Авиации СГВ форум » ДЕЛА МИРСКИЕ » АРХИВ (Только для чтения) » Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский) (Продолжение основной темы)
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
NestorДата: Суббота, 18 Марта 2017, 20.16.03 | Сообщение # 4351
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
похоже вы плохо представляете для чего нужны интернатура , ординатура.

Вполне возможно, потому как не медик, в ваших премудростях не разбираюсь.


Будьте здоровы!
 
ФадланДата: Суббота, 18 Марта 2017, 21.12.31 | Сообщение # 4352
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
В пространные объяснения я пустился потому, что не согласился с утверждением В. И. о том, что врач в звании рядового должен был находиться в отделении для рядовых офлага.


Нестор Иванович, врачом назвал себя военнопленный. Запись сделана с его слов. Но, насколько я понимаю, медики по получении высшего медицинского образования получали соответствующее воинское звание, приравненное к офицерскому. Как, впрочем, и любой выпускник вуза.
Поэтому можно усомниться, был ли тот военнопленный, назвавшийся врачом, действительно таковым. Как вариант - недоучившийся студент. Нет диплома - нет и офицерского звания. Потому был призван как рядовой. И именно как рядовой был отправлен в то отделение владимир - волынского лагеря, где содержали рядовых...
По - моему, самое логичное объяснение и является верным.
Безо всяких там многословных: "легким мановением руки ... легким мановением руки ... рядовые превращаются ... рядовые превращаются в зондерфюреров, а зондерфюреры, понятное дело, должны содержаться вместе с офицерами"...


Василий Иванович
 
NestorДата: Суббота, 18 Марта 2017, 21.43.12 | Сообщение # 4353
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
врачом назвал себя военнопленный.

Абсолютно не факт. Это только одно из ряда других возможных предположений. У многих на руках были документы, личности уточнялись путем опроса соплененных, учитывались форма и знаки отличия на ней и т.д.
Цитата
Запись сделана с его слов.недоучившийся студент. Нет диплома - нет и офицерского звания. Потому был призван как рядовой.
Не все так просто, как Вы представляете. Во-первых. Два или три законченных курса медвуза приравнивались к курсу медучилища. Это уже, как минимум, не рядовой. Хоть на одну ступеньку, по самой крайней мере, но повыше. Например, просто военфельдшер, не старший. Или, минимум миниморум, старший санинструктор командир отделения. Ведь на подготовку даже и простого рядового санинструктора требовалась не одна неделя. А тут готовый кадр, которого азам учить не надо, он сам уже мог учить других. Неразумно держать его в рядовых. А писарь мог рассудить бинарно просто: не офицер - значит рядовой, а точное его звание несущественно. Во-вторых. Офицерское звание присваивалось приказом совета военного округа. А гражданский врач мог попасть в действующую часть во время отступления первых месяцев войны вовсе без всяких документов. Рядовым его могли зачислить без всякого в один момент. А вновь дать или подтвердить имеющееся офицерское звание большущая длинная канитель. Особенно в обстановке глубокого окружения. Помните "Солдатами не рождаются" Симонова? Та самая история.
Цитата
И именно как рядовой был отправлен в то отделение владимир - волынского лагеря, где содержали рядовых...

Опять это мифическое отделение... Сначала докажите его существование, потом его поминайте.
Цитата

Безо всяких там многословных: "легким мановением руки ... легким мановением руки ... рядовые превращаются ... рядовые превращаются в зондерфюреров, а зондерфюреры, понятное дело, должны содержаться вместе с офицерами"...

Повторяю: врачи нормальным образом содержались при лазаретах / ревирах. Где медзаведение, там и врач. А не в мифических отделениях. Притом не имело никакого практического значения, считали их немцы зондерфюрерами или нет.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 19 Марта 2017, 00.02.51
 
doc_byДата: Суббота, 18 Марта 2017, 23.58.36 | Сообщение # 4354
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Совсем не понял Вашей мысли. В пространные объяснения я пустился потому, что не согласился с утверждением В. И. о том, что врач в звании рядового должен был находиться в отделении для рядовых офлага. Мой вывод в том, что врач в звании рядового должен был находиться в офлаге / небенлагере как именно врач, служащий лазарета / ревира, использоваться по специальности. Где (т. е. в каком именно медучреждении лагерей) был конкретно востребован, там и содержался (служил). И его звание при этом роли не играло.


