|
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
|
|
| Nestor | Дата: Четверг, 04 Мая 2017, 00.59.41 | Сообщение # 5041 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Тут еще остается вопрос о включенных в третью колонку. Это работоспособные. Но в какой именно мере, вопрос не вполне ясный. Может быть, без всяких ограничений, может быть, с серьезными ограничениями. К тому же работоспособность определялась администрацией лагерей весьма произвольно. В ПК пленных, доставленных в рейх, полно данных о том, что вес их был значительно ниже нормального, что явно указывает на сильное истощение и слабость, работодатели крайне неохотно брали их в лагерях, вообще неоднократно строго приказывалось таких в рейх не отправлять вовсе, но это практиковалось в очень широких масштабах. А об оккупированной территории не приходится говорить вообще. Там трудоиспользовали и полумертвых. Не исключено, что в третьем столбце помещены все те, кто в состоянии передвигаться самостоятельно без посторонней помощи. Хотя я могу в этом и сильно ошибаться. Во втором столбце тогда должны были учитываться годные явно лишь к легкому, нетяжелому труду, временно нетрудоспособные, находящиеся в лечебных подразделениях. Так логично.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Четверг, 04 Мая 2017, 07.56.12 | Сообщение # 5042 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) Что вообще значит средний столбец? Так что 7991 и есть количество незарегистрированных нетрудоспособных?
Цитата Nestor ( ) Тут еще остается вопрос о включенных в третью колонку.
У тебя каков стиль общения? "Я вам великодушно бросил кость с барского стола, а вы уж там сами разбирайтесь когда и где!" - на так ли? Почему бы и тебя на послать по веткам и темам, я ведь эти данные выкладывал и целиком и по частям! Не хошь или не умеешь?
Ну да бог с тобой, третий столбец - "davon Offiziere"...
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 04 Мая 2017, 09.14.56 | Сообщение # 5043 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Тогда получается следующая картинка.
Всего офицеров в шталагах ГА 7991 (3,8% от общего количества зарегистрированных пленных). Из них в ВВ до 6216 (или до 77,8% всех офицеров), в т. ч. годных без ограничений 1741. В значительном большинстве остальных шталагов наоборот, годные заметно преобладают. А тут их всего 28% - почти только четверть.
Если на 1 июля 42 г. в В.В. содержались одни офицеры, то во всех остальных шталагах ГА их находилось всего 1775. Или почти столько же, сколько числилось физически полностью годными в В. В.
Насчет брошенной кости - спасибо и извиняюсь. Действительно подзабыл. Но это принципиально не дезавуирует сказанное мной о незарегистрированных. Существование их документально подтверждено отсутствием регномеров на ПК, дальнейшее подлежит выяснению.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 04 Мая 2017, 10.33.55 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 04 Мая 2017, 09.29.20 | Сообщение # 5044 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Вы именно такую методологию и применяете, доверяя устным свидетельствам (преданию) о существовании отделения для рядовых.
Между тем приведенная в трофейном документе цифра 7991 еще раз косвенно опровергает это предание. Значительное большинство находившихся в небенлагере панц. казарм и не должно было иметь вовсе, во всяком случае, в 1941 г., регномеров, не подлежало генеральному учету, производившемуся в отношении зарегистрированных.
Как говорит Саня, "не смешите мои тапочки!".... У меня есть не только устные свидетельства, но и документальные подтверждения.
В отличие от Вас, человека, который до сих пор не смог представить ни единого доказательства своей теории "небенлагеря"...
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 04 Мая 2017, 10.30.08 | Сообщение # 5045 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Сроду ни одного не видел. А темнить, блефовать Вы можете сколь угодно.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 04 Мая 2017, 11.02.20 | Сообщение # 5046 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Напомню:
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 04 Мая 2017, 11.08.23 | Сообщение # 5047 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| И что Вы хотите напомнить? То, что этот документ запущен в оборот мною? ...
Так что же Вы все - таки хотели показать насчет "небенлагеря" во Владимире - Волынском? Откройте Вашу "страшную тайну" за семью замками!
