Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
|
|
Фадлан | Дата: Пятница, 08 Декабря 2017, 17.31.12 | Сообщение # 7441 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Вот, товарищ Саня, взгляните, если еще не видели этого материала.
...Проблема сотрудничества ОКБ и командования сухопутных войск с СС и СД в вопросе об уничтожении советских военнопленных, поставленная в свое время Штрайтом, получила дальнейшее развитие в трудах ряда немецких историков (12). В их работах детально рассматривался механизм истребления советских пленных в лагерях и концлагерях, тесное взаимодействие комендантов шталагов и офицеров абвера с айнтзатцкомандами и гестапо в "отборах" военнопленных по расовому и политическому принципу, выявлению в первую очередь партийных функционеров, "профессиональных революционеров", политкомиссаров, офицеров, интеллигентов, евреев, азиатов, "фанатичных" приверженцев большевизма и всех враждебных идеологии национал-социализма. Экзекуции, допросы и "отборы" подробно описаны в работах Р. Отто, который подвергает критике утверждения многих гитлеровских офицеров и чинов политической полиции о том, что они будто бы не располагали никакими сведениями об уничтожении советских военнопленных. Айнзатцкоманды (4-6 человек, позднее - 3-4 человека) выискивали в шталагах с помощью их персонала (офицеров абвера) "подозрительных", которых либо убивали, либо отправляли в концлагеря. В "отборах" были заняты многие военные и чины СС. В ряды военнопленных внедрялись "информаторы".
http://www.polk.ru/forum/index.php?showtopic=377
Василий Иванович
|
|
| |
Фадлан | Дата: Пятница, 08 Декабря 2017, 17.36.51 | Сообщение # 7442 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Статистика передач в СД и Гестапо не говорит о расстрелах по месту лагерей и рабочих команд, к сожалению.
Эту фразу не понял: "Статистика передач в СД и Гестапо" не говорит о расстрелах по месту лагерей... Тогда о чем она говорит "на самом деле"? Проясните, пожалуйста!
Василий Иванович
|
|
| |
Саня | Дата: Пятница, 08 Декабря 2017, 19.37.36 | Сообщение # 7443 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Эту фразу не понял: "Статистика передач в СД и Гестапо" не говорит о расстрелах по месту лагерей
Анализ из-за отсутствия архивов СД и Гестапо очень труден, но за долгие годы на форуме удалось сделать некоторые основательные выводы. У многих переданных судьба остается не известной, в некоторых случаях переданных находим в концлагерях, какая-то часть расстреливалась на специальных полигонах, некоторых находим на кладбищах городов, где квартировали Гестапо и СД, часть выжила после передачи и репатриированы на Родину. По лагерям лежат только с отметками расстрелянных за побеги, как показательные акции.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Фадлан | Дата: Пятница, 08 Декабря 2017, 19.49.06 | Сообщение # 7444 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Анализ из-за отсутствия архивов СД и Гестапо очень труден, но за долгие годы на форуме удалось сделать некоторые выводы. У основной массы переданных судьба не известна
Тогда повторю то, о чем я писал выше: если военнопленного - узника владимир - волынского лагеря отправляли в Ровно в распоряжение тамошнего отдела СД, то в его персональную карту так и записывали - "Передан отделу СД в Ровно". Если передавали куда - то еще, то тоже в ПК данного человека вносилась соответствующая запись. А пометка "Передан СД " такого - то числа означает, что данного человека в составе большой партии других узников расстреляли в самом Владимире - Волынском. Так что придумывать то, чего не было, не стоит.
Василий Иванович
|
|
| |
Фадлан | Дата: Пятница, 08 Декабря 2017, 19.50.38 | Сообщение # 7445 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) По лагерям лежат только с отметками расстрелянных за побеги, как показательные акции.
И не только за побеги. Вспомните, что писал по этому поводу В.П. Колмаков.
Василий Иванович
|
|
| |
Саня | Дата: Пятница, 08 Декабря 2017, 19.55.10 | Сообщение # 7446 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Вот, товарищ Саня, взгляните, если еще не видели этого материала. Писать это одно , а вот искать конкретные моглы и давать конкретные адреса могил родственникам, это совсем другое. Мне ведь не с Вами спор ради спора интересен по передаче СД, а хочется видеть точные доказательства расстрелов переданных СД в точном месте, точный адрес могилы. А разговор про общие установки Фюрера перед нападением на СССР мне не интересен, это в книге рассказывайте молодому поколению. Вы сами то знаете, когда приказ о комиссарах был отменен, как его выполняли, и какие изменения в него были внесены букально после выхода?