Попробую пояснить. Давно читаю вашу общую переписку по В.-В. лагерям как увлекательное чтиво, особо не углубляясь в тему, поэтому не имею четкого представления про структуру В.-В. лагерей и что было, чего не было, спорить не стану. Но меня зацепила тема про врачей лагерей, так как по шталагу 352 я ее изучил довольно таки подробно. И поэтому я и присоединился к разговору.

Опять же, я не знаю как до войны мединституты вели подготовку врачей в плане военного образования, во всех ли мединститутах были военные кафедры или не во всех, какие воинские звания врачи имели, как и по какому принципу происходила мобилизация гражданских врачей и т.д.

Но я полагаю что СССР готовился к войне и следовательно каждый врач получил то или иное военное образование ( военные кафедры, сборы по переподготовке и т.п), каждый военнообязанный врач имел звание ( в запасе) и имел какое-то мобилизационное предписание. Оказавшись мобилизованным врач автоматически получал звание военврач 3 ранга (или выше) , о чем вы же и пишите

Цитата Nestor ()
Далее статья Ю. Вермеева, в которой, между прочим, говорится:
"Лицам, имеющим высшее медицинское образование при поступлении или призыве в армию сразу присваивалось звание "Военврач 3-го ранга" (равное званию "капитан")".

И именно поэтому я не согласился с вашим утверждением что "гражданский врач становился старшим военфельдшером".
Ну, а про то что мобилизованный врач мог числиться рядовым я даже и обсуждать не вижу смысла. Не мог (мое мнение). А почему он так записан - тысяча разных вариантов.

Про ординатуру-интернатуру.
Цитата Nestor ()
Далее что касается ординатуры / интернатуры. Окончание ее должно было давать право окончившим гражданские медвузы получать при призыве звание военврача 3 ранга. А один только диплом не давал такого права. Прохождение же ординатуры во время действительной, насколько представляю, было равнозначно окончанию военного медвуза и ее окончание давало полное право на присвоение звания военврача 3 ранга.


Цитата Nestor ()
Вполне возможно, потому как не медик, в ваших премудростях не разбираюсь.


На данный момент. Врач получает базовый курс знаний в течении 5 лет. Обо всем помаленьку. На 6 курсе проходит субординатуру - специализируется (например) только по хирургии. Получает диплом врача по специальности хирургия. И еще 1 год проходит интернатуру по хирургии, т.е. учится и работает врачом хирургом под контролем корифеев хирургии, при этом выполняя только 50% от нагрузки хирурга ( ведет 12 человек в стационаре вместо 25). Учится! По окончании сдает экзамен и получает допуск к самостоятельной практике.

Без субординатуры и интернатуры врач (хирург) не может быть допущен к лечению больных как гражданских, так и военных. Потому как не знает и не умеет.
После субординатуры и интернатуры гражданский врач будет лечить одинаково как гражданских пациентов, так и военных, потому как знает и умеет это делать.

Поэтому ваше утверждение что интернатура/ ординатура влияла на присвоение звания военврача 3 ранга не верно. Она влияла не на получение воинского звания, а на допуск врача с дипломом к лечению ( гражданских или военных не суть важно).
 
NestorДата: Воскресенье, 19 Марта 2017, 00.14.11 | Сообщение # 4355
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Оказавшись мобилизованным врач автоматически получал звание военврач 3 ранга

Существенно не так. В вики пропущено важное слово из п. 14 приказа 1935 г. Это звание получали имевшие высшее медицинское военное образование. А окончившим гражданские вузы его присваивать не полагалось. Возможно, при мобилизации во время войны звание запасников автоматически повышалось на звездочку. Но не факт. Такой приказ мне неизвестен. А так как в войну врачей мало всегда, допускаю, что такое могло быть и массово.
Цитата
про то что мобилизованный врач мог числиться рядовым я даже и обсуждать не вижу смысла. Не мог (мое мнение). А почему он так записан - тысяча разных вариантов.

