|
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
|
|
| Фадлан | Дата: Четверг, 23 Марта 2017, 20.34.13 | Сообщение # 4561 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ (  ) Цитата Фадлан ()
Товарищ Геннадий, сообщи внучка майора Преториуса, что я готов выслать ей рабочий вариант обложки книги. Как и обещал, поместил среди других фотографию ее дедушки.
Вручишь лично в обмен на известную книгу на украинском об этом лагере.
А как я могу вручить лично, если у меня не работает принтер - сканнер? 
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 23 Марта 2017, 20.40.27 | Сообщение # 4562 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Их собирали по лазаретам в отдельные лагеря
Если бы по лазаретам. Нет, не по лазаретам, а по шталагам. Обычный лазарет и шталаг относились к одной и той же системе, в которой приболел пленный в шталаге, отправили в лазарет, подлечили, вернулся обратно. А из системы спецлазаретов возврата в шталаги вовсе не было. Движение было туда из первой системы только в одном направлении, с концами.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 23 Марта 2017, 20.41.29 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Четверг, 23 Марта 2017, 22.24.51 | Сообщение # 4563 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Я Вам уже раз объяснял, что слово "спецлазарет" применяю только для краткости. Повторяю это для Вас еще раз, если до сих пор не дошло
Какая же ты зануда, Слава!!!
Вместо того, чтобы сказать: " Бес попутал, зарылся я тут...", крутишься-вертишься; гребёшь туда, гребёшь обратно... Сегодня заявишь одно, завтра другими словами опровергнешь сам себя. Как принимать тебя всеръёз???
Лично на меня ты уже скуку нагоняешь беспредельную!
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 23 Марта 2017, 22.25.55 | Сообщение # 4564 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5747
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Цитата doc_by ()
избыточная численность врачей лазарета шталага 352 была отправлена в Германию.
И в 350 Рига. А врач Борис Соколов (специализация - хирургия костного туберкулеза) - в Глубокое.
Как сейчас модно говорить "Я в шоке!".
1.Вы выложили документ про создание "лагеря негодных к воинской службе" за 15 апреля 1942г . Я его продублировал и уточнил, что часть врачей лазарета шталага 352 отправили в Германию (добавлю из Минска, лазарета Пушкинские казармы, практически в тоже время , что и инвалидов ).
Вы вносите уточнение про Ригу. Согласен, большой этап врачей из Лесного лагеря- лазарета Масюковщины шталага 352 прибыл в шталаг 350 Рига 30. 11.42 и после его доукомплектования врачами (фельдшерами) из других шталагов 24.12. 42г прибыл в шталаг IIIВ . (В Германию, как я и написал)
http://www.sgvavia.ru/forum/745-386-574425-16-1468665505
Но какое отношение этот этап врачей имеет к документу за 15 апреля 1942 ? Отвечу сам. Никакого!
2. Врач Борис Соколов? Хорошо, я допускаю что память человеческая способна подводить. Но можно уточнить, перед написанием.
Фамилия Соколов
Имя Степан
Отчество Борисович
Дата рождения/Возраст 13.07.1897
Место рождения Татарская АССР, г. Казань
Лагерный номер 4279
Дата пленения 20.08.1941
Место пленения Гомель
Лагерь шталаг 352
Судьба попал в плен
Последнее место службы 22 мсб
Воинское звание военврач
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации
Картотека военнопленных офицеров
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272202924
Но какое отношение он имеет к вашей приписке про этап врачей после приказа за 15 апреля 1942г , если в Глубоком он был уже 28.9.1941г? Отвечу снова сам.
Никакого!
Написали, а все не в масть!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 23 Марта 2017, 22.34.52 | Сообщение # 4565 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Отвечу снова сам.
Желаю больших успехов в изучении исследованной мной лагерной судьбы Соколова.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 23 Марта 2017, 22.38.17 | Сообщение # 4566 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5747
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Желаю больших успехов в изучении исследованной мной лагерной судьбы Соколова.
