Дата: Четверг, 05 Января 2017, 18.30.17 | Сообщение # 2521
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
для ревиров / лазаретов первоначально не считали вообще нужным заводить ПК
Так в лазаретах на раненых и не положено было заводить персональные карты до их выздоровления, а не потому что не считали нужным. Лазареты, это лечебные учреждения со своей медицинской документацией. Отдельные лазареты, это не лазареты при лагерях и не ревиры, в которые поступали уже прошедшие регистрацию в плену и заболевшие будучи уже зарегистрированными. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 05 Января 2017, 18.35.32 | Сообщение # 2522
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Тут не совсем тот случай. Дело в том, что в ГА Ю ПК начали заводить (производить регистрацию) лишь с 1942 г. В ГА С, по-моему, тоже. А если пленный изначально поступал в лазарет из дулага или СПП, то оставался незарегистрированным минимум до конца 1941 г., когда регистрация не выполнялась вообще. Будьте здоровы!
Дата: Четверг, 05 Января 2017, 18.39.32 | Сообщение # 2523
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
о оставался незарегистрированным минимум до конца 1941 г., когда регистрация не выполнялась вообще.
Оставался незарегистрированным, пока не вылечится и здоровым не будет отправлен в общий шталаг, где и проходила регистрация. О чем тут спорить, не понимаю. Не регистрировали по шталагам ни в какие годы, ни в 41-м, ни в 45-м до выздоровления всех попавших в медицинские учреждения с поля боя. Один шанс таких найти, это в медицинских документах, но их что-то не шибко много находится в ОБД. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 05 Января 2017, 18.44.49 | Сообщение # 2525
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
А я ни о чем и не спорю, то же самое говорю другими словами.
И не может быть, чтобы не сохранились все медицинские документы лазаретов, вопрос где они ныне хранятся. Повезло минскому лазарету в этом плане и еще парочке, а с остальными просто беда. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 05 Января 2017, 19.39.11 | Сообщение # 2526
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Саня, специально для тебя нашел персональную карту одного из прошедших Ковельский лагерь в 1942 г. Посмотри на записи на оборотной стороне ПК. Полагаю, что на основе этой ПК можно сделать выводы о том, что - в Ковельском лагере содержался рядовой состав, - Ковельский лагерь не был госпитальным, - в Ковельском лагере персональные карты не оформлялись.
Фамилия Кучеров Имя Михаил Отчество Михайлович Дата рождения/Возраст 12.12.1903 Место рождения Московская обл., С. Марьинка-1 Лагерный номер 297 Дата пленения 26.05.1942 Место пленения Лозовая Лагерь шталаг 380 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 16.04.1944 Место захоронения Фореллькруг/Зенне Могила могила 1382, список 13198, ряд 30 Фамилия на латинице Kutscherow Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 2099
Дата: Четверг, 05 Января 2017, 20.27.04 | Сообщение # 2527
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
- в Ковельском лагере содержался рядовой состав, - Ковельский лагерь не был госпитальным, - в Ковельском лагере персональные карты не оформлялись.
Тогда это был обычный дулаг транзитный, или проще фронтшталаш 301. Еще хлеще, чем медицинские доки по ним искать что-то, в них одни анкеты заполнялись.
Дата: Четверг, 05 Января 2017, 20.41.25 | Сообщение # 2528
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Да он просто был филиалом Владимир - волынского лагеря. И как филиал не имел права оформлять у себя персональные карты! "Элементарно, Ватсон!""...
Ты Саня, лучше прочти вот этот материал! А то мы с тобой все никак не можем придти к общему пониманию!