Мое мнение такое же. Хотя факты разжалования врачей в рядовые были. У Момыш-Улы, например. Крайне редко, как и другие подобные же казусы такого рода. Согласен, что их не стоит обсуждать.


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Воскресенье, 19 Марта 2017, 00.33.36 | Сообщение # 4356
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
гражданский врач с высшим образованием становится (уравнивается с) военным фельдшером со средним образованием

Я утверждал другое. А именно, что присваивалось офицерское звание старшего военфельдшера, соответствовавшее званию лейтенанта. Фельдшер существенно ниже, не офицер. Звания, соответствовавшего младшему лейтенанту, у военмедиков тогда просто совсем не было. Оно как бы пропускалось, как и звание старшего лейтенанта: после ст. военфельдшера вверх сразу военврач 3 ранга (капитан), а вниз - просто военфельдшер (старшина).


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 19 Марта 2017, 00.36.01
 
doc_byДата: Воскресенье, 19 Марта 2017, 01.09.04 | Сообщение # 4357
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Я утверждал другое. А именно, что присваивалось офицерское звание старшего военфельдшера, соответствовавшее званию лейтенанта. Фельдшер существенно ниже, не офицер. Звания, соответствовавшего младшему лейтенанту, у военмедиков тогда просто совсем не было. Оно как бы пропускалось, как и звание старшего лейтенанта: после ст. военфельдшера вверх сразу военврач 3 ранга (капитан), а вниз - просто военфельдшер (старшина).


Допустим это так. Следовательно должно быть множество документов, в которых бы описывались такие события. Например воспоминания врача N. "22.06.1941г я получил повестку из военкомата , .... в звании старший военфельдшер я был направлен на должность .... и. т. д. "

А еще лучше было бы прочитать об этом непосредственно в документе....
 
doc_byДата: Воскресенье, 19 Марта 2017, 01.22.02 | Сообщение # 4358
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Я утверждал другое. А именно, что присваивалось офицерское звание старшего военфельдшера, соответствовавшее званию лейтенанта. Фельдшер существенно ниже, не офицер. Звания, соответствовавшего младшему лейтенанту, у военмедиков тогда просто совсем не было. Оно как бы пропускалось, как и звание старшего лейтенанта: после ст. военфельдшера вверх сразу военврач 3 ранга (капитан), а вниз - просто военфельдшер (старшина).


Вспоминая войну. Ситницкий Рахмиэль Израилевич, военфельдшер
http://hroniki.org/article....eldsher

"Но тут речь идет о курсантах военно-медицинских училищ или о военфельдшерах. А от дипломированного врача, или даже от зауряд-врача никто не требовал знаний по тактике стрелковой роты в бою. В июне 1942 года нас выпустили из училища, присвоили звание лейтенантов м/с."

Что-то ваша история с историей реального военфельдшера не сходится.
 
NestorДата: Воскресенье, 19 Марта 2017, 02.45.15 | Сообщение # 4359
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
А еще лучше было бы прочитать об этом непосредственно в документе....

Согласен, и это реально имеется. Просто никто до сих пор этим систематически даже не собирался заниматься.


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Воскресенье, 19 Марта 2017, 02.48.05 | Сообщение # 4360
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Что-то ваша история с историей реального военфельдшера не сходится.

По мне, так сходится тютелька в тютельку. Лейтенант = ст. военфельдшер. Просто фельдшер = старшина. Заметьте: в отрывке говорится не о простом медучилище, а о военном. Там и должны были присваивать лейтенанта = ст. военфельдшера. С гражданским медучилищем было бы совсем другое дело.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 19 Марта 2017, 02.57.35
 
ФадланДата: Воскресенье, 19 Марта 2017, 04.12.48 | Сообщение # 4361
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Опять это мифическое отделение... Сначала докажите его существование, потом его поминайте.