Понимаю. Когда нечего сказать, нужно хоть что-нибудь сказать. 
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 23 Марта 2017, 22.46.45 | Сообщение # 4567 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Но какое отношение этот этап врачей имеет к документу за апрель 1942 ? Отвечу сам. Никакого!
Действительно никакого. Потому что я понятия не имею, какой документ Вы имеете в виду. Я имею в виду приказ от 15 марта со сроком исполнения до 15 апреля.
Дата совсем не случайная, к Вашему сведению. Если маленько читаете на басурманских наречиях, то насчет нее в лексиконе вермахта сказано:
Der General z.b.V. II wurde im März oder April 1940 in Hannover, im Wehrkreis XI, aufgestellt. Der Stab wurde anfangs als Ausbildungsstab aufgestellt. Im März 1941 wurde der Stab mobil gemacht. Am 15. März 1941 wurde der Stab zum Befehlshaber rückwärtiges Heeresgebiet 102 umgegliedert. Der Stab wurde jetzt in den Osten verlegt und dort der Heeresgruppe Mitte unterstellt. Der Stab wurde unter dieser dann in Mittelrussland eingesetzt. Am 4. Juni 1941 übernahm er im Armeegebiet des Wehrkreises XXI (im Großen westlich der Linie Radomsko - Petrikau - Ostrand Brzeziny - Glowno - Lowicz - Plock) die bisherigen Befugnisse des AOK 4. Er hatte mit der Übernahme folgende Befugnisse: Betreuung (nicht Ausbildung) und Versorgung der im Wehrkreis XXI liegenden Truppen der Heeresgruppe Mitte, des AOK 4 und der Panzertruppe sowie Regelung von Unterkunft und Bewegung dieser Truppen. Er unterstand dabei weiterhin der Heeresgruppe Mitte und verlegte am 28. Mai 1941 nach Gnesen. Am 5. Juli 1941 wurde der Stab Befehlshaber rückwärtiges Heeresgebiet Mitte umbenannt. Am 15. März 1942 wurde der Stab zum Kommandierenden General der Sicherungstruppen und Befehlshaber im Heeresgebiet Mitte umbenannt. Von April 1942 bis Juli 1942 wurde der Stab auch als Gruppe von Schenkendorff bezeichnet. Am 8. Oktober 1943 wurde der Stab in Kommandierender General und Befehlshaber der Sicherungstruppen Weißruthenien umbenannt.
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/KommandoHeer.htm
Если перевести в двух словах, то 15 марта 1942 г. исполнился ровно год с запуска в исполнение плана Руслагер. К этому времени должен был быть подготовлен следующий годичный план, который, как видно, тоже был пущен в исполнение. Одним из пунктов этого плана стало учреждение в Heeresgebiet Mitte спецлазаретов 342/z в Глубоком и 337 в Слуцке. Можете из праздного любопытства поинтересоваться трафиком пленных между этими лагерями по ПК, выложенным и проанализированным мной в ветке о Глубоком.
Добавлю еще для особо недогадливых и скептичных, что план Руслагер составлялся для всего будущего восточного фронта, а не только для одной группы армий Центр. Совершенно аналогично, синхронно происходило его исполнение и в них. Еще добавлю, что второе переименование, в октябре 1943 г., было сделано из-за смерти фон Шенкендорффа, происшедшей незадолго до того.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 23 Марта 2017, 23.03.22 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 23 Марта 2017, 22.50.24 | Сообщение # 4568 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Цитата Геннадий_ ()
Цитата Фадлан ()
Товарищ Геннадий, сообщи внучка майора Преториуса, что я готов выслать ей рабочий вариант обложки книги. Как и обещал, поместил среди других фотографию ее дедушки.
Вручишь лично в обмен на известную книгу на украинском об этом лагере.
А как я могу вручить лично, если у меня не работает принтер - сканнер?