...Останнім прихистком для майже 56 000 (за іншими джерелами 22 000) військовополонених стали «Норд-Офлаг-365» («Офлаг-ХІ-А») і Stalag 365, що розташовувалились з 1941 по 1944 роки на території Володимира-Волинського. У музеї військової частини й до нині зберігаються копії архівних документів та щоденникових спогадів тих, хто пережив офлагівську «м’ясорубку». Згодом, ці документи увійшли до збірки під назвою «Норд-Офлаг-365». Ось рядки з неї: …«НОРД» був пересильним табором для військовополонених офіцерів. Фашисти організували його у вересні 1941 року на північно-східній околиці Володимир-Волинського. В західній частині міста розміщувався ще один табір – т.зв. панцерний, для рядових військовополонених він був своєрідним філіалом «НОРДУ». Табори ці існували аж до початку 1944 року. Одночасно в них перебувало не менше 12 тисяч військовополонених. З перших днів створення табори стали місцями масового знищення людей. Фашисти робили все, щоб фізично знищити якомога більше людей, зламати їх моральний дух і силу до опору. «НОРД» був обнесений двома рядами колючого дроту, огороджений високим дощаним парканом. У 1942 році фашисти добавили ще два ряди огорожі, заснувавши простір між ними колючими клубками. В кутках та по бічних прогонах огорожі гніздилися на вишках вартові з кулеметами. У 1942 році табір був поділений колючим дротом на дві половини, щоб хоч якось завадити єднанню полонених. Казарми були переповнені бранцями. Частина невільників, особливо «панцерного», коротали дні і ночі під відкритим небом. До війни у місті проживало 37 тисяч чоловік, а на час його визволення (кінець липня 1944 року) – лише 7 тисяч. Десятки багатометрових траншей-могил, що на північно-східній і західній околицях міста, - страшні свідки звірячих розправ фашистів та їхніх посібників над десятками тисяч полонених. Тут склало голови близько ста тисяч чоловік. Тільки по відомостях про здачу речей на склади табору можна уявити собі, скільки людей тут загинуло. Чотири відомості від 23 листопада 1943 року. В них помічено: здано 56 тисяч френчів, 56 тисяч кальсонів, сорочок, 52160 шапок, 56066 дерев’яних колодок. Василий Иванович
Дата: Четверг, 05 Января 2017, 20.48.44 | Сообщение # 2529
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Кстати, комендантом Ковельского лагеря был майор Отто (в порядке напоминания - коменданты Владимир - волынского лагеря были в звании полковника - подполковника). Василий Иванович
Дата: Четверг, 05 Января 2017, 20.49.57 | Сообщение # 2530
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
особливо «панцерного», коротали дні і ночі під відкритим небом
В панцирном было помещений не меряно, в этом легко убедиться и сегодня, если посмотреть на место из космоса. Вот поэтому, я слабо верю всяким статьям опубликованным при советах, такая уж установка советская была по написанию статей и прочего, по другому просто бы не напечатали. Верить можно только документам архивным.
ЦитатаФадлан ()
Да он просто был филиалом Владимир - волынского лагеря
Я читаю название фронтшталаг 301 в документах, а Вы тут же про какой-то филиал говорите.)) Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 05 Января 2017, 20.51.56 | Сообщение # 2531
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Протокол допроса солдата 15-й роты 195-го штурмового полка 78-й штурмовой дивизии Вильгельма Зудбрака
Показал: С начала германо-советской войны до мая 1943 года я служил в управлении лагеря для русских военнопленных (Штарлах), находившегося на территории Украины. Через этот лагерь пропускалось от тысячи до пяти тысяч пленных. Из нашего лагеря, так же как и из других лагерей, например, из Славутского лагеря, пленные политработники и евреи передавались частям «Полицай СС». Формально «Полицай СС» брала комиссаров и евреев под свою охрану, а на самом деле этих людей уничтожали. Об этом знали все наши люди, хотя это делалось под большим секретом и никто не имел права разглашать факты уничтожения пленных. Переводчика нашего лагеря зондерфюрера Фастль, сообщившего мне по телефону об убийстве эсэсовцами семнадцати евреев, немедленно куда-то убрали. Ходил слух о том, что он арестован. В Ковельском лагере для русских военнопленных зимой 1941/42 года помещалось двенадцать-тринадцать тысяч русских военнопленных. В результате того, что пленных гнали в лагерь пешком по нескольку сот километров, в результате того, что их очень плохо кормили, в результате антисанитарии пленные, поступавшие в лагерь, массами умирали от истощения и тифа. Начальником лагеря был тогда майор Отто. Такое же положение было во Владимиро-Волынском (офицерском) и других лагерях. Об этих фактах я узнал, так как сталкивался с продовольственными документами лагерей. Я не знаю ни одного случая, когда бы хоть один виновник массовой гибели военнопленных был привлечен гитлеровским правительством к ответственности. В сентябре 1941 года в городе Ровно в течение одного дня было уничтожено до восемнадцати тысяч евреев. Об этом я слышал от многих наших офицеров. В Ковеле с евреями было сделано летом 1942 года то же самое. Об этом также знали очень многие. Все эти дела не являются результатом злой воли отдельных лиц — начальников лагерей и так далее. Это планомерное истребление людей проводилось гитлеровским правительством. Вот один факт, подтверждающий это: когда ковельский областной комиссар затянул в 1942 году выполнение приказа об уничтожении евреев, его отозвали в Берлин, судили и, как нам сказали, казнили. Источник: Черная книга. Сост. под ред. В. Гроссмана, И. Эренбурга. Киев, 1991. С. 552–553. Василий Иванович
Дата: Четверг, 05 Января 2017, 20.57.12 | Сообщение # 2532
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Я читаю название фронтшталаг 301 в документах, а Вы тут же про какой-то филиал говорите.))