Взгляните еще раз на ПК Озарных и десятков двух других рядовых, в которых есть отметки о том, что они прошли через владимир - волынский лагерь, причем именно как рядовые. Прочтите еще раз справку городского музея гор. Владимира - Волынского, выложенную мною вчера в этой теме. Задайтесь вопросом: если военнопленных - офицеров содержали в отделении по Ковельской дороге, то кого содержали в "Панцерном лагере"?


Василий Иванович
 
СаняДата: Воскресенье, 19 Марта 2017, 06.23.15 | Сообщение # 4362
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фадлан, Вы лукавите.
В панцирном содержали рядовой состав, но Вы не указываете дату его создания.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Воскресенье, 19 Марта 2017, 08.30.54 | Сообщение # 4363
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Фадлан, Вы лукавите.
В панцирном содержали рядовой состав, но Вы не указываете дату его создания.


Санек, никакого лукавства! В ходе июньских боев 41-го года в пространстве между Владимиром-Волынским и Ковелем, согласно немецким данным, было взято в плен до 15 тыс. бойцов и командиров Красной армии. Во Владимире-Волынском для приема и содержания этих пленных был развернут фронтлаг (есть документальное подтверждение), в котором происходила фильтрация пленных. Офицеров и большую часть рядовых из фронтлага, очевидно, отправили в Германию. А середины августа 1941 г. немцы приступили к развертыванию во Владимире-Волынском большого лагеря для взятых в плен в полосе группы армий "Юг" офицеров. Понятно, что работы, связанные с дооборудованием лагеря (возведение забора, вышек для часовых по периметру лагеря, "колючка") выполняли не немцы, а имевшиеся у них под рукой советские военнопленные. Мы знаем, что лагерь для офицеров располагался по Ковельской дороге. Тогда получается, что те пленные, которые выполняли работы на этом объекте, должны были размещаться рядом - в военном городке по ул. Устилужская. То - бишь в "Панцерном лагере".
Согласно Лексикону вермахта, Офлаг XI A начал функционировать с 9 сентября 1941 г. По логике, с этой даты бывший фронтлаг (или к тому времени - дулаг) и стал официально частью Офлага XI A, отделением для рядового состава. Вначале его контингент составляли, очевидно, военнопленные, взятые "на месте", а потом, как мы видим на примере рядового Озарных, в "Панцерный лагерь" немцы начали доставлять военнопленных и из других лагерей. Естественно, в звании рядового. Повторюсь, но скажу, что у меня в накопителе информации уже не менее двух десятков имен рядовых, доказанно содержавшихся во владимир - волынском лагере.
Если ты не отрекаешься от своего тезиса, что немцы никак не могли содержать рядовых и офицеров вместе, то тогда ты должен признать, что офицеров в лагере содержали в отделении по Ковельской дороге, а рядовых - в "Панцерных казармах".
Убедил? :)


Василий Иванович
 
СаняДата: Воскресенье, 19 Марта 2017, 10.52.10 | Сообщение # 4364
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фадлан,
Не создавались в полосе боевых действий никакие лагеря, кроме армейских сборных пунктов.

Цитата Фадлан ()
согласно немецким данным, было взято в плен до 15 тыс. бойцов и командиров Красной армии

И уже в июне 41 года,они появились в Нойхаммере. А в октябре массово умирали от эпидемий.

Фамилия Лехкобыт
Имя Петр
Отчество Саввич
Дата рождения/Возраст 16.02.1907
Место рождения Волынская обл.
Лагерный номер 24699
Дата пленения 23.06.1941
Место пленения Владимир-Волынский
Лагерь шталаг VIII E (308)
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 06.10.1941
Место захоронения Нойхаммер
Фамилия на латинице Lechkobyt
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 1394
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300055804

И плененные в Ковеле нигде не задержались

Фамилия Плейтух
Имя Макар
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст 15.12.1908
Место рождения Волынская обл., Свитяц
Лагерный номер 26899
Дата пленения 27.06.1941
Место пленения Ковель
Лагерь шталаг VI B
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 26.11.1941
Место захоронения Фуллен
Фамилия на латинице Pleituch
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977521
Номер дела источника информации 1754
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300727808


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Воскресенье, 19 Марта 2017, 11.29.20 | Сообщение # 4365
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Фадлан,
Не создавались в полосе боевых действий никакие лагеря, кроме армейских сборных пунктов.