Цитата Фадлан ( ) которых либо убивали, либо отправляли в концлагеря. Вот это либо-либо мне и не интересно при конкретном поиске могил.
Общие установки мне известны все и никто не отрицает и расстрелов и прочих акций, но они не ведут к конкретным могилам, одни общие рассуждения. Могло быть, да могло. Дальше что? Родственники ждут адреса могил, а не рассуждений, что убивали много и в плену гибли.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Геннадий | Дата: Пятница, 08 Декабря 2017, 20.01.21 | Сообщение # 7447 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Но у меня есть другое мнения на этот счет (выдержки из своей рукописи опубликую позже, при случае). Плотно поработал с большим немецко-русским словарем на предмет выявления немецких слов на "F", которые могут иметь отношение к знаку "F" в разделе ПК "оттиск пальца"... Ждем-с!
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
|
| |
Геннадий | Дата: Пятница, 08 Декабря 2017, 20.02.53 | Сообщение # 7448 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Предположение, что знак F" означет "палец" может иметь место, не более того.
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
|
| |
Саня | Дата: Пятница, 08 Декабря 2017, 20.20.39 | Сообщение # 7449 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) "Передан отделу СД в Ровно". Если передавали куда - то еще, то тоже в ПК данного человека вносилась соответствующая запись. А пометка "Передан СД " такого - то числа означает, что данного человека в составе большой партии других узников расстреляли в самом Владимире - Волынском.
Если Ровно не написано, значит не Ровно. Напоминает Аркадия, когда он пишет, если номер шталага не стоит в карте, значит это не Вл. Волынский лагерь
Где-то в темах есть карта отправленного в Аушвитц, по моему, карта переводчика. Как бы её найти ради интереса.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Фадлан | Дата: Пятница, 08 Декабря 2017, 20.25.03 | Сообщение # 7450 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Писать это одно , а вот искать конкретные моглы и давать конкретные адреса могил родственникам, это совсем другое.
Опять не пойму ход Ваших мыслей: Вы постоянно соскакиваете с одной темы на другую, не завершив разговора уже начатого. Исходная точка нашего спора - Вы утверждали, что главврача лагерного госпиталя Л.Г. Гринера администрация лагеря уличила в каких - то неблаговидных проступках (как якобы лицо материально - ответственное) и отправила его в Ровно, где находилось отделение или управление СД. Там, в Ровно, Гринер, получается, и сгинул. Что характерно, ни одного подтверждения в пользу такой версии Вы не привели. Я же доказываю с приведением документов, что Л.Г. Гринера включили в состав большой партии узников лагеря - евреев, которая была выведена из лагеря и расстреляна айнзацкомандой 2 марта 1942 г. поблизости от лагеря. Привел выдержку из показаний коменданта одного из лагерей советских военнопленных, который прямо признал, что администрациям всех лагерей, в которых содержались советские военнопленные, было дано указание выявлять и уничтожать всех евреев, комиссаров, политработников и людей, враждебно относящихся к Рейху. И даже было уточнено, как их надлежит захоранивать в коллективных погребениях. И насчет айнзацкоманд выкладывал материалы, в том числе о том, что одна из них находилась в Ровно. И про задачи отделов абвера в лагерях советских военнопленных приводил материал.
Теперь Вы перескакиваете на совсем другой сюжет и упрекаете меня в том, что, мол, не писать надо, а " искать конкретные могилы и давать конкретные адреса могил родственникам". Этот упрек я не принимаю, так на примере Л.Г. Гринера я объясняю, где находится то братское захоронение, где упокоились его останки. Не в Ровно, не где - то там еще, а на северной окраине города Владимир - Волынский...
Василий Иванович
|
|
| |
Фадлан | Дата: Пятница, 08 Декабря 2017, 20.28.24 | Сообщение # 7451 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Если Ровно не написано, значит не Ровно.
Да, именно так. Потому что если бы отправили в Ровно, то в персональной карте так и написали бы - "Направлен в распоряжение отдела СД в Ровно". А если, скажем, отправят в Брест - Литовский, то так и напишут... А если захотят отправить в Киев, то напишут, что направили в Киев...
Василий Иванович
|
|
| |
Фадлан | Дата: Пятница, 08 Декабря 2017, 20.29.53 | Сообщение # 7452 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Где-то в темах есть карта отправленного в Аушвитц, по моему, карта переводчика. Как бы её найти ради интереса.
Да, это персональная карта Дашковского, рег. № 2.