Вас мало свести за ручки, надо еще и мэйлами обменять? 
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 23 Марта 2017, 23.28.37 | Сообщение # 4569 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Очередная полная бредятина. И не устает ведь бредить сутками.
Давайте посмотрим, как эта "очередная полная бредятина" представлена в лексиконе вермахта.
На территории оккупированного СССР, согласно этому источнику, имелись следующие фронтшталаги:
Frontstalag 328 Lemberg Polen 20/4/41 ? Generalgouvernement
Frontstalag 331 Heydekrug / Memel Deutsches Reich 09/04/41 05/08/41 Wehrkreis I
Frontstalag 336 Kauen 20/04/41 14/05/41 Wehrmachtsbefehlshaber Ostland
Frontstalag 358 Shitomir Ukraine 21/04/41 25/10/42 Wehrmachtsbefehlshaber Ukraine
Frontstalag 363 Rußland 01/11/41 01/07/43
2. Dezember 1941 Generalgouvernement
15. April 1942 Wehrmachtsbefehlshaber Ukraine
10. Juni 1942 Kommandeur der Kriegsgefangenen im Operationsgebiet II
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Glieder....lag.htm
Здесь четко видны два момента.
1. Фронтшталаг - это ничто иное как нечто, исторически предшествовавшее шталагу. Индексы одни и те, нахождение командования в одних и тех же местах.
2. Значительные пропуски сведений о фронтшталагах из-за отсутствия сведений.
По идее, должны были существовать фронтшталаги 359 (Понятова-Сандомир; к слову, это такая железная дорога в Польше), 360 (Ровно), 361 (Шауляй), 362 (Слуцк), но то ли проекты их создания не осуществились, то ли до нас не дошли соответствующие документы. А одноименные шталаги есть. А 363 - это Харьков.
Смотрим теперь на трассу движения из оккупированного СССР в 359. Северный прямой: Ковель - Замостье - Люблин - Сандомир и южный кружной: (Ковель -) В. В. - Рава Русская - (Люблин) - Понятова. Они и есть географическое месторасположение фронтшталага 359.
Что нелогично?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 23 Марта 2017, 23.42.45 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 23 Марта 2017, 23.35.32 | Сообщение # 4570 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Вас мало свести за ручки, надо еще и мэйлами обменять?
А что, хорошая идея!
Она мне, кстати, еще не звонила!
Василий Иванович
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 23 Марта 2017, 23.45.11 | Сообщение # 4571 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Кстати, товарищ Геннадий, ты не взглянешь на ПК Ивана Озарных, конкретно на мастичный штемпель с индексом Oflag XI. A.
Это точно не Ченстова, но какой именно? Ты в этих делах разбираешься лучше всех.
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300430681
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 23 Марта 2017, 23.52.50 | Сообщение # 4572 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Любопытны, к слову, сведения лексикона о фронтшталаге 307.
Frontstalag 307 Moosburg Deutsches Reich 04/41 05/41
Очевидно, что он создавался для приема югославских пленных. Отсюда объясняются и бланки для них, использовавшиеся для советских пленных в Бяле Подляске. Бланки 307 использовались в Понятове тоже. Были бы лишние бланки как таковые, на них можно что угодно записать. То же самое было и в Брянске, только с бланками не 307 (140? - точно сейчас не вспомню).
Такая вот в действительности нетривиальная "очередная полная бредятина" получается.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 23 Марта 2017, 23.57.16 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 00.02.20 | Сообщение # 4573 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Такая вот в действительности нетривиальная "очередная полная бредятина" получается.
И какое отношение к теме имеют эти "изыскания"???
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 00.02.56 | Сообщение # 4574 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Когда нечего сказать
Действительно, мне больше нечего добавить к тому, что я написал о С. Соколове в ветках о Глубоком, в т. ч. об его послевоенной судьбе. Пользуйтесь на здоровье моими разработками.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 24 Марта 2017, 00.04.03 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 00.08.12 | Сообщение # 4575 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Из приказа 1941 года:
Fragebogen фронтшталагов - не ПК I и II. На них сей бефель не распространялся, и потому мы их имеем в наличии.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 24 Марта 2017, 00.08.58 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 00.08.13 | Сообщение # 4576 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Пользуйтесь на здоровье моими разработками.
Нестор Иванович, а мне? Когда мне Вы скинете Ваши соображения по "Панцерному лагерю", чтобы я высказал, говоря Вашим языком, "адекватную контраргументацию"?...
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 00.11.04 | Сообщение # 4577 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Я всегда все делаю по порядку. Надо 40-тысячных добить.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 00.36.22 | Сообщение # 4578 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| К вопросу о казни евреев в В. В. в марте 1942 г.:
Монтаж машины массового истребления продолжался в течение лета и осени 1941 г. Из Гамбурга в Освенцим прибыли два гражданские лица, чтобы обучить персонал работе с Циклоном -Б, который был выбран там в качестве средства умерщвления. В сентябре в блоке 2 1) было произведено первое умерщвление газом: жертвами были 200 больничных пациентов-евреев и 600 русских пленных. Затем началась работа в Биркенау, основном центре умерщвления в Освенциме. Первый лагерь смерти был организован в Хелмно, вблизи Лодзи, который начал функционировать 8 декабря 1941 г., используя выхлопные газы грузовиков. На следующий день было запланировано проведение конференции РСХА по вопросам истребления на вилле Ванзее, пригороде Берлина. Она была отложена из-за Пирл-Харбора и прошла 20 января 1942 г. К этому времени среди верхушки нацистов возникло некоторое беспокойство. Тот факт, что Россия выстояла, а также вступление Америки в войну убедили многих из них , что Германия вряд ли победит в этой войне. Задачей конференции было подтвердить цель "окончательного решения" и координировать меры по его осуществлению. За обедом, когда официанты разносили коньяк, ряд присутствующих настойчиво подчёркивал необходимость спешить. Именно с этих позиций потребностям Холокоста отдавался приоритет даже перед военными целями, что отражало решимость Гитлера сделать так, чтобы независимо от исхода войны европейские евреи её не пережили бы.
За Ванзее последовали быстрые действия. В следующем месяце заработал Бельзец. В марте началось сооружение Сабибора. Одновременно Майданек и Треблинка были преобразованы в центры истребления. Геббельс после беседы с Глобочником, которому подчинялись лагеря Генерал-губернаторства, записал 27 марта 1942 г.: "Решение, вынесенное по евреям - варварское... Пророчество, сделанное фюрером в связи с тем, что они развязали новую мировую войну, начинает сбываться самым ужасным образом".
http://www.berkovich-zametki.com/Nomer27/Kremenecky1.htm
1) На самом деле не во 2-м, а в 11-м блоке. Похоже, находившуюся в оригинале публикации арабскую цифру 11 ошибочно приняли за римскую двойку.
И с марта же начал выполняться следующий годичный план программы Руслагер. Понятно, что особое решение вопроса о пленных инвалидах четко вписывалось в его логику - очищения фронтового тыла от всякого подобного "человеческого материала", "нездорового элемента".
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 24 Марта 2017, 02.17.27 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 00.40.05 | Сообщение # 4579 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Fragebogen фронтшталагов - не ПК I и II. На них сей бефель не распространялся, и потому мы их имеем в наличии.
ПК - это в данной ситуации вторично, важней тот факт, что документация на пленных русских не должна была поступать в ВАСт
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 01.45.01 | Сообщение # 4580 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| "Wer einmal gehungert hat, isst weniger"
Ukraine, Poltaw, Mai 2007
(305. Freitagsbrief)
[…] Wie Sie sehen, schreibe ich Ihnen eine Antwort, also bin ich noch am Leben, obwohl ich am 18. Juni 2007 schon 86 Jahre alt werde.