Насколько я понимаю, там была такая эволюция: были, как ты говоришь, армейские сборные пункты - фронтлаги, которые со временем становились дулагами, а потом преобразовывались в шталаги. В качестве примера: лагерь военнопленных в Умани был изначально развернут соответствующими службами 17-й полевой армии генерала Штюльпнагеля. А потом, когда 17-я армия ушла дальше на восток, уманский лагерь стал дулагом (не помню сейчас его номер). А впоследствии дулаг в Умани стал шталагом.

Во Владимире-Волынском в конце июня был развернут лагерь для сбора и фильтрации военнопленых. Он был однозначно. Я полагаю, что это был фронтлаг. А с середины августа в городе были начаты работы по развертыванию "капитального" лагеря - Офлага XI A.
Так что я не вижу предмета для спора.


Василий Иванович
 
ФадланДата: Воскресенье, 19 Марта 2017, 11.33.43 | Сообщение # 4366
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
И уже в июне 41 года,они появились в Нойхаммере. А в октябре массово умирали от эпидемий.

Цитата Саня ()
И плененные в Ковеле нигде не задержались


И я пишу то же самое. Прочти более внимательно:
Цитата Фадлан ()
В ходе июньских боев 41-го года в пространстве между Владимиром-Волынским и Ковелем, согласно немецким данным, было взято в плен до 15 тыс. бойцов и командиров Красной армии. Во Владимире-Волынском для приема и содержания этих пленных был развернут фронтлаг (есть документальное подтверждение), в котором происходила фильтрация пленных. Офицеров и большую часть рядовых из фронтлага, очевидно, отправили в Германию.

Добавлю, что многие взятые в плен под Владимиром - Волынским офицеры "осели" в Замостье.


Василий Иванович
 
СаняДата: Воскресенье, 19 Марта 2017, 11.43.27 | Сообщение # 4367
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Добавлю, что многие взятые в плен под Владимиром - Волынским офицеры "осели" в Замостье.

Большинство рядовых отправлено в шестой округ.
Это видно в ОБД

https://www.obd-memorial.ru/html....BA*&p=3

Не вижу никаких намеков на лагерь рядового состава во Вл. Волынском в 41 году.
И смысла этого лагеря не вижу. Делать было нечего рядовым во Вл. Волынском ни в 41 году, ни в 43-м. Нечем их там было загрузить.

В Луцке был большой лазарет для рядового состава, вот по нему масса умершего рядового состава проходит по 41 году.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Воскресенье, 19 Марта 2017, 12.04.24 | Сообщение # 4368
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Не вижу никаких намеков на лагерь рядового состава во Вл. Волынском в 41 году.
И смысла этого лагеря не вижу. Делать было нечего рядовым во Вл. Волынском ни в 41 году, ни в 43-м.


Тогда я не виноват...
Есть свидетельства тех, кто прошел через офицерское отделение владимир - волынского лагеря, которые говорили о существовании в городе еще одного лагеря - для рядовых.
Есть доклад Е. Кумминга, в котором говорится об одновременном функционировании в г. Владимир - Волынский офлага и шталага, то есть двух лагерей.
Есть справка о лагере советских военнопленных, написанная сотрудниками городского музея г. Владимир - Волынский, в которой в однозначных выражениях говорится о том, что в находившемся в городе лагере советских военнопленных было два отделения - для офицеров и рядовых.
Есть около двух десятков персональных карт, оформленных во владимир - волынском лагере на узников в звании рядовых.

Если все это тебя не убеждает, то я не виноват. Как говорят англичане, лошадь можно подвести к реке. Но если она отказывается пить, то ее не заставишь. Так и в нашем случае - свою аргументацию я выложил, а уж дальше... Не верите? Ну и продолжайте не верить. Что я тут могу поделать?...