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 04 Мая 2017, 11.21.53 | Сообщение # 5048 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Сравним данные документа с данными базы движения через лагерь:
9741 11a Neu 2_03_18 2_05_27 ? 4_01_14 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272022640
9743 11a ЗК 1_09_22 ? ? https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272210519
9768 XIA ЗК 1_09_24 ? ? https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272223756
9794 XIA ЗК 2_05_12 ? ? https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272194209
9818 XIA ЗК 2_05_11 ? ? https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272148137
9823 11a ЗК 2_01_10 2_05_29 2_08_30 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272108545
14504 11a на плашке рн 10859 2_05_18 2_06_10 2_07_28 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272168463
14505 11a на плашке рн 16759 2_05_26 2_07_01 2_07_28 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272099001
14505 - ~9800 = ~<4700. Это количество поступивших и зарегистрированных за июнь.
Убытие по базе с 1942 г.:
40688 11a 1_08_16 2_03_17 2_03_19 http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272025779
9348 365 ЗК 2_02_09 2_05_14 2_06_20 4_08_30 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272042333
46570 11a 2_05_26 ? 2_06_25 http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272215962
8831 11a ЗК 1_08_12 ? 2_06_26 3_04_08 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272016464
10077 11a 2_05_10 2_06_01 2_06_26 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272196462
464 11a ЗК 1_08_03 1_09_29 2_07_18 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272023043
1802 11a Alt 1_08_09 1_10_03 2_07_18 http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272046514
1995 11a 1_08_05 1_10_04 2_07_18 http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272030242
2595 367 плашка 1_09_21 1_10_09 2_07_18 http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272167938
2595 11a графа лаг 1_09_21 1_10_09 2_07_18 http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272167938
4477 11a 1_09_21 1_10_15 2_07_18 http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272089466
5078 XIA Акт смерти 1_09_23 1_10_25 2_07_18 3_01_17 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272019829
5092 11a Акт смерти 1_09_22 1_10_25 2_07_18 2_09_28 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272167993
5430 11a 1_09_21 1_11_01 2_07_18 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272056364
6313 11a ЗК 1_09_26 1_11_11 2_07_18 3_02_07 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272084870
9254 XIA ЗК 1_09_21 1_11_01 2_07_19 4_05_03 СД https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272012246
6279 11a ЗК 1_09_21 1_11_11 2_07_19 3_01_26 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272075713
15303 11a на плашке рн 6133 1_09_24 1_11_11 2_07_19 3_01_25 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272090501
Т. е. убытие, как таковое, в июне происходило. Но оценить его размер по базе затруднительно, едва ли вообще возможно.
А согласно только что приведенному документу, пайков на шт. 365 было заказано 20 тыс.
По отчету на 1 июля в 365 числилось 6216 пленных, в т. ч. 1775 годных без ограничений. За их вычетом, соответственно, получается примерное количество вновь поступивших и зарегистрированных за июнь. Между тем, на них заказывается, повторяю, 20 тыс. пайков.
Какой вывод делаем из этой арифметики?
Получается, что за июнь вновь поступило и было зарегистрировано не менее примерно 4,5 тыс. Убытие в тот месяц имелось. Размер его не можем определить. Но в конечном итоге к концу месяца в лагере на учете осталось 6,2 тыс. Если убытие было ничтожным, тогда на начало июня должно было иметься порядка 1,7 тыс. Но убытие могло также быть и до более 4,5 тыс. Тогда на начало июня получаем более тех же 6,2 тыс.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 04 Мая 2017, 11.45.40 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 04 Мая 2017, 11.35.39 | Сообщение # 5049 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Так что же Вы все - таки хотели показать насчет "небенлагеря" во Владимире - Волынском? Откройте Вашу "страшную тайну" за семью замками!
За то время, что Вы со мной спорите по переводу ПК, если бы совсем не знал немецкого, я давно выучил бы его настолько, чтоб не выдумывать, как Вы, перевод.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 04 Мая 2017, 11.37.22 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 04 Мая 2017, 11.48.02 | Сообщение # 5050 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) За то время, что Вы со мной спорите по переводу ПК, если бы совсем не знал немецкого, я давно выучил бы его настолько, чтоб не выдумывать, как Вы, перевод.
Ээ... Уважаемый, так Вы и этим и займитесь! Освойте для начала правила грамматики и особенно употребление предлогов. А то чувствуются большие пробелы в Ваших знаниях по этой части.
