Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 09:43:26 | Сообщение # 4586
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Бамажку показать?
Это я знаю, как и то, сколько пленных в 1941 г. было отправлено в рейх. Нам что милей: громадье планов или суровая действительность? 800 тыс. пленных хотели промышленники, предприниматели. Но много хотели, фиг получали... Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 24 Марта 2017, 09:44:00
Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 09:54:14 | Сообщение # 4589
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
"Другой военный городок, по улице Устилужской, где до войны располагалась 41-я танковая дивизия, был отведен под содержание военнопленных из числа рядовых и сержантов. Поскольку узников или какую - то часть из них разместили в прежних танковых боксах, то отделение получило название «Panzerkaserne» или «Панцерный лагерь». Еще одно немецкое название отделения - «Westlager». Некоторые поисковики, работающие по теме владимир – волынского лагеря, оспаривают функцию «Панцерного лагеря» как отделения для рядового состава в структуре Офлага XI A - Шталага 365 и даже ставят под сомнение факт его существования."
Нестор Иванович, Вы что, всерьез полагаете, что это все, что написано мною насчет "Панцерного лагеря"? Это просто отрывок, который был необходим для "понятности" моей ремарки насчет "некоторых поисковиков"...
Так как насчет моего перевода? Вы его одобряете? Там все правильно? Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 10:00:16 | Сообщение # 4590
Группа: Старейшина
Сообщений: 10590
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
В 1941 г. в рейх было отправлено сравнительно немного
По упомянутому приказу создание шталагов и офлагов на территории СССР по плану "Барбаросса" не предусматривалось. На 16.06.41 было только лишь два варианта: сборные пункты пленных и их передача в систему лагерей в рейхе и в Ген-губ. с одной стороны и организация рабочих команд пленных непострественно при воюющей армии, которые должны были содежаться в дулагах с другой.
До середины августа 41-го скорей всего всё так и происходило...
Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 10:20:47 | Сообщение # 4594
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Полагаешь, что советских пленных в рейхе практически не было? Или сколько по твоему "фиг"?
П. Отто, с доводами которого я вполне согласен, утверждает, что промышленники очень хотели и сильно давили на вермахт, а тот изо всех сил держал и не пущал красную заразу в рейх. Только с весны 1942 г. это дело начало заметно с мертвой точки сдвигаться. А дальше пошло и пошло. Будьте здоровы!
Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 10:26:48 | Сообщение # 4595
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Nestor () Fragebogen фронтшталагов - не ПК I и II. На них сей бефель не распространялся, и потому мы их имеем в наличии.
ПК - это в данной ситуации вторично, важней тот факт, что документация на пленных русских не должна была поступать в ВАСт
Должна была в случае, Если они уже были в рейхе ИЛИ туда были этапированы. Эта контора под именем WASt должна была знать ВСЕХ, этапированных в (сдохший) рейх. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 10:33:21 | Сообщение # 4596
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Но явно должно было иметься особое отделение для сравнительно кратковременного содержания следовавших транзитно инвалидов.
В каких званиях? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 10:37:29 | Сообщение # 4597
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () Лучше скажите, мой перевод верен? Есть у меня способности к языкам?
Корректно, что там.
Тогда, если я перевел в первом случае правильно, может попробуем прочесть вместе еще один текст? На предмет проверки моих языковых способностей? Нестор Иванович, Вы согласны? Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 10:37:39 | Сообщение # 4598
Группа: Старейшина
Сообщений: 10590
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Должна была в случае, Если они уже были в рейхе ИЛИ туда были этапированы. Эта контора под именем WASt должна была знать ВСЕХ, этапированных в (сдохший) рейх.
Гена, в том-то и дело, что по приказу - ПК заводить и в ВАСт сообщать запрещалось!
На момент действия приказа рейх был ещё "не сдохший" или ты этим хочешь что-либо выделить?
Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 10:39:33 | Сообщение # 4599
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Viktor7 () Полагаешь, что советских пленных в рейхе практически не было? Или сколько по твоему "фиг"?
П. Отто, с доводами которого я вполне согласен, утверждает, что промышленники очень хотели и сильно давили на вермахт, а тот изо всех сил держал и не пущал красную заразу в рейх. Только с весны 1942 г. это дело начало заметно с мертвой точки сдвигаться.
Это насчет даты доставки первых русских пленных в рейх? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 10:56:32 | Сообщение # 4604
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Геннадий_ () Должна была в случае, Если они уже были в рейхе ИЛИ туда были этапированы. Эта контора под именем WASt должна была знать ВСЕХ, этапированных в (сдохший) рейх.
Гена, в том-то и дело, что по приказу - ПК заводить и в ВАСт сообщать запрещалось!
Тем не менее первые сообщения о погибших во В.-В. в WASt шли полным ходом. С чего бы? А уж что стОят первые перскарты отправленных в Хаммельбург! С зелененькими карточками в ВАСт. В том числе о Sonderbehandlung! Попутно отметим, что НИКОГО из пленных ДАЖЕ СС-манов в советском тылу "Особому обращению" не подвергали. То есть: на полигонах (НКВД, загрядотрядов и т.п.) не подвергали. Не вешали. И по приказу Берии не казнили выстрелом в затылок. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 10:59:57 | Сообщение # 4605
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Геннадий_ () Это насчет даты доставки первых русских пленных в рейх?
Нет, насчет общего количества доставленных за 41 г. Мне кажется, тут серьезную роль сыграло восстание в Сухобжерах.