Василий Иванович
|
|
| |
Саня | Дата: Пятница, 08 Декабря 2017, 20.33.14 | Сообщение # 7453 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Теперь Вы перескакиваете на совсем другой сюжет и упрекаете меня Ни в чем я никого не упрекаю. Меня просто не убеждают воспоминания, что Гринер расстрелян во Вл. Волынском. Моя версия о Ровно основана на записи в карте. Но и отправку в концлагерь я не могу исключить. Но у меня версия, а не доказательство. Гринер не просто был пленным, а занимал должность, причем материально-ответственную. Если его передавали за грехи по должности, то расстрелять никак не могли без суда и следствия, его показания о виновности прикрывали командиров вышестоящих. А если и расстреляли,то после дачи и протоколирования показаний.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Фадлан | Дата: Пятница, 08 Декабря 2017, 20.36.05 | Сообщение # 7454 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Товарищ Саня, неужели Вы еще не убедились в том, что моим словам можно верить?
Посмотрите на записи на оборотной стороне этой ПК.
Фамилия Конюхов Имя Вячеслав Отчество Федорович Дата рождения/Возраст 20.09.1902 Место рождения Урал, г. Вильва Дата пленения 08.08.1941 Место пленения Подвысокое Лагерь шталаг 365 Судьба попал в плен Воинское звание майор Дата смерти 08.08.1941 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 33 Номер описи источника информации 594263 Номер дела источника информации 104
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=76027167&page=1 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=76027167&page=2
Василий Иванович
|
|
| |
Саня | Дата: Пятница, 08 Декабря 2017, 20.37.54 | Сообщение # 7455 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) неужели Вы еще не убедились в том, что моим словам можно верить? Я верю что СД было в Ровно. В чем проблема?
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Фадлан | Дата: Пятница, 08 Декабря 2017, 20.42.26 | Сообщение # 7456 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Моя версия о Ровно основана на записи в карте.
Цитата Саня ( ) Гринер не просто был пленным, а занимал должность, причем материально-ответственную. Если его передавали за грехи по должности, то расстрелять никак не могли без суда и следствия, его показания о виновности прикрывали командиров вышестоящих. А если и расстреляли,то после дачи и протоколирования показаний.
Во - первых, Гринер был евреем, и для немцев этого было вполне достаточно, чтобы включить его в состав партии, которую казнили 2 марта 1942 г.
Во - вторых, я выкладывал здесь ПК Самандуева Тархана, рядового, инвалида, переданного СД 16 марта 1943 г. Он - то какую должность в лагере занимал, за что был материально ответственным?
Василий Иванович
|
|
| |
Фадлан | Дата: Пятница, 08 Декабря 2017, 20.45.36 | Сообщение # 7457 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Я верю и знаю что СД было в Ровно. В чем проблема?
В том, что в составе ровенского отдела СД была айнзацкоманда, которая выезжала проводить массовые расстрелы "на места". В том числе и во Владимир - Волынский. Похоже, вот этот момент Вы признать отказываетесь...
Василий Иванович
|
|
| |
Саня | Дата: Пятница, 08 Декабря 2017, 20.45.51 | Сообщение # 7458 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Во - первых, Гринер был евреем, Гринер был первоклассным врачом и это главное. Он должность получал как врач, причем главного врача госпиталя и не он один из евреев врачевал в плену.Тут другая причина передачи, думается мне, я предположил должностную причину.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Фадлан | Дата: Пятница, 08 Декабря 2017, 20.50.34 | Сообщение # 7459 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Гринер был первоклассным врачом и это главное. Он должность получал как врач, причем главного врача и не он один из евреев врачевал в плену.
А вы не смотрели выложенный мною список имен тех, кого удалось установить из числа расстрелянных 2 марта 1942 года? Там 50 имен. Примерно две трети - это врачи. Так что Гринер - не единственный врач в той партии. Но Вы не хотите замечать то обстоятельство, что у всех 50 в персональных картах было записано, что они - евреи...
Василий Иванович
|
|
| |
Саня | Дата: Пятница, 08 Декабря 2017, 20.53.02 | Сообщение # 7460 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Примерно две трети - это врачи. Так что Гринер - не единственный врач в той партии. Вот именно, что врачи вместе с главным врачом госпиталя. Серьезная была причина. Опять же, я только предположил, что ответили и за бездеятельность перед началом эпидемии и за саму эпидемию. Жалоб на медицину и в воспоминаниях много идет.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Фадлан | Дата: Пятница, 08 Декабря 2017, 20.54.15 | Сообщение # 7461 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Ну ради Бога, перечитайте еще раз показания одного из "лагерфюреров":
...Выявленных среди военнопленных политработников Красной Армии, коммунистов и евреев, в соответствии с указанием ставки Верховного германского командования, коменданты лагерей передавали в зондеркоманды СД, где их расстреливали. Так, комендантами шталагов Данцигского военного округа было передано зондеркоманде СД для расстрела около 1200 человек советских военнопленных.
