зачем нам брать любой лагерь? В этой ветке мы обсуждаем офицерский во Владимире - волынском, так давайте и будем говорить именно о нем.
Мы и говорим. А Вы похоже пытаетесь через свой авторитет утвердить некоторые моменты, которые еще не до конца выяснены, но Вам по своему понятные.
ЦитатаФадлан ()
Вы предъявляете ваши документы, я - свои.
Мы их тут уже несколько лет только и предьявляем , но до сих пор не можем обьяснить отчего казалось бы у одинаковых офицеров немцы одним ставят на фото Офлаг XI , а вторым шталаг 367. Немцы что этим хотели сказать? Лагеря не различали? Или наоборот, слишком хорошо различали в отличии от нас? Эти ведь фотографии неразрывны в осмыслении связи офлага во Вл.В. и шталага 367 в Ченстохова. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 04 Апреля 2016, 19:42:30 | Сообщение # 294
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Мы их тут уже несколько лет только и предьявляем , но до сих пор не можем обьяснить отчего казалось бы у одинаковых офицеров немцы одним ставят на фото Офлаг XI , а вторым шталаг 367. Немцы что этим хотели сказать? Лагеря не различали? Или наоборот, слишком хорошо различали в отличии от нас? Эти ведь фотографии неразрывны в осмыслении связи офлага во Вл.В. и шталага 367 в Ченстохова.
В Ченстоховой в рамках одного Шталага 367 было два или три пересыльных отделения. Очевидно, процедуры дополнительной работы с персональными картами различались от отделения к отделению. В тему не углублялся, но полагаю, что ответ будет где - то здесь. Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 04 Апреля 2016, 19:48:39 | Сообщение # 295
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Мы и говорим. А Вы похоже пытаетесь через свой авторитет утвердить некоторые моменты, которые еще не до конца выяснены, но Вам по своему понятные.
Саня, ну мы уже ходили по этому кругу. Офлаг XI A ( позднее Шталаг 365) никакому другому лагерю не подчинялся. Напротив, он был "головным" по отношению к госпитальному отделению в Луцке (Шталаг 365/Z), лагерю в Ковеле (Шталаг 301), лагерю в Брест - Литовске. На принадлежность этих филиалов к Владимир - волынскому лагерю есть подтверждающие документы. Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 04 Апреля 2016, 19:56:52 | Сообщение # 296
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Напротив, он был "головным" по отношению к госпитальному отделению в Луцке (Шталаг 365/Z),
Если лазарет у лагеря был,тогда какой еще лазарет ищете во Вл.Волынском? У немцев лишние деньги что ли были создавать лазареты на каждом углу? Если лазарет в Луцке,тогда в офлаге только ревир. И копать надо лазарет в Луцке и умерших в лазарете в Луцке и хоронить. Иваныч,все моменты касающиеся мест захоронений очень серьезные, поэтому уж лучше потратить еще несколько лет,но отправить родственников к настоящим могилам,чем изобрести госпиталь во Вл.Волынском и приписать к нему умерших в других местах. Притом. Лазарет Луцк как филиал мог стать таковым только у шталага 365, как головного лагеря.Если по вашей теории шталаг 365 создан позднее,то и филиал в Луцке создан позднее офлага. А офлаг как филиал тогда кому подчинялся? В воздухе висел что ли? Не может офлаг быть отдельным, не входит это никак в систему лагерей немецких. Тогда это будет не офлаг, а пионерский лагерь какой-то. Никому не подчиняющийся, и ничем в ВАСт не отчитывающийся, кроме как по Вашему родственнику и еще нескольким погибшим во Вл.Волынском и захороненных на кладбище Сталин казарм. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 04 Апреля 2016, 20:41:20 | Сообщение # 297
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
офлаг XI-A был организован ранее шталага 365
Офлаг XI A и есть Шталаг 365. То есть, произошла смена индекса, и было скорректировано функциональное назначение лагеря.