Так надо смотреть, к какому конкретно лагерю на тот момент относился индекс "фронтшталаг 301". Этот индекс во времени смещался и относился к разным лагерям! Василий Иванович
Дата: Четверг, 05 Января 2017, 21.00.40 | Сообщение # 2533
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
В панцирном было помещений не меряно, в этом легко убедиться и сегодня, если посмотреть на место из космоса.
Я толкую совсем не о помещениях! Еще раз воспроизвожу ключевую для наших с тобой споров фразу: В західній частині міста розміщувався ще один табір – т.зв. панцерний, для рядових військовополонених він був своєрідним філіалом «НОРДУ».
Перевод с украинского нужен? Может, позовем для этого Колю? Василий Иванович
Дата: Четверг, 05 Января 2017, 21.06.35 | Сообщение # 2534
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Вот персональная карта Лепской Елены Борисовны, находившейся в лагере военнопленных в Звягеле (Новоград - Волынский), филиале Шепетовского шталага № 301.
Фамилия Лепская Имя Елена Отчество Борисовна Дата рождения/Возраст 04.10.1907 Место рождения Тамбовская обл., г. Тамбов Лагерный номер 1222 Дата пленения 07.08.1941 Место пленения Подвысокое Лагерь шталаг 301 Судьба попала в плен Последнее место службы 78 сан. бат. Воинское звание капитан Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Пятница, 06 Января 2017, 01.52.41 | Сообщение # 2542
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Такие же мельдунги должны быть
Почему должны? Пока я видел, что у каждого лазарета квитки были разными, формы одного и того же вида в 41 г. у разных лазаретов не попадалось. Будьте здоровы!
Наоборот. Тут случай принципиально тождественный случаю Бедичевской. Первоначально в авг. 41 г. поступает в филиал 301 в Звягеле, позднее оказывается в 357 Шепетовка, откуда в 1943 г. переводится в IIID. Записи о перемещении из 301 Звягель в 357 тоже нет, как и у Бедичевской. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 06 Января 2017, 02.08.14
Дата: Пятница, 06 Января 2017, 02.16.43 | Сообщение # 2544
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Неточно. На квитке лазарет фронтшталага 357 в Шепетовке.
Лазарет, это и есть филиал от шталага 357
ЦитатаNestor ()
Почему должны?
Потому что утверждается, что был лазарет во Вл.Вол. Чем он тогда отличался от шепетовского?Один подает фамилии погибших в 41 году в ВАСт, а второй значит не подает? Это обязательная отчетность о погибших. Просто в 41 году никто не умирал во Вл.Волынске, вот и нет раппортов таких. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 06 Января 2017, 03.52.35 | Сообщение # 2549
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
плевать
Обижаете. Наоборот. Во-первых, лазаретных в Масюковщине находилось больше, чем в ПК. В Масюковщине находилось также офицерское отделение лазарета. Во-вторых, Пушкинские казармы вообще никаким филиалом не значились, являлись внутренней составной частью лагеря. Будьте здоровы!