Василий Иванович
 
СаняДата: Воскресенье, 19 Марта 2017, 12.07.30 | Сообщение # 4369
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Всё есть. Но нет главного, нет карточек военнопленных, или хотя бы документов о смерти, как в Луцке:

https://www.obd-memorial.ru/html....%BA&p=1

Фамилия Кузнецов
Имя Михаил
Отчество
Дата рождения/Возраст 11.07.1919
Место рождения Татарская АССР, Антоновка
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 06.10.1941
Место захоронения Луцк
Фамилия на латинице Kusnezow
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977529
Номер дела источника информации 55
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301164775


Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Воскресенье, 19 Марта 2017, 12.11.56 | Сообщение # 4370
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Задайтесь вопросом: если военнопленных - офицеров содержали в отделении по Ковельской дороге, то кого содержали в "Панцерном лагере"?

Я ставлю совсем другой вопрос в совсем другой плоскости. С первым лагерем особых вопросов нет. Вопрос со вторым в том, входил он в структуру первого или был самостоятельным, никак не зависевшим от первого, во всяком случае, в какие-то отрезки времени деятельности обоих лагерей. Вы исходите из того, что второй был структурным подразделением первого все время, я же из того, что структурным подразделением первого второй стал в самый последний период их существования. Только после достаточного выяснения этого вопроса считаю возможным, логически правильным переходить к вопросу о том, кого содержали в "Панцерном лагере". А Вы рассуждаете прямо противоположным образом, логически некорректно. Т. е. голословно исходите из того, что второй лагерь изначально с сент. 41 г. был структурным подразделением первого.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 19 Марта 2017, 12.13.22
 
NestorДата: Воскресенье, 19 Марта 2017, 12.20.21 | Сообщение # 4371
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Согласно Лексикону вермахта, Офлаг XI A начал функционировать с 9 сентября 1941 г. По логике, с этой даты бывший фронтлаг (или к тому времени - дулаг) и стал официально частью Офлага XI A, отделением для рядового состава.

Решительно ничего подобного. В В. В., как и в любом другом нас. пункте одновременно могло находиться в разных его местах несколько самостоятельных, никоим образом не связанных друг с другом лагерей. Издание приказа об учреждении еще одного при наличии уже действующего само по себе нисколько не предполагало переход, включение действующего в состав вновь учреждаемого. Тут два существенно разных акта (первый - учредить, второй - перевести в его состав действующий), а не один, как Вы считаете (раз учредили, то и включили само собой). Таких реальных случаев сколько угодно.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 19 Марта 2017, 12.23.32
 
NestorДата: Воскресенье, 19 Марта 2017, 12.28.14 | Сообщение # 4372
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Есть доклад Е. Кумминга, в котором говорится об одновременном функционировании в г. Владимир - Волынский офлага и шталага, то есть двух лагерей.

Пока еще нет достаточных оснований для того, чтобы исключить предположение, что Кумминг употребил неправильное слово, офлаг назвал шталагом. Хотя, скорее всего, не оговорился, написал правильно.


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Воскресенье, 19 Марта 2017, 12.30.00 | Сообщение # 4373
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Есть справка о лагере советских военнопленных, написанная сотрудниками городского музея г. Владимир - Волынский, в которой в однозначных выражениях говорится о том, что в находившемся в городе лагере советских военнопленных было два отделения - для офицеров и рядовых.

Музейщики не боги, тоже нередко ошибаются.


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Воскресенье, 19 Марта 2017, 12.36.22 | Сообщение # 4374
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Есть около двух десятков персональных карт, оформленных во владимир - волынском лагере на узников в звании рядовых.

Вопрос в том, в каком именно В. В. лагере - в офлаге или шталаге? До пары десятков рядовых на многие тысячи офицеров вполне могло находиться и в офлаге, для их содержания специальное отделение, расположенное в другом месте города, создавать не имело смысла. Но если кроме офлага действовал совсем не связанный с ним шталаг и эти рядовые там находились, то это просто вполне соответствовало общему орднунгу.


Будьте здоровы!
 