ЦитатаАркадий1946 ()
на чем тогда основано утверждение, что он был "головным" к перечисленным выше "госпитальным отделениям и лагерям"? Ведь одно необязательно обуславливает другое (и наоборот)...
Дата: Понедельник, 04 Апреля 2016, 20:49:30 | Сообщение # 298
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Фадлан () Напротив, он был "головным" по отношению к госпитальному отделению в Луцке (Шталаг 365/Z),
Если лазарет у лагеря был,тогда какой еще лазарет ищете во Вл.Волынском? У немцев лишние деньги что ли были создавать лазареты на каждом углу?
В госпитальном отделении в Луцке лечили тех, кого взяли в плен раненными. В госпитале офицерского лагеря лечили заболевших. Плюс надо полагать, что был еще ревир в "Панцерном лагере", то есть в отделении лагеря по ул. Устилужская.
А деньги? Какие деньги? Это о чем? Врачи были наши и работали они за мизерные доппаек из лагерной баланды. Лекарства? От двух дивизий в городе остались склады, в том числе и с медицинским имуществом. При захвате города немцы выгребли то, что было нужно для солдат вермахта, о остатками пользовались наши медики. Так что немцам содержание этих госпиталей и ревиров не стоило ни пфеннинга... Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 04 Апреля 2016, 21:03:21 | Сообщение # 301
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
А где карты с этого отделения? Или в нем содержали инвалидов?
Такие карты есть и по манере заполнения они отличаются от ПК узников офицерского отделения. А содержали в нем рядовой и сержантский состав. Правда, осенью 42 года начали размещать вновь прибывших в зависимости от заполненности того или другого отделения. Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 04 Апреля 2016, 21:04:43 | Сообщение # 302
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Фадлан, Вот пример офлага и лазарета для офицеров. Офлаг в Островце со своим ревиром ,от шталага 359 в Сандомире и лазарет для офлаговских офицеров в Замостье.
Дата: Понедельник, 04 Апреля 2016, 21:14:40 | Сообщение # 305
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Вся соль в том, что во Владимир - волынском лагере было по - другому. Увы!...
И это ведь только Ваше личное мнение.Проще всего рассказать свою историю, когда не хватает документов. Иваным, не могло быть другой схемы, это мое пока твердое убеждение .Схема по всей системе лагерей работала и мне вообще непонятно, почему именно во Вл.Вол. система должна была дать сбой. Для этого нужны доказательства. Я в такие истории не верю, если конечно немцы не создавали специальных условий для офицеров на Украине по политическим мотивам. Но тогда придется пересмотреть всё, что связано с пленом на Украине в ту пору. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 04 Апреля 2016, 21:17:07 | Сообщение # 306
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Как пример того, что персональные карты, оформленные в "Панцерном лагере", выглядят несколько иначе, нежели в офицерском отделении.
Клидзе Имя Никодим Отчество Иванович Дата рождения/Возраст 09.10.1897 Место рождения Лубны Лагерный номер 52424 Дата пленения 17.06.1942 Место пленения Миллерово Лагерь шталаг 365 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 05.02.1943 Фамилия на латинице Klidse Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2737
Дата: Понедельник, 04 Апреля 2016, 21:19:37 | Сообщение # 307
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Тогда распиши "расходы" немцев на содержание госпиталя и ревира.
Поди немецкие исследователи давно расписали, просто надо найти. Тут на днях встретился список лошадиных врачей во Вл.Волынском из пленных. Не подскажете, где там у немцев был лошадиный лазарет? Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 04 Апреля 2016, 21:23:01 | Сообщение # 308
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
И это ведь только Ваше личное мнение.Проще всего рассказать свою историю, когда не хватает документов. Иваным, не могло быть другой схемы, это мое пока твердое убеждение .Схема по всей системе лагерей работала и мне вообще непонятно, почему именно во Вл.Вол. система должна была дать сбой.
Увы!... Мы все вместе просмотрели не менее 4 тысяч персональных карт бывших узников Владимир - волынского лагеря, и не видели такого же тщательного заполнения графы о пребывании в госпитале или ревире. Ты, кстати, тоже такие карты выкладывал. Не веришь мне, не веришь себе, спроси Геннадия.
Я полагаю, что это зависело от зондерфюрера, который, помимо прочего, ведал лагерной картотекой. Один был более пунктуальным, другой не придавал этому пункту такого же значения. Только и всего. Без большой политики... Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 04 Апреля 2016, 21:26:59 | Сообщение # 310
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Поди немецкие исследователи давно расписали, просто надо найти. Тут на днях встретился список лошадиных врачей во Вл.Волынском из пленных. Не подскажете, где там у немцев был лошадиный лазарет?
Я видел этот список. Думаю, они составляли такие списки не только по Владимир - волынскому лагерю и не только по ветеринарам. Кстати, в 41- 42-м немцы охотно отпускали из лагерей пленных по некоторым специальностям, в том числе и ветеринаров. Еще они "благоволили" к техническому персоналу сахарных заводов. Знаешь, почему? Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 04 Апреля 2016, 21:31:52 | Сообщение # 312
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Да, ревир для долечивания инвалидов начал функционировать в первых числах октября 1942 г.
Их "Хроники событий":
Октябрь. 04.10. - этап из Проскурова (№№ 50042 - …). 12. 10 - этап из Харькова (№№ 29607 - 30094). 15.10. - этап из Ясиноватой (№№ 30311 - 30647). 15.10. - этап из Смелы (№№ 31077 - 31125). 15.10. - этап из Житомира (№№ 50121 - 50200).
Обрати внимание, две нумерации - для здоровых и для инвалидов применяются параллельно. Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 04 Апреля 2016, 21:36:22 | Сообщение # 313
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Зондерфюрер ведал картотекой? Сомнительно! Зачем такими тривиальными делами занимать специалистов?
Виктор, там других вариантов не просматривается. Он же до 1 июня 1942 г. вносил в ПК погибших записи о смерти. Он же во многих случаях подписывал освобождение из лагеря Последние такие записи датируются концом мая - началом июня 1943 г. Какого пленного будут держать в лагере с сентября 41-го по середину 43-го? Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 04 Апреля 2016, 22:22:15 | Сообщение # 315
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Обрати внимание, две нумерации - для здоровых и для инвалидов применяются параллельно.
Иваныч, я её сам выявил у инвалидов и еще должен специально обращать внимание? Причем на эту мысль натолкнул Сергей Николаевич, когда разбирали длинные номера во фронтшталаге 307.
И опять же, это идет системой по лагерям ,но никак не специально только во Вл.Вол. Кругом у немцев система а не с бухты барахты.) Нужна ли Вам та система не могу знать,но тем кто ищет захоронения край нужна.Масса карточек небрежно заполнены или неточно и не зная системы не определить место захоронения.Тут вопрос для нас просто выживания при поиске мест захоронения . Вы например знаете, что карточки не перемещались с пленным. Записи в карточки вносились лагерным писарем по данным из телефонограм. Запись умер такого-то числа, без указания места, еще не означает что пленный умер именно в лагере.Пленный мог и в лазарете умереть в другом городе, либо в рабочей команде. И не зная системы, или не имея дополнительных документов, влегкую можно ошибиться с местом захоронения. Поэтому когда Вы начали искать лазерет и решили, что он был в Луцке,то записи в картах пленных о смерти,мягко говоря перестали внушать доверие, что именно во Вл.Волынском они умерли и захоронены. Вот только по настоящему подтверждающие документы о захоронении во Вл.Волынском https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=72208794 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272011300&page=3
Или как вот этот документ, подтверждающий о смерти и захоронении в другом месте