Василий Иванович
|
|
| |
Саня | Дата: Пятница, 08 Декабря 2017, 20.56.54 | Сообщение # 7462 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Фадлан, Кто же спорит, что передавали? Передавали и много, у нас целая тема по переданным есть. Но все останавливается на этом. Передали, а дальше что? Передали, увезли в Данциг и что дальше? Где могилы, если расстреляли?
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Фадлан | Дата: Пятница, 08 Декабря 2017, 20.57.03 | Сообщение # 7463 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Вот именно, что врачи вместе с главным врачом госпиталя. Серьезная была причина. Опять же, я только предположил, что ответили и за бездеятельность перед началом эпидемии и за саму эпидемию.
А массовый расстрел летом 1942 г. по какой причине? В той партии евреи были, но в основном к расстрельным рвам повели русских и украинцев. Их, по Вашему, за что?
Василий Иванович
|
|
| |
Фадлан | Дата: Пятница, 08 Декабря 2017, 20.58.48 | Сообщение # 7464 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Фадлан, Кто же спорит, что передавали? Передавали и много, у нас целая тема по переданным есть. Но все останавливается на этом. Передали, а дальше что?
Ну, "лагерфюрер" же ясно сказал:
Цитата Фадлан ( ) Так, комендантами шталагов Данцигского военного округа было передано зондеркоманде СД для расстрела около 1200 человек советских военнопленных.
Василий Иванович
|
|
| |
Саня | Дата: Пятница, 08 Декабря 2017, 21.00.52 | Сообщение # 7465 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Фадлан, Я знаю один документированный расстрел по картам пленных, за массовый побег, убийство конвоиров и завладение оружием. Выявленный на нашем форуме еще в 2011 году. Вот по нему, родственники могут ехать на могилы расстрелянных на Ладомирское кладбище.
Список военнопленных, бежавших из шталага 365, г.Владимир-Волынский 01.06.1942 года. http://www.sgvavia.ru/forum/79-1072-1
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Саня | Дата: Пятница, 08 Декабря 2017, 21.22.20 | Сообщение # 7466 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Ну, "лагерфюрер" же ясно сказал: Что сказал? В каком месте, на каком полигоне, где ныне могилы? Сказал. Вот так и Вы, вроде сказали. После войны масса семей комсостава РККА и не только, искали подтверждение гибели, потому что военкомат требовал подтверждение , иначе не получить пособие. Поэтому и просили выживших подтвердить гибель, написать воспоминания, указать фамилии. Вот и писали и указывали. А напиши,к примеру, что Гринер передан СД был и увезен в Ровно, а дальше не знаем и опять останется в неизвестных. А Вы мне вот свидетель. А вот теперь документ, что передан СД и далее тишина. Никто не мог видеть такие документы после войны, поэтому военкоматы верили свидетельствам выживших. Гибель Гринера никто не видел, но подтвердить надо было, ради справедливости. Для Вас погиб и точка. Для меня погиб, а где могила? Заметно же по воспоминаниям, что гибель подтверждают, но могилы не указывают.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Фадлан | Дата: Пятница, 08 Декабря 2017, 21.40.04 | Сообщение # 7467 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Фадлан, Я знаю один документированный расстрел по картам пленных, за массовый побег, убийство конвоиров и завладение оружием. Выявленный на нашем форуме еще в 2011 году. Вот по нему, родственники могут ехать на могилы расстрелянных на Ладомирское кладбище.
Коля все про ту могилу написал. Нет там расстрелянных участников побега 01.06. 1942 г.
Василий Иванович
|
|
| |
Viktor7 | Дата: Пятница, 08 Декабря 2017, 21.41.43 | Сообщение # 7468 |
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Тем самым Вы перечеркиваете все новеллы о немецком авторском праве... Вроде бы и автор есть, а правообладателя - нет. Германия-то существует... Та Германия ушла в 1945 году в небытие, о чём разговор?
|
|
| |
Фадлан | Дата: Пятница, 08 Декабря 2017, 21.42.51 | Сообщение # 7469 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) аметно же по воспоминаниям, что гибель подтверждают, но могилы не указывают.
О каких "могилах" Вы толкуете? Это были либо расстрельные рвы, либо траншеи, куда укладывали тела умерших...
Василий Иванович
|
|
| |
Саня | Дата: Пятница, 08 Декабря 2017, 21.43.22 | Сообщение # 7470 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Коля все про ту могилу написал. Нет там расстрелянных участников побега 01.06. 1942 г.
Николай родственников на ту могилу возил, между прочим.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |