|
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
|
|
| Nestor | Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 10.17.29 | Сообщение # 4621 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 (  ) Ну так если 790 тысяч они принимать не собирались, зачем вся бюрократия и все те лагеря, которыe согласно приказу были созданы???
Так ведь не рейх, а ген.-губ. ...
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 10.20.47 | Сообщение # 4622 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Полагаешь, что советских пленных в рейхе практически не было? Или сколько по твоему "фиг"?
П. Отто, с доводами которого я вполне согласен, утверждает, что промышленники очень хотели и сильно давили на вермахт, а тот изо всех сил держал и не пущал красную заразу в рейх. Только с весны 1942 г. это дело начало заметно с мертвой точки сдвигаться. А дальше пошло и пошло.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 10.26.48 | Сообщение # 4623 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Цитата Nestor ()
Fragebogen фронтшталагов - не ПК I и II. На них сей бефель не распространялся, и потому мы их имеем в наличии.
ПК - это в данной ситуации вторично, важней тот факт, что документация на пленных русских не должна была поступать в ВАСт
Должна была в случае, Если они уже были в рейхе ИЛИ туда были этапированы. Эта контора под именем WASt должна была знать ВСЕХ, этапированных в (сдохший) рейх.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 10.33.21 | Сообщение # 4624 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Но явно должно было иметься особое отделение для сравнительно кратковременного содержания следовавших транзитно инвалидов.
В каких званиях?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 10.37.29 | Сообщение # 4625 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Цитата Фадлан ()
Лучше скажите, мой перевод верен?
Есть у меня способности к языкам?
Корректно, что там.
Тогда, если я перевел в первом случае правильно, может попробуем прочесть вместе еще один текст? На предмет проверки моих языковых способностей?
Нестор Иванович, Вы согласны? 
Василий Иванович
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 10.37.39 | Сообщение # 4626 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Должна была в случае, Если они уже были в рейхе ИЛИ туда были этапированы. Эта контора под именем WASt должна была знать ВСЕХ, этапированных в (сдохший) рейх.
Гена, в том-то и дело, что по приказу - ПК заводить и в ВАСт сообщать запрещалось!
На момент действия приказа рейх был ещё "не сдохший" или ты этим хочешь что-либо выделить?
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 10.39.33 | Сообщение # 4627 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Цитата Viktor7 ()
Полагаешь, что советских пленных в рейхе практически не было? Или сколько по твоему "фиг"?
П. Отто, с доводами которого я вполне согласен, утверждает, что промышленники очень хотели и сильно давили на вермахт, а тот изо всех сил держал и не пущал красную заразу в рейх. Только с весны 1942 г. это дело начало заметно с мертвой точки сдвигаться.
Это насчет даты доставки первых русских пленных в рейх?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 10.45.04 | Сообщение # 4628 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) В каких званиях?
Посмотрю эти 280 ПК, посчитаю. Пока у меня впечатление, возможно, в корне ошибочное, что почти одни только офицеры.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 10.46.21 | Сообщение # 4629 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Нестор Иванович, Вы согласны?
Можно, хотя я на боковую собрался.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 10.47.25 | Сообщение # 4630 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Это насчет даты доставки первых русских пленных в рейх?
Нет, насчет общего количества доставленных за 41 г.
Мне кажется, тут серьезную роль сыграло восстание в Сухобжерах.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 24 Марта 2017, 10.48.26 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 10.49.57 | Сообщение # 4631 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) промышленники очень хотели и сильно давили на вермахт, а тот изо всех сил держал и не пущал красную заразу в рейх.
Цитата Nestor ( ) Цитата Viktor7 ()
Ну так если 790 тысяч они принимать не собирались, зачем вся бюрократия и все те лагеря, которыe согласно приказу были созданы???
Так ведь не рейх, а ген.-губ. ...
Что-то грызут меня сомнения, что ты этот упомянутый приказ знаешь!
Это в Ген.-Губ.?
Сообщение отредактировал Viktor7 - Пятница, 24 Марта 2017, 10.52.08 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 10.56.32 | Сообщение # 4632 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Цитата Геннадий_ ()
Должна была в случае, Если они уже были в рейхе ИЛИ туда были этапированы. Эта контора под именем WASt должна была знать ВСЕХ, этапированных в (сдохший) рейх.
Гена, в том-то и дело, что по приказу - ПК заводить и в ВАСт сообщать запрещалось!
Тем не менее первые сообщения о погибших во В.-В. в WASt шли полным ходом. С чего бы?
А уж что стОят первые перскарты отправленных в Хаммельбург! С зелененькими карточками в ВАСт. В том числе о Sonderbehandlung!
Попутно отметим, что НИКОГО из пленных ДАЖЕ СС-манов в советском тылу "Особому обращению" не подвергали.
То есть: на полигонах (НКВД, загрядотрядов и т.п.) не подвергали. Не вешали. И по приказу Берии не казнили выстрелом в затылок.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 10.59.57 | Сообщение # 4633 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Цитата Геннадий_ ()
Это насчет даты доставки первых русских пленных в рейх?
Нет, насчет общего количества доставленных за 41 г.
Мне кажется, тут серьезную роль сыграло восстание в Сухобжерах.
Насколько я в курсе, немецких документов и послевоенных достоверных свидетельств об этом массовом побеге из плена нет. Конечно, мне это интересно... но факты на бочку. Буду лишь рад.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 11.03.14 | Сообщение # 4634 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Цитата Фадлан ()
Нестор Иванович, Вы согласны?
Можно, хотя я на боковую собрался.
Хорошо, Нестор Иванович, буду краток. Вот текст записи на оборотной стороне ПК Бедичевской:
"Vom Stalag № 301, Kowel, Nebenlager Panzerkaserne, Wlodimir"
Перевожу с немецкого на русский:
"Из Шталага № 301, Ковель, небенлагеря Панцерказерне, Владимир"
Перевод выполнен правильно?
Василий Иванович
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 11.13.29 | Сообщение # 4635 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Цитата Nestor ()
Цитата Фадлан ()
Нестор Иванович, Вы согласны?
Можно, хотя я на боковую собрался.
Хорошо, Нестор Иванович, буду краток. Вот текст записи на оборотной стороне ПК Бедичевской:
"Vom Stalag № 301, Kowel, Nebenlager Panzerkaserne, Wlodimir"
Перевожу с немецкого на русский:
"Из Шталага № 301, Ковель, небенлагеря Панцерказерне, Владимир"
Перевод выполнен правильно?
ЭТО было уже раз 100. Давайте о другом.
Да и потом... КАК можно по единственной записи в карте строить теории?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 11.15.19 | Сообщение # 4636 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) этот упомянутый приказ знаешь!
Это руссенлагер и есть в первоначальном варианте. Тут еще индексы местами довоенные. Окончательный от первоначального отличался.
См. https://books.google.ru/books?i....f=false стр. 36
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 11.22.47 | Сообщение # 4637 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Конечно, мне это интересно... но факты на бочку. Буду лишь рад.
Парадоксально, но этот из того ряда случаев, когда дело абсолютно не в фактах, а прямо наоборот.
" Вот в Сухажебрах советский полковник, попавший в плен к немцам, дает команду: "На проволоку!", и 500 человек бросаются на колючую проволоку, чтобы освободиться от фашистского плена. Нужно себе представить, как велико было стремление их вырваться из когтей фашистского зверя! Увидев сотни людей, поднимающихся на проволоку, часовые, стоящие вдоль проволоки и на пулеметных вышках на какую-то минуту были так ошеломлены, что не стреляли, растерялись, а за это время часть из отважных людей успели перевалить через второй ряд и пуститься в сторону леса. Охрана лагеря, опомнившись, стала стрелять из пулеметов и винтовок, перебила большое количество людей, которые не смогли за минуту совершить такой бросок и повисли на проволоке или полегли по эту и ту сторону проволоки. Тогда озлобленные фашисты организовали экзекуцию всем виновным и невиновным в организации побега - стали бить из минометов по лагерю и перебили уйму людей, а в этом лагере было около 50 000 человек! Насколько точны эти цифры, не берусь утверждать, но факт такого массового побега имел место в Сухажебрах в последних числах октября 1941 года."
Акопов, воспоминания http://samlib.ru/a/akopow_w_a/memuar_akopov.shtml
А как пересказывали ту же байку друг другу фрицы?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 24 Марта 2017, 11.24.49 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 11.24.53 | Сообщение # 4638 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Да и потом... КАК можно по единственной записи в карте строить теории?
Товарищ Геннадий, ты как всегда прав! Скажешь это Нестору Ивановичу? Ты для него, вроде, авторитет. Он же всю свою теорию насчет "Панцерного лагеря" строит на этой единственной записи! Причем, неверно переведенной!
Василий Иванович
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 11.34.45 | Сообщение # 4639 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Цитата Геннадий_ ()
Да и потом... КАК можно по единственной записи в карте строить теории?
Товарищ Геннадий, ты как всегда прав! Скажешь это Нестору Ивановичу? Ты для него, вроде, авторитет.
Нет! Мы с ним товарищи. Спорим... Не соглашаемся... Сходимся.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 11.39.16 | Сообщение # 4640 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Но он все - таки тебя уважает гораздо больше, нежели меня... 