Ich denke nicht gerne an die schweren Tage und Jahre der Kriegszeit zurück, vor allem nicht an die Zeit in der Gefangenschaft und insbesondere an die ersten Monate im Konzentrationslager in Wolodymyr-Wolynskyj [Stalag 365], wo jeden Tag 10 bis 15 völlig unschuldige Menschen gestorben sind. Wie Sie sehen, habe ich überlebt, entweder wollte es das Schicksal so, oder mein Organismus war stärker als andere. Aber mit 21 Jahren wog ich nur noch 42 Kilo. Wie schwer es ist, an all das zurückzudenken.
Vielleicht hat mein Organismus auch deshalb alle Schwierigkeiten überstanden, weil es heißt: Wenn ein Mensch mal gehungert hat, dann isst er weniger. Und ich musste nicht nur einmal im Leben Hunger leiden. 1933 hatten wir Hungersnot, ich war schon halb tot, dann mehr als drei Jahre Gefangenschaft etc. 1929 begann bei uns auch noch die Kollektivierung. Und sie haben uns alles weggenommen. Die letzten Gramm Getreide. […]
Als Stalin gestorben war, wurde das Leben leichter, und wir bekamen eine Rente als Invaliden des Großen Vaterländischen Krieges; ich merkte, dass ich jetzt ein Mensch war, also musste ich leben, obwohl es nicht leicht war mit der angeschlagenen Gesundheit. Dann habe ich eine Familie gegründet: Frau und zwei Töchter, jetzt habe ich auch Enkel und sogar eine Urenkelin, die schon 13 Jahre alt ist.
Aber der heutige Staat hat mich auch ungerecht behandelt: Vor 17 Jahren kam ich auf eine Warteliste, denn ich sollte als Invalide des Vaterländischen Krieges ein Auto bekommen. Aus gesundheitlichen Gründen habe ich aber keinen Führerschein, deshalb musste ich einen Fahrer vorweisen. Ich habe einen gefunden. Aber als die Reihe nach 15 Jahren an mich kam, das war vor drei Jahren, hatte sich das Gesetz geändert, jetzt muss der Fahrer in meiner Wohnung angemeldet sein. In meiner Wohnung gibt es keinen, der Auto fahren kann, deshalb habe ich auch kein Auto bekommen. Ich habe ihnen gesagt, verkaufen Sie jemandem mein Auto zum halben Preis, und geben Sie mir wenigstens 25 Prozent des Geldes für Medikamente. Ein Auto brauche ich jetzt mit 85 Jahren auch nicht mehr. Ich werde auch ohne Auto mein Leben zu Ende bringen.
Gut, dass sie wenigstens eine Rente zahlen, zu essen habe ich, obwohl ein alter, kranker Mann ja nicht viel braucht.
Mit den besten Grüßen
Meine Familie und ich, N. K. Kordjuk
http://www.zeit.de/2015....ansicht
73123250
Информация о военнопленном
Фамилия Кордюк
Имя Николай
Отчество
Дата рождения/Возраст 18.06.1921
Место рождения Черниговская обл., г. Борзна
Лагерный номер 8977
Лагерь шталаг XIII B
Судьба попал в плен
Воинское звание лейтенант
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 1147
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73123250
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 24 Марта 2017, 01.59.44 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 02.05.50 | Сообщение # 4581 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Кстати, товарищ Геннадий, ты не взглянешь на ПК Ивана Озарных, конкретно на мастичный штемпель с индексом Oflag XI. A.
Это точно не Ченстова, но какой именно?
А почему не Ченстохова?
Сравниваем:
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300430681
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300755242&page=1
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272196294&page=1
Есть различия, но есть и совпадающие признаки в оформлении карт.
Не всех до смерти успели сфотографировать?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 02.09.28 | Сообщение # 4582 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) документация на пленных русских не должна была поступать в ВАСт
Я не о том, а о том, что личные документы за 1941 г. как таковое имеются представленными Fragebogen фронтшталагов.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 03.11.52 | Сообщение # 4583 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( )
Да, на ПК Сергеева стоит такой же мастичный оттиск "Oflag XI. A."
Спасибо, ты мне помог.
Василий Иванович
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 03.53.42 | Сообщение # 4584 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Я всегда все делаю по порядку. Надо 40-тысячных добить.
Добивайте! Но все равно, буду ждать Вашу версию. На всякий случай редакцию того абзаца, который касается Вас и Сани, я изменил. Теперь этот отрывок выглядит так:
Другой военный городок, по улице Устилужской, где до войны располагалась 41-я танковая дивизия, был отведен под содержание военнопленных из числа рядовых и сержантов. Поскольку узников или какую - то часть из них разместили в прежних танковых боксах, то отделение получило название «Panzerkaserne» или «Панцерный лагерь». Еще одно немецкое название отделения - «Westlager».
Некоторые поисковики, работающие по теме владимир – волынского лагеря, оспаривают функцию «Панцерного лагеря» как отделения для рядового состава в структуре Офлага XI A - Шталага 365 и даже ставят под сомнение факт его существования.
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 04.02.31 | Сообщение # 4585 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Свидетельство бывшего пленного Глубокого
Вспоминает Владимир Кабайкин:
"Да, я был узником концлагеря в Березвечье с июня 1942 до марта 1943 г. До этого находился в лагере Саласпилс. Однажды там разнесли слухи, будто инвалидов и раненых будут отправлять в инвалидный лагерь, где есть вспомогательное хозяйство, а значит и лучшее хозяйство. Услышав об этом, даже здоровые прикидывались инвалидами, чтобы только вырваться из этого пекла. А у меня не было правой руки.
...
В отличии от Саласпилса, тут давали 100 грамм хлеба утром с чаем и в обед с супом. Суп варили из неочищенной картошки. Про жиры, известно, никто даже и мечтать не мог. К чаю ещё давали ложку повидла. Это и была суточная норма еды, т.к. на ужин не давали ничего. Такой паёк, ясно, был рассчитан на вымирание людей. И они умирали.
Примерно раз в месяц лагерь наполнялся новыми военнопленными-инвалидами. В день их поступления нам приказывали лечь на нарах на бок с выпрямленными ногами, тесно прижаться один к одному. Зная, что освобождённое место предназначается новым заключённым, некоторые из нас старались согнуть в коленях ноги, чтоб немного "сэкономить место". Но надсмотрщики были внимательными и тут же били палками по ногам.
Было так тесно., что если кто-то вставал ночью, на своё место лечь уже не мог, не разбудив соседа. Тесно спать было только 2-3 ночи. Люди умирали и с течением времени становилось более свободно. В конце месяца пленные спали маленькими группами, остальные до того времени умирали.
...
Этот лагерь проглатывал примерно тысячу человек в месяц. 1)
...
В центре двора, напротив конюшни, где я жил, выстраивалась рабочая команда для разбора, кто и как провёл день. Сначала унтер на пленных кричал, потом вызывал по одному перед строем, "виновных" кулаком бил в лицо или заставлял лечь на пол, а его другу приказывал бить палкой по мягкому месту. Если товарищ ослаблял удар, он его укладывал на пол и начинал сам бить палкой приговаривая: "Так надо бить!". Избитого заставляли встать и пробежать по двору. Если бежал медленно, унтер забегал вперёд и бил по лицу.
Немного позднее перед строем установили приспособление для экзекуций. Чтобы не наклоняться, узники ложились на него вниз головой... Очень удобно было так бить палкой. Вечерняя процедура с экзекуцией проходила ежедневно. Это вместо ужина...
...
Осенью 1942 года обер-полицай, осматривая пленных, опрятным и более-менее укормленным давал талон на право помыться в бане и переселиться с конюшни в школу. А кто был в школе, тот получал ужин. Отбор в школу продолжался неделю. Я своим внешним видом не привлекал его внимания, т.к. был очень худым. Чувствуя, что в школу мне так и не попасть, при встрече с обер-полицаем сказал ему, что я образованный, работал учителем, а он не даёт мне талон. Он осмотрел меня и дал талон. Месяца три продолжалось "счастье". А потом приехала комиссия и приказала всех отправить в конюшню на общих основаниях.
В феврале 1943 года разнеслись слухи, что готовится отправка в другой лагерь. А в марте нас вывели из лагеря, построили и перед нами с речью выступил начальник лагеря, которого мы до этого ни разу не видели. Он пожелал нам перенести тяжести плена и вернуться к родным. Надо думать, что победа под Сталинградом подействовала и на немцев. Потом нас привели на железнодорожную станцию, посадили в товарные вагоны и повезли. Сколько времени везли, не помню. Привезла в Каунас, где отсортировали инвалидов и перевели в другой лагерь смерти. Я спрятался и в партию инвалидов не попал. С апреля 1943 г. находился в лагерях здоровых пленных, которые жалели меня и делились последним куском хлеба.
Освободили нас из плена 25 апреля 1945 года."
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=31579.2500
1) Наличные ПК это свидетельство подтверждают документально.
Относительно В. В. самое важное в этом свидетельстве описание того, как происходила доставка инвалидов из Глубокого в Каунас. Здоровых везли в одном эшелоне с ними, отсортировка инвалидов производилась по приезде, притом имелась возможность спрятаться и отстать от отправлявшейся в страшную неизвестность партии инвалидов.
Осмелюсь предположить, что так же инвалиды прибывали и в В. В. Тоже вместе со здоровыми, тоже имелись шансы спрятаться и остаться в лагере здоровых.
Обращает на себя внимание также время этапирования - март. Из свидетельства видно, что пленных из Глубокого отправляли очень не часто. Похоже на то, что за все время пребывания там мемуариста (9 месяцев) описанная им отправка была вообще единственной. В В. В. было нечто на то отдаленно похожее. Типично отправки начинались (самые первые и редкие) в марте, заканчивались в октябре, зимами их не было. Интенсивнее всего вывозили в июле-сентябре. Похоже было и с доставками, которые заканчивались в ноябре, интенсивно начинались с мая, в остальные месяцы происходили намного реже. На практическом выходе такая динамика давала то, что типичным сроком пребывания в В. В. было 3 недели. Но было также и сравнительно много находившихся в лагере значительно дольше. Видимо, это были в большинстве постоянно служившие в системе внутреннего жизнеобеспечения - повара, полицейские и др.
Отсюда понятно, что спецлазарета, подобного Глубокскому, внутри В. В. не было и не могло быть. Но явно должно было иметься особое отделение для сравнительно кратковременного содержания следовавших транзитно инвалидов. С 4 октября 1942 г. по представленной в ПК динамике движения через В. В. пленных с РН 50-го десятка тысяч это становится абсолютно очевидно.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 24 Марта 2017, 04.54.34 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 06.26.44 | Сообщение # 4586 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Наивысший РН 50-го десятка тысяч в базе 5649?. Самая ранняя дата поступления (и, соответственно, наинизший РН этого массива) 4 окт. 42 г. и 50042. Самая поздняя 25 июня 43 г. (РН 55959). Самая ранняя дата прибытия в 367 из 365 20 марта 43 г. (РН 51094). Самая поздняя, соответственно, 7 сент. 43 г., 54905.
Итого хронологические рамки прибытия 4 окт. 42 г. - 25 июня 43 г., прибытия в 367 - 20 марта - 7 сент. 43 г.
РН 50042 пробыл в В. В. около 6,5 мес., 54905 - 4 мес.
Подавляющее большинство инвалидов с РН 50-го десятка тысяч умерло. Из их общего наличного количества 269 данные о смерти отсутствуют всего у одиннадцати - 4%. Кроме того, один передан СД. Умерло из наличной выборки, таким образом, 96%. Самая ранняя дата смерти 7 ноября 42 г.