Так что там в плане доказательств существования "небенлагеря" во Владимире - Волынском? Кроме Ваших дежурных "ляля - тополя"?
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 04 Мая 2017, 11.51.12 | Сообщение # 5051 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| 1. Полное отсутствие упоминания отделения для рядовых в немецкой документации.
2. Наличие ПК без регномеров, типичное для небенлагерей лазаретного профиля.
3. Учите немецкого языка и невесть что не сочиняйте.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 04 Мая 2017, 12.11.31 | Сообщение # 5052 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| И это вся Ваша аргументация насчет существования "небенлагеря" во Владимире - Волынском?...
Эх, Нестор Иванович, Нестор Иванович... А еще утверждаете, что получили образование историка...
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 04 Мая 2017, 12.19.57 | Сообщение # 5053 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Вспоминает узник лагеря Владимир-Волынск Соколовский Ю.Б.:
… 27-28 сентября нас погрузили в поезд, выдали по килограмму-полтора хлеба, и возили пять суток до города Владимир-Волынска, не выгружая и не давая возможности выйти оправиться. 3 октября 1941 года мы прибыли во Владимир-Волынск. Большинство народа так обессилело, что не могли выйти из поезда, не могли двигаться. Нас погнали в лагерь для военнопленных. Здесь я пробыл полтора года.
Лагерь был размещён возле казармы Пилсудского: само здание казармы принадлежало какой-то стрелковой дивизии советской до войны. На протяжении нескольких дней сюда согнали около 8000 офицерского состава. Наиболее характерным из жизни военнопленных в этом лагере является то, что из восьми тысяч человек офицеров, которые находились в этом лагере, умерло и было расстреляно 3 тысячи человек, это по записям, которые были в госпитале. Списки эти находились у старшего лейтенанта госпиталя Малеванчука, проживающего в данное время в Барском районе Винницкой области. В госпитале он работал писарем. У него были списки всех погибших, умерших от туберкулёза, поноса, сыпного тифа.
Из воспоминаний узника лагеря бывшего комвзвода 631 сп младшего лейтенанта Михаила Придоновича Придонова:
Кроме штаба дивизии и четырёх полков было ещё два блока: в одном помещался резерв для военнопленных, во главе которого сначала находился наш киевский известный врач Гринер Лев Григорьевич – бывший начальник центральной ж/д поликлиники, после него с марта 1942 года был Староверов Иван Георгиевич, работавший до войны директором мед/издата Украины, в данное время он находится в г. Олексине Тульской области, где работает в лагере для интернированных военнопленных.
Кроме четырёх полков и резерва на территории лагеря существовал ещё и генеральский блок. Там жила группа генералов во главе с командующими армиями – Понеделиным и Музыченко. Генералов и старшего начальствующего состава было 9 - … человек, а так же сюда входила медрота. В этот блок входили те, которые не занимали должности в остальных четырёх блоках…
Вспоминает бывший прокурор 289 сд, узник лагеря Владимир-Волынск, воен/юрист 2 ранга Колмаков Виктор Павлович:
Воевал я до 29.09.1941 года, и в этот злополучный день я попал раненый в руки немцев.
…Привезли нас, группу раненных командиров, в г. Владимир-Волынский, в так называемый «офицерский лагерь». Что он собой представляет? Бывший военный городок, несколько зданий обнесено колючей проволокой в 8 рядов, через которую пропущен электрический ток, на углах установлены пулемёты. В лагерь привезли нас всех голых и почти босых – немцы нас ограбили, сняли не только сапоги и верхнее платье, но и бельё. Люди кутались в лохмотья, куски мешковины, толи и т.п. Ударил мороз, люди начали умирать. Дров не давали, помещения не отапливались, все окна выбиты, спали на цементном полу без соломы. До 9.11.1941 года, то есть ровно месяц не давали ни куска хлеба и ни капли воды или горячей пищи...