Василий Иванович
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 11.39.35 | Сообщение # 4641 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Тогда озлобленные фашисты организовали экзекуцию всем виновным и невиновным в организации побега - стали бить из минометов по лагерю
В ЭТО можно поверить?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 11.43.19 | Сообщение # 4642 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Но он все - таки тебя уважает гораздо больше, нежели меня...
В отличие от вас, мы с ним не встречались. В Обширной нашей с ним переписке никогда не затрагивали дефиниций "Ты меня уважаешь?!"
поскольку я слегка очищаю тему от наносного, то это свое сообщение тоже удалю.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 11.53.13 | Сообщение # 4643 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Заодно и мои! Кроме переводов немецких текстов!
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 11.53.30 | Сообщение # 4644 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Перевод выполнен правильно?
Абсолютно неправильно. Предлог, обозначающий направление, здесь пропущен. И он совсем не обязателен, поскольку по логике языка и так все яснее ясного. Предлог заменяет разделительная запятая. Первая часть фразы до запятой откуда, вторая, после запятой, - куда. Начальный предлог von перед откуда в данном случае тоже не обязателен, без него ясно. Если бы запятой не было, можно было бы как-то и по-другому толковать. Но без разделительной запятой фраза получается грамматически неправильной, так сказать по-немецки вообще невозможно, получается бессмысленный набор слов без грамматической связи. Грубо нарушался бы порядок слов, что в немецком колоссально важно, падежное согласование.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 24 Марта 2017, 11.57.24 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 11.58.46 | Сообщение # 4645 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) В ЭТО можно поверить?
Если ты думаешь, что все такие умники, как мы с тобой, то очень даже сильно ошибаешься.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 11.58.50 | Сообщение # 4646 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Абсолютно неправильно. Предлог, обозначающий направление, здесь пропущен. И он совсем не обязателен, поскольку по логике языка и так все яснее ясного.
Аа... Я так и думал! В Каменец - Подольском немцы знали грамматику и потому писали правильно, а во владимир-волнском у писавшего с грамматикой явно были нелады...
Хотя ... В отсутствии предлога " в" запись приобретает логику и смысл! Все - таки полагаю, что делавший эту запись немец знал и грамматику, и свое дело. В смысле структуру лагеря... 
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 12.12.25 | Сообщение # 4647 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) строит на этой единственной записи!
Далеко отнюдь не на одной. Но этот аргумент из самых сильных, убедительных. Ответьте, для чего офлагу вообще в нарушение общего строгого порядка понадобилось бы заводить отделение для рядовых? Что, больше их вовсе некуда подевать было? Там же со всех сторон одни шталаги. Помещай в любые на выбор. Офицеров в офлаге выдерживали, надеясь сломать моральный дух и довести до кондиции предательства. А что там было делать рядовым, не представляю. И их надо было бы каким-то понятным образом учитывать, что обязательно хоть как-то отразилось бы в документации офлага. Абсолютно ничего нет. Если там оказалось в пределах немногих десятков рядовых, то это в пределах допуска, ничего больше. Наличие отделения для рядовых на несколько тысяч никак не доказывает.
В только что цитированных мемуарах Акопова упоминается пленный врач еврей, ходивший с давидовой звездой на рукаве вплоть до середины 44 г., когда удалось совершить массовый побег из лазарет шталага. Почему выжил? Потому что отлично владел ремеслом переплетчика. А то, что врач, имело гораздо меньшее значение. Так же и с рядовыми в офлагах.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 24 Марта 2017, 12.16.21 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 12.22.05 | Сообщение # 4648 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) В Каменец - Подольском немцы знали грамматику и потому писали правильно, а во владимир-волнском у писавшего с грамматикой явно были нелады...
Оба варианта вполне корректные, никаких ошибок.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 12.43.38 | Сообщение # 4649 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Далеко отнюдь не на одной. Но этот аргумент из самых сильных, убедительных.
Так Вы же неправильно переводите написанный текст. Подгоняете под тот результат, который Вам нужен. У Вас что "орднунг", что немецкая грамматика имеют "меняющуюся геометрию". Ту, которая Вам в данный момент нужна.
А все остальное, что Вы написали - очередная ария из серии ляля - тополя...
Ну что же , все ясно. Может, расстанемся? Вы пойдете спать, а я с чистой совестью напишу, что серьезных аргументов у "некоторых поисковиков" против версии двух отделений Офлага XI A - Шталага 365 нету- ти...
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 12.53.51 | Сообщение # 4650 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Хотите выставлять себя на всеобщее посмешище - выставляйте. Вольному воля, спасенному рай. Только так такие вещи не делаются. Ведь утверждения в исторических исследованиях требует адекватно доказывать. В доказательство обязательно приведите свой перевод и то, что Вы отвергаете как невнятные контраргументы. Комический эффект получится во много раз сильнее.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