Насколько я в курсе, немецких документов и послевоенных достоверных свидетельств об этом массовом побеге из плена нет. Конечно, мне это интересно... но факты на бочку. Буду лишь рад. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
ЭТО было уже раз 100. Давайте о другом. Да и потом... КАК можно по единственной записи в карте строить теории? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 11:22:47 | Сообщение # 4609
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Конечно, мне это интересно... но факты на бочку. Буду лишь рад.
Парадоксально, но этот из того ряда случаев, когда дело абсолютно не в фактах, а прямо наоборот.
" Вот в Сухажебрах советский полковник, попавший в плен к немцам, дает команду: "На проволоку!", и 500 человек бросаются на колючую проволоку, чтобы освободиться от фашистского плена. Нужно себе представить, как велико было стремление их вырваться из когтей фашистского зверя! Увидев сотни людей, поднимающихся на проволоку, часовые, стоящие вдоль проволоки и на пулеметных вышках на какую-то минуту были так ошеломлены, что не стреляли, растерялись, а за это время часть из отважных людей успели перевалить через второй ряд и пуститься в сторону леса. Охрана лагеря, опомнившись, стала стрелять из пулеметов и винтовок, перебила большое количество людей, которые не смогли за минуту совершить такой бросок и повисли на проволоке или полегли по эту и ту сторону проволоки. Тогда озлобленные фашисты организовали экзекуцию всем виновным и невиновным в организации побега - стали бить из минометов по лагерю и перебили уйму людей, а в этом лагере было около 50 000 человек! Насколько точны эти цифры, не берусь утверждать, но факт такого массового побега имел место в Сухажебрах в последних числах октября 1941 года."
Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 11:24:53 | Сообщение # 4610
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Да и потом... КАК можно по единственной записи в карте строить теории?
Товарищ Геннадий, ты как всегда прав! Скажешь это Нестору Ивановичу? Ты для него, вроде, авторитет. Он же всю свою теорию насчет "Панцерного лагеря" строит на этой единственной записи! Причем, неверно переведенной! Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 11:34:45 | Сообщение # 4611
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Цитата Геннадий_ () Да и потом... КАК можно по единственной записи в карте строить теории?
Товарищ Геннадий, ты как всегда прав! Скажешь это Нестору Ивановичу? Ты для него, вроде, авторитет.
Нет! Мы с ним товарищи. Спорим... Не соглашаемся... Сходимся. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 11:39:35 | Сообщение # 4613
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Тогда озлобленные фашисты организовали экзекуцию всем виновным и невиновным в организации побега - стали бить из минометов по лагерю
В ЭТО можно поверить? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 11:43:19 | Сообщение # 4614
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Но он все - таки тебя уважает гораздо больше, нежели меня...
В отличие от вас, мы с ним не встречались. В Обширной нашей с ним переписке никогда не затрагивали дефиниций "Ты меня уважаешь?!" поскольку я слегка очищаю тему от наносного, то это свое сообщение тоже удалю. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 11:53:30 | Сообщение # 4616
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Перевод выполнен правильно?
Абсолютно неправильно. Предлог, обозначающий направление, здесь пропущен. И он совсем не обязателен, поскольку по логике языка и так все яснее ясного. Предлог заменяет разделительная запятая. Первая часть фразы до запятой откуда, вторая, после запятой, - куда. Начальный предлог von перед откуда в данном случае тоже не обязателен, без него ясно. Если бы запятой не было, можно было бы как-то и по-другому толковать. Но без разделительной запятой фраза получается грамматически неправильной, так сказать по-немецки вообще невозможно, получается бессмысленный набор слов без грамматической связи. Грубо нарушался бы порядок слов, что в немецком колоссально важно, падежное согласование. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 24 Марта 2017, 11:57:24
Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 11:58:50 | Сообщение # 4618
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Абсолютно неправильно. Предлог, обозначающий направление, здесь пропущен. И он совсем не обязателен, поскольку по логике языка и так все яснее ясного.
Аа... Я так и думал! В Каменец - Подольском немцы знали грамматику и потому писали правильно, а во владимир-волнском у писавшего с грамматикой явно были нелады... Хотя ... В отсутствии предлога " в" запись приобретает логику и смысл! Все - таки полагаю, что делавший эту запись немец знал и грамматику, и свое дело. В смысле структуру лагеря... Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 12:12:25 | Сообщение # 4619
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
строит на этой единственной записи!
Далеко отнюдь не на одной. Но этот аргумент из самых сильных, убедительных. Ответьте, для чего офлагу вообще в нарушение общего строгого порядка понадобилось бы заводить отделение для рядовых? Что, больше их вовсе некуда подевать было? Там же со всех сторон одни шталаги. Помещай в любые на выбор. Офицеров в офлаге выдерживали, надеясь сломать моральный дух и довести до кондиции предательства. А что там было делать рядовым, не представляю. И их надо было бы каким-то понятным образом учитывать, что обязательно хоть как-то отразилось бы в документации офлага. Абсолютно ничего нет. Если там оказалось в пределах немногих десятков рядовых, то это в пределах допуска, ничего больше. Наличие отделения для рядовых на несколько тысяч никак не доказывает. В только что цитированных мемуарах Акопова упоминается пленный врач еврей, ходивший с давидовой звездой на рукаве вплоть до середины 44 г., когда удалось совершить массовый побег из лазарет шталага. Почему выжил? Потому что отлично владел ремеслом переплетчика. А то, что врач, имело гораздо меньшее значение. Так же и с рядовыми в офлагах. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 24 Марта 2017, 12:16:21