…9.11.1941 года началась регистрация, каждому командиру давали на доске личный номер и вешали ему на грудь, как каторжникам на одежде, как на верхней, так и на нижней, красной краской ставили на спине во всю спину «
SU» (Sowiet Union), на груди треугольник, на ягодицах два треугольника, в регистрационной карточке, кроме анкетных данных, писали личный № и дактилоскопические отпечатки пальцев, затем каждый подходил к немцу и снимал брюки, немец-врач осматривал половой орган и при этом устанавливал, кто еврей, кто не еврей. Евреев отделили и посадили в сарай, не давали им неи кушать, ни пить, затем в декабре 1941 года расстреляли 600 человек, сняли с убитых бельё и продавали. В то же время каждый день умирало от голода от 100 до 300 человек. Словом, из 12000 человек с осени 1941 года осталось к весне 1942 года 700 человек.
Из объяснительной подполковника Пастушенко Александра Александровича, командира 754 лап РГК:
…28.6.42 года мы прибыли во Владимиро-Волынский лагерь военнопленных. Там только комсостав... При разговоре с пленными во всех чувствуется величайшая ненависть к немцам и усиленная любовь к родине. Они говорили - это вы прибыли еще в хорошее время, когда баланда варится из круп и есть немного муки в ней, а вот мы пережили зиму, из 8 тысяч нас осталось едва ли 3500 человек, остальные все умерли.
http://117sd.nsknet.ru/blog/pobeg-iz-lagerja-vladimir-volynska
Сопоставим эти свидетельства с цифрами документов.
700+3500=4200. А по немецкому документу выходит на 2 тыс. больше. Попавший в плен раненым офицер свидетельствует, что вначале в лагере было 12 тыс., из которых к весне остались живыми 700. Другие мемуаристы утверждают, что вначале было 8 тыс., из которых к июлю в живых осталось 3,5 тыс. Отсюда получаем по логике следующее. Всего в двух лагерях вначале было 12 тыс., 8 тыс. в "офицерском" и 4 тыс. в небенлагере. Из последних к весне осталось в живых 700, что подтверждается документальными данными базы по движению. А из "офицерского лагеря" 3,5 тыс. В сумме 4,2 тыс.
Откуда тогда по немецкому отчету выходит на 2 тыс. больше? Ась? И где тогда они могли содержаться, кроме как в "офицерском лагере"? Получается, только в панцерном и больше нигде. Далее в немецком отчете от 1 июля 42 г. видим 1741 чел. годных без ограничений. Где они могли содержаться? По идее, в "офицерском лагере". Тогда выходит, что на тот день каждый второй находившийся в нем был в офицерском ревире. А в панцерном лагере явно находились негодные, лазаретные пациенты. В количестве 6,2 тыс. - 3,5 тыс. = 2,7 тыс. По-другому не выходит вообще никак.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 04 Мая 2017, 13.11.26 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 04 Мая 2017, 12.35.18 | Сообщение # 5054 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Не уходите от главной темы разговора. Доказательства существования "небенлагеря" во Владимир - Волынском лагере показать можете?
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 04 Мая 2017, 12.43.41 | Сообщение # 5055 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Я исключительно только приведением их и занимаюсь. Больше ничем. В том, что он существовал минимум по конец 1941 г., нет вообще никаких сомнений. В апреле 42 г. он мог быть, в принципе, переведен в структуру вновь учрежденного шталага 365. Но лазаретный профиль притом он сохранил вне сомнений. А из этого следует очень даже много существенного. Прежде всего для него с середины марта была заведена отдельная сквозная нумерация - 40-е - 50-е десятки тысяч. А в бытность его небенлагерем регистрация там, как и положено для небенлагерей лазарет шталагов, вовсе (или почти совсем) не производилась. Ревир непосредственно в "офицерском лагере" (т. е. собственно непосредственно на территории офлага) - его отделение, нормальное для системы лагерей. А основная масса пациентов размещалась в панцерном лагере (минимум по конец 41 г. - небенлагере). Там естественным образом для шталага 365 (после того как он учредился весной 42 г.) могли и должны были содержаться рядовые. Это никакое не отделение офлага ни для каких рядовых. Абсолютно другое.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 04 Мая 2017, 13.19.45 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 04 Мая 2017, 12.48.36 | Сообщение # 5056 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) В том, что он существовал минимум по конец 1941 г., нет вообще никаких сомнений. В апреле 42 г. он мог быть, в принципе, переведен в структуру вновь учрежденного шталага 365. Но лазаретный профиль притом он сохранил вне сомнений. А из этого следует очень даже много существенного.
Если нет сомнений, то приведите доказательства! Только и делов - то!...
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 04 Мая 2017, 12.59.36 | Сообщение # 5057 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Мне ничего доказывать, в принципе, и не надо. По бритве Оккама - нет смысла выдумывать сущности сверх достаточных и необходимых. Или на нет и суда нет. Доказательства существования отделения для рядовых офлага попросту вовсе отсутствуют. Есть только слухи, которые нельзя принимать всерьез. По базе движения из 270 прошедших ревир в панцерном лагере офицеров набирается меньше десятка. Есть также свидетельское показание о том, что какое-то малое их число там действительно было. Что тут вообще требуется доказывать еще? Ума не приложу. Дело по мне яснее ясного.
Попробуйте сами сообразить: какой был смысл направлять в якобы отделение якобы для рядовых офицера из якобы отделения для офицеров? Свидетель сообщает: на лечение. Которого ему, по всей видимости, не могли оказать в ревире, находившемся в "офицерском отделении". О здоровых, находившихся в "отделении для рядовых", у него нет ни слова. Следовательно, в панцерном лагере находилась основная часть ревира, где естественным для шталага образом находились в подавляющем большинстве рядовые, а его отделение, обслуживавшее офицеров, находилось в собственно шталаге (или, если угодно, в называвшемся шталагом фактическом офлаге с функциями шталага). Только в том отделении достаточно квалифицированной медпомощи оказать ему не могли, потому и отправили для ее получения в основное в панцерный лагерь. Логичнее дальше некуда.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 04 Мая 2017, 15.44.38 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Четверг, 04 Мая 2017, 15.23.10 | Сообщение # 5058 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Учите немецкого языка и невесть что не сочиняйте.
Учите "немецкий язык", a не "немецкого языка"!!!
Слава, прежде чем других незнанием языка попрекать, займись русским, может самому поболее поможет!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 04 Мая 2017, 15.43.01 | Сообщение # 5059 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Разве не ясно, что я так шутливо выразился? 
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Четверг, 04 Мая 2017, 15.52.09 | Сообщение # 5060 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Разве не ясно, что я так шутливо выразился?
Ну тогда ты в каждом твоём сообщении шутник-затейник! 
Сообщение отредактировал Viktor7 - Четверг, 04 Мая 2017, 15.52.47 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 10 Мая 2017, 23.38.24 | Сообщение # 5061 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Фамилия Томашевский
Имя Алексей
Отчество Григорьевич
Дата рождения/Возраст 11.02.1914
Место рождения Кориновка
Лагерный номер 78537
Дата пленения 15.10.1941
Место пленения Крым
Лагерь шталаг VIII C
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 434 ап
Воинское звание мл. лейтенант
Дата смерти 06.11.1944
Название источника информации ЦАМО
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272003606&page=2
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 14 Мая 2017, 11.02.25 | Сообщение # 5062 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Нашел еще одного свидетеля по теме владимир - волынского лагеря с немецкой стороны - зондерфюрера в звании капитана Арро Эльмар (судя по имени - этнический эстонец). Он сопровождал Е. Кумминга в ходе командировки в лагеря советских военнопленных в Замостье и во Владимире - Волынском, в 1945-м был пленен и на допросах дал показания и об увиденном в ходе посещения Владимира - Волынского.
Вставил свидетельство Э. Арро в текст книги:
... В ходе командировки в гг. Замостье и Владимир - Волынский Е.Кумминга сопровождал зондерфюрер в звании капитана Арро Эльмар, служивший до 28 апреля 1945 г. в разведуправлении генерального штаба сухопутных сил вермахта. После своего ареста он на допросе показал:
«В 1941 г. в разведуправление стали поступать первые сведения о зверствах, чинимых вермахтом на Восточном фронте. Я лично скептически отнесся к этим сообщениям… Как - то я и майор Кумминг поехали в город Владимир - Волынский в офицерский лагерь военнопленных, где пробыли пять – шесть дней. Мы узнали о кошмарных преступлениях, совершавшихся в этом лагере. В нем царил дикий произвол. Массовые расстрелы были обычным явлением. Оказалось, что гебитскомиссар города Владимира - Волынского хотя и является гражданским лицом, но пользуется неорганиченным доступом в лагерь и лично расстреливает многих русских военнопленных. Этот же Вестерхайде ввел практику приема военнопленных по расовому признаку. Всех прибывающих раздевают догола, осматривают и тех, кого объявляют евреями, немедленно расстреливали…» ( 9 )
В дни пребывания Е.Кумминга И Э. Арро, то есть примерно в середине ноября 1941 г., состоялось открытие офицерского клуба гарнизона города. На торжественной церемонии выступил гебитскомиссар Вестерхайде. В пересказе Э. Арро, он произнес речь следующего содержания:
«На Востоке нужны мужчины, а не мямли. Давайте мысленно взглянем на карту Европы. В середине - мы, немцы, это люди. Слева от нас - негроиды, они подлежат уничтожению. Справа от нас - монголоиды - русские, они также подлежат уничтожению. Вы мне будете говорить про Шиллера и Гёте, а я плевать на них хотел. Если бы они сто лет тому назад, вместо того, чтобы писать свои глупые стихи, поняли, что нужно уничтожать, мы бы теперь стояли на Урале… Я поставлен сюда фюрером, чтобы уничтожать. Эту задачу я выполняю. В первые же дни пребывания здесь я велел привести 250 женщин из числа этих недочеловеков и испробовал на них свой пистолет. Уверяю вас, господа офицеры, что после того, как я их расстрелял, ужин показался мне особенно вкусным» ( 10 ).
В годы оккупации Вестерхайде как гебитскомиссар пользовался в городе и во всем Владимир – волынском районе неограниченной властью. Носил светло – коричневый мундир, нарукавную повязку с изображением свастики, нагрудный партийный знак и всегда имел при себе пистолет. Жил в двухэтажном особняке на улице Коперника.
Василий Иванович
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 14 Мая 2017, 12.02.27 | Сообщение # 5063 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Еще одно свидетельство Эльмара Арро:
Зондерфюрер (К) д-р Эльмар Арро (ОКХ, генштаб сухопутных войск, отдел "Иностранные армии Востока"). 8 декабря 1941 в офлаге Влодзимеж (Владимир-Волынский) Вы стали свидетелем
расстрела 400 советских офицеров
Они не были евреями. Но окружной комиссар, распоряжавшийся во Влодзимеже жизнью и смертью, предыдущим вечером выпил лишнего в офицерском клубе и заплетающимся языком заявил, что настало время жестких действий. Его имя - Вестерхайде, выпускник школы Крессинзее, по гражданской профессии художник-декоратор, 26 лет от роду.
http://labas.livejournal.com/1018894.html
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 14 Мая 2017, 20.17.28 | Сообщение # 5064 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) пользуется неорганиченным доступом в лагерь и лично расстреливает многих русских военнопленных.
NB
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Воскресенье, 14 Мая 2017, 21.46.41 | Сообщение # 5065 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) В пересказе Э. Арро, он произнес речь следующего содержания
Цитата Фадлан ( ) в 1945-м был пленен и на допросах дал показания и об увиденном в ходе посещения Владимира - Волынского
Насколько достоверна такая информация? Высказывался по подсказке или чистосердечно? Свою шкуру спасал?
Адьютанты Гитлера в плену тоже нарассказывали с три короба, а позже от всего отреклись...
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 15 Мая 2017, 07.59.45 | Сообщение # 5066 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Насколько достоверна такая информация? Высказывался по подсказке или чистосердечно? Свою шкуру спасал?
Адьютанты Гитлера в плену тоже нарассказывали с три короба, а позже от всего отреклись...
Это легко проверить. Набери в своем поисковике имена:
- Wilhelm Westerheide
- Johanna Altfater
Заодно проверим вот такой пассаж из моего текста:
... И еще один штрих к характеристике этого носителя немецкого «нового порядка»: Вестерхайде часто приезжал в устроенное во Владимире - Волынском еврейское гетто вместе со своей секретаршей и одновременно любовницей Иоханной Альтфатер, чтобы дать ей возможность немного поразвлечься. «Забава» заключалась в том, что Альтфатер разгуливала по гетто и убивала детей выстрелом в рот. Детей она подзывала к себе, уводила за угол дома и, показав конфету, приказывала открыть рот и закрыть глаза…»
Иоханна Альтфатер. Послевоенная фотография, помещена в книге «Hitler,s furies» (Фурии Гитлера») с комментарием : Johanner Altvater killed Jews for sport during the Third Reich (Иоханна Альфатер, убивавшая в Третьем Рейхе евреев в виде спортивного развлечения)
И Вильгельм Вестерхайде, и Иоханна Альтфатер пережили войну и благополучно вписались в послевоенную жизнь в ФРГ. В 1962 г. Вестерхайде попал в поле зрения организаций, занимающихся розыском нацистских преступников. В 1973 г. немецкие власти запросили у советской стороны материалы о преступлениях Вестерхайде и получили в ответ необходимые свидетельские показания, документы, фотографии о личном участии Вестерхайде в уничтожении еврейского населения Владимира – Волынского под селом Пятыдни. На основе полученных материалов судебные власти Северной Вестфалии (г. Дортмунд) завели на Вестерхайде судебное дело, которое, однако, в 1982 г. было прекращено под предлогом якобы имевшихся нестыковок и противоречий в показаниях свидетелей.
Схожей была судьба Иоханны (Ханны) Альтфатер. Она наравне с Вестерхайде принимала участие в убийствах населения города и выезжала на места массовых расстрелов евреев в село Пятыдни. После окончания войны вернулась в свой родной город Минден, вышла замуж и стала носить фамилию мужа - Зелле. Семья усыновила мальчика. Вместе с В. Вестерхайде привлекалась к суду за совершенные в годы войны преступления, но так же, как и в отношении В. Вестерхайде, дело было прекращено из - за «неточностей» в показаниях свидетелей.
Судебное дело, заведенное на В. Вестерхайде и на И. Альтфатер - Зелле, сдано в архив прокуратуры г. Дортмунда.
Василий Иванович
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 15 Мая 2017, 08.03.42 | Сообщение # 5067 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Виктор, а действительно, посмотри, что в ФРГ есть насчет этих двух персонажей. Может, выяснится что - то еще?
Василий Иванович
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 15 Мая 2017, 10.15.59 | Сообщение # 5068 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Виктор, действительно, посмотри, что в ФРГ есть насчет этих двух персонажей. Может, выяснится что - то еще?
На удивление в немецком интернете очень мало информации, а та что имеется, повторяется дословно во всех источниках. "Неточности" в показаниях свидетелей по материалам суда были противоречиями в показаниях. В чём они заключались невозможно сказать, не зная дела. У Johanna Altvater везде фигурирует серебрянный дамский пистолетик, а о Westerheide вообще ничего не найти, даже год рождения я нашёл только на сайте Yad Vashem:
Ты наверное эту фотограию уже видел, Василий Иванович?
https://www.google.com/cultura....7%7D%7D
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 15 Мая 2017, 10.36.03 | Сообщение # 5069 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Да, фото видел, даже вставил в текст. Нашел еще фотографию Иоханны Альтфатер. О ней есть целый раздел в англоязычной книге "Фурии Гитлера".
А "неточности" в показаниях свидетелей свелись к тому, что они по - разному описывали, во что Вестерхайде был одет, приезжая в село Пятыдни, на место расстрелов евреев из Владимир - Волынского.
Вот материал об Иоханне Альфатер:
Фурии Гитлера превзошли в зверствах мужчин-нацистов
В истреблении евреев участвовали миллионы немецких медсестер и секретарей, выяснили историки
Считается, что в геноциде во времена Второй мировой войны принимали участие, в основном, мужчины-нацисты. Однако книга историка Уэнди Лоуэр "Фурии Гитлера" ставит это под сомнение. Автору удалось найти документальные подтверждения того, что в своих зверствах женщины оставили сильный пол далеко позади и порой совершали преступления, на которые, как казалось, прекрасный пол попросту не способен.
Несколько женщин, чьи злодеяния известны, были надзирательницами концлагерей. Это, в том числе Ирма Грезе, которая специально морила голодом своих собак, а потом натравливала их на заключенных, и Ильза Кох, которая была комендантом в Бухенвальде и Майданеке. Кох специально отбирала заключенных с татуировками и приказывала убить их, чтобы потом сделать из их кожи абажуры, переплеты для книг и перчатки.
Об этих нацистках, которых с трудом можно вообще назвать женщинами, многое известно, и они уже поплатились за свои злодеяния. Грезе была приговорена к смертной казни через повешение, а Кох покончила жизнь самоубийством, повесившись в камере баварской тюрьмы Айбах.
Однако остается множество женщин, чьи злодеяния приписывались мужчинам, а сами они смогли уйти в тень, пишет Daily Mail. Несмотря на то, что во времена Третьего рейха большинство женщин по приказу Гитлера ограничили свою деятельность тремя основными занятиями - Kinder, Küche, Kirche (дети, кухня, церковь), - в политике чистоты расы они играли далеко не последние роли, утверждает Лоуэр. Причем это относится не только к истреблению евреев, неугодных убивали и в самой Германии. Примером тому могут служить бесчисленные медсестры с фартуками, наполненными шприцами с ядом, которые очищали общество от инвалидов и умственно отсталых.
Это и Паулина Кнейшнер, которая работала в больнице, устроенной в замке Grafeneck. Ежедневно она выбирала по 70 пациентов, которым было суждено умереть. Многих она отправила в газовую камеру, объясняя это тем, что "смерть от газа - это не больно". Это и акушерки, предавшие смерти целое поколение. Они лгали матерям, что плод развивается неправильно и нужно сделать аборт, а некоторых женщин и вовсе стерилизовали, чтобы они никогда не смогли родить. "То, что евреи были врагами, было само собой разумеющимся, но миллионы немецких женщин не замечали, что происходит у них под носом", - утверждает Лоуэр.
Были и те, кто присоединился к войскам, которые вторглись в Польшу и Украину. Более полумиллиона женщин стали соучастницами геноцида в беспрецедентных масштабах. Тысячи секретарей, печатавших приказы об убийстве или отправлявших отчеты о расправах, оказались в самом сердце нацисткой машины убийства. Они, как и многие другие, предпочли закрыть глаза на происходящее и получать выгоду от близости к власти. Это в том числе и Лизелотта Мейер, работавшая на офицера СС. Вместе с начальником в лесу они охотились на евреев, называя это спортом.
Гораздо хуже сообщниц были те, которые убивали сами - чаще всего это были жены офицеров СС. Так, Эрна Петри застрелила шесть еврейских мальчиков, а на ферме, где они жили с мужем, работали славяне-рабы. Лизель Вильгауз, жена коменданта концлагеря, расстреливала заключенных, сидя на балконе своего дома.
Были и те, кто предпочитал убивать детей. К примеру, во время ликвидации еврейского гетто Йоханна Альтватер, известная также, как фройлен Ханна, выбросила несколько малышей из окон госпиталя. Также она приманивала к себе детей конфетами, а вместо сладостей клала им в рот заряженный пистолет. Однажды, когда к ней подошел маленький мальчик, она схватила его за ноги и несколько раз ударила об стену, как если бы выбивала матрас. Убитого ребенка она бросила к ногам его отца, который позже признался: "Такого жестокости от женщины я никогда не видел. Мне этого не забыть".
Василий Иванович
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 15 Мая 2017, 10.42.14 | Сообщение # 5070 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| И еще о ней же...
Большинство женщин, совершавших преступления, пишет Лоуэр, не понесли наказаний — они вернулись в Германию и продолжали вести обыденную размеренную жизнь. За исключением особых, вопиющих случаев, когда их издевательства стали достоянием гласности, надзирательницы концлагерей, участницы медицинских экспериментов, жены и любовницы гестаповцев избежали наказания. Некоторые из них даже сумели представить себя "жертвами системы", обвиняя режим и окружение, что их вынуждали выполнять бесчеловечные действия. Другие оправдывали себя тем, что "не имели полной картины происходящего" или пытались рационализировать свои поступки.
Холокост они часто называют "еврейским взглядом на войну" и нисколько не раскаиваются. Садистка Иоганна Алватер беззастенчиво улыбалась на суде, была оправдана в 1979 году и умерла свободной женщиной в возрасте 85 лет в 2003-м.
"Служанки" Гитлера совершили немало кровавых злодеяний, но в большинстве своем ушли от ответственности.
Поделиться ссылкой:http://www.isrageo.com/2016/08/01/harpies162/
Василий Иванович
|
| |
| |