Таковы данные на 269 из 6,45 тыс. пленных с номерами 50-го десятка тысяч, или на 4,2% общего реконструируемого состава.
Далее следует углубить анализ для выяснения вопроса о том, были ли эти регномера присвоены в В. В. или в других лагерях. После выполнения этой задачи станет корректным переходить к разбору данных по РН 40-го десятка тысяч.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 24 Марта 2017, 06.52.41 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 07.37.25 | Сообщение # 4587 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Нестор Иванович, многое так, но многое не так. Ваши выкладки далеко не безупречны...
Кстати, откуда взялась такая цифра - 6,45 тыс., если выше Вы пишете, что крайняя дата поступления инвалидов во владимир - волынский лагерь - 25 июня 1943 г. с самым высоким номером 55959?
Цитата Nestor ( ) 6,45 тыс. пленных с номерами 50-го десятка тысяч,
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 07.37.52 | Сообщение # 4588 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) и даже ставят под сомнение факт его существования.
Я уверен в том, что до нового 1942 г. в В. В. размещался сначала пункт приема пленных (с 23 июня, когда никакого офлага ни с какими его отделениями даже и в проекте не было), имеется ПК (и даже, вроде, больше одного), документирующее пленение тогда в В. В., а также мемуарное свидетельство. Не исключен фронтшталаг 365, дулаг с неизвестным нам номером. В общем, что-то в таком роде. Где именно он находился, понятия не имею. В одном из двух лагерей, в обоих или вообще ни в одном, а в каком-то другом месте города или его окрестностей. То же указано в справке краеведческого музея города.
С сентября в панцерном лагере находился, судя по ПК Бердической, небенлагерь шталага 301 Ковель, имевшего лазаретный профиль. А раненые и больные там должны были находиться всякие, рядовые (понятно, в значительном большинстве), офицеры и гражданские.
Так что в 1941 г. отделения для рядовых офлага там не должно было быть. Наличие такого отделения никакими документами не подтверждается и вообще никак не согласуется с орднунгом. Кумминг, похоже, не оговорился, назвав в своей отчетной записке именно панцерный лагерь шталагом.
Небенлагерь, возможно, продолжал действовать и в первые месяцы 1942 г., после чего мог быть закрыт / переведен в другое место в процессе масштабной реорганизации системы лагерей восточного фронта, выполнявшейся с середины марта по апрель. Он (в смысле, его территория) мог быть включен в середине апреля в структуру шталага 365, учрежденного по ликвидации офлага. Понятное дело, что офицерское отделение шталага оставалось на прежнем месте, а панцерный лагерь мог задействоваться, в связи с заведением у шталага транзитно-"каботажной" функции, для содержания других контингентов. Мог служить, например, карантинным лагерем, завести отделения для инвалидов, рядовых, других категорий, кроме тех, которым полагалось до поры находиться в старом офицерском лагере. Вплоть до того, что он до осени 1942 г. мог быть совсем пустым и вообще никак не задействоваться. Ведь если до октября через В. В. потоки инвалидов не проходили, то вообще непонятно, зачем его было задействовать. В офицерском лагере места и для рядовых (которых была достаточно мало) места вполне хватало. В общих чертах так.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 24 Марта 2017, 07.53.41 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 08.02.15 | Сообщение # 4589 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Ваши выкладки далеко не безупречны...
У меня никаких выкладок нет. Есть данные, перенесенные с ПК в базу. Постольку то, что Вы называете выкладками, безупречно. Претензии к писарям, заполнявшим ПК, почему они не все даты документировали и пр.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 24 Марта 2017, 08.05.03 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 08.06.42 | Сообщение # 4590 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) откуда взялась такая цифра - 6,45 тыс.
Что непонятного? От наличной в ОБД ПК с регномером 5649?.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 24 Марта 2017, 08.07.11 |
| |
| |