ФадланДата: Воскресенье, 19 Марта 2017, 12.51.48 | Сообщение # 4375
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Всё есть. Но нет главного, нет карточек военнопленных, или хотя бы документов о смерти, как в Луцке:


Санек, разные лагеря - и, соответственно, в 41-м разная система ведения документальной отчетности. Лазарет в Луцке под индексом 360/Z находился в подчинении ровенского шталага 360, и у него была отчетность по правилам, заведенным в ровенском шталаге.
А во владимир - волынском лагере, похоже, такую документацию не вели или не хранили. К примеру, я до сих пор не видел ни одного документа, отноящегося к 41-му году что на рядового, что на офицера...
Так что твой тезис, мягко говоря, спорный.
А если нужны ПК, оформленные во владимир - волынском лагере на рядовых d 42-м, так ты же их видел. Или хочешь, чтобы я выложил еще раз?


Василий Иванович
 
СаняДата: Воскресенье, 19 Марта 2017, 12.56.10 | Сообщение # 4376
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
разные лагеря - и, соответственно, в 41-м разная система ведения документальной отчетности. Лазарет в Луцке под индексом 360/Z находился в подчинении ровенского шталага 360, и у него была отчетность по правилам, заведенным в ровенском шталаге.


Во всех лагерях и лазаретах была стандартная документация. Мы много лет уже видим всю документацию по всем лагерям и лазаретам, зачем нам байки рассказывать про исключительность Вл.Волынского?
Иваныч, мне все равно, что Вы напишете в книге, но на вашем месте вообще бы не трогал тему рядового состава,ограничившись темой офицерского лагеря.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Воскресенье, 19 Марта 2017, 13.12.43 | Сообщение # 4377
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Пока еще нет достаточных оснований для того, чтобы исключить предположение, что Кумминг употребил неправильное слово, офлаг назвал шталагом. Хотя, скорее всего, не оговорился, написал правильно.

Цитата Nestor ()
Музейщики не боги, тоже нередко ошибаются.


Нестор Иванович, Вы пишете такие глупые вещи, что не хочется отвечать! Вы знаете о том, что в г. Владимире - Волынском в 60 - 70-е годы был сооружен мемориал погибшим узникам Офлага XI A - Шталага 365? А знаете, какое место было для него выбрано? Если не в курсе, то знайте - частично на месте бывшего "Панцерного лагеря", частично - на месте бывших братских захоронений. Естественно, перед сооружением мемориала была проведена соответствующая исследовательская работа. Есть даже публикация по этому мемориалу, запрошу ее у Коли.


Василий Иванович
 
СаняДата: Воскресенье, 19 Марта 2017, 13.15.27 | Сообщение # 4378
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фадлан,
После войны во Вл.Волынского был создан фильтрационно-проверочный лагерь.
Вы можете сказать, где он был и сколько из того лагеря зарыли в городе?
А сколько жертв Волынской резни было в городе?


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Воскресенье, 19 Марта 2017, 13.20.37 | Сообщение # 4379
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Во всех лагерях и лазаретах была стандартная документация. Мы много лет уже видим всю документацию по всем лагерям и лазаретам, зачем нам байки рассказывать про исключительность Вл.Волынского?


Я не говорю про исключительность владимир - волынского лагеря. Я просто не знаю, как обстояло дело в других крупных лагерях. Но я вижу и констатирую, что ведение документации в ровенском шталаге 360 и во владимир - волынском лагере различались - это факт.

Фраза насчет того, что во всех лагерях и лазаретах была стандартная документация, относится к какому временному периоду? Если имеется в виду и 41-й, то тогда возникает вопрос: почему мы никак не можем найти ни единой бумажки на ппогибших во владимир - волынском лагере до 01.01. 1942 г.? По ровенскому шталагу и его филиалам такие документы найти можно.


Василий Иванович
 
СаняДата: Воскресенье, 19 Марта 2017, 13.22.41 | Сообщение # 4380
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
возникает вопрос: почему мы никак не можем найти ни единой бумажки на ппогибших во владимир - волынском лагере до 01.01. 1942 г.?

Никто не погибал до этой даты, ответ элементарный.


Qui quaerit, reperit
 
Авиации СГВ форум » ДЕЛА МИРСКИЕ » АРХИВ (Только для чтения) » Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский) (Продолжение основной темы)
Поиск: