Авиация СГВ

Главная страница сайта Регистрация Вход

Список всех тем Правила форума Поиск

Модератор форума: Фадлан, doc_by, Viktor7, Назаров  
Авиация СГВ » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря и лазареты на территории Украины » Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский) (Продолжение основной темы)
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
NestorДата: Вторник, 11 Октября 2016, 05.01.43 | Сообщение # 2161
Группа: Эксперт
Сообщений: 24028
Статус: Отсутствует
272176848
Информация о военнопленном
Фамилия Прибытков
Имя Степан
Отчество Михайлович
Дата рождения/Возраст 15.04.1916
Место рождения Новосибирская обл., Убинский р-н
Лагерный номер 2529
Дата пленения 26.05.1942
Место пленения Харьков
Лагерь офлаг XI A
Судьба попал в плен
Последнее место службы 571 сп
Воинское звание лейтенант
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272176848

В разделе перемещений отправка 9 июня 1942 г. из 301 Ковель в 380 (Коньские).

Логичнее всего тогда получается так. Бойцов, плененных в мае 1942 г. в Лозовенке, первоначально доставили в панцерный лагерь В. В. (филиал 301 Ковель), там им присвоили регномера 25-й сотни, оттуда в головной лагерь в Ковель, далее в 380 Коньские, а оттуда уже в 367, где на ПК простым карандашом сделали запись Offl. XIA.
Альтернативно они получили бы значительно бОльшие номера - хоть в Ковеле, хоть в офлаге.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 11 Октября 2016, 06.12.06
 
ФадланДата: Вторник, 11 Октября 2016, 06.16.00 | Сообщение # 2162
Группа: Модератор
Сообщений: 13696
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
панцерный лагерь В. В. (филиал 301 Ковель),


Это откуда же "нарисовался" такой лагерь?


Василий Иванович
 
NestorДата: Вторник, 11 Октября 2016, 06.47.40 | Сообщение # 2163
Группа: Эксперт
Сообщений: 24028
Статус: Отсутствует
Можете развлечься просмотром подборки
https://www.obd-memorial.ru/html....,21&p=1
6 страниц, представлены ПК ряда филиалов 301 Ковель и самого ковельского шталага тоже.


Будьте здоровы!
 
ФадланДата: Вторник, 11 Октября 2016, 08.54.18 | Сообщение # 2164
Группа: Модератор
Сообщений: 13696
Статус: Отсутствует
А теперь, Нестор Иванович, посмотрите архивные немецкие документы:
Прикрепления: 9293658.jpg(41.0 Kb)


Василий Иванович
 
ФадланДата: Вторник, 11 Октября 2016, 08.56.05 | Сообщение # 2165
Группа: Модератор
Сообщений: 13696
Статус: Отсутствует
Все было с точностью до наоборот: лагерь в Ковеле был филиалом Владимир - волынского...

Василий Иванович
 
NestorДата: Вторник, 11 Октября 2016, 12.57.08 | Сообщение # 2166
Группа: Эксперт
Сообщений: 24028
Статус: Отсутствует
Я воздержусь пока от обсуждения. Соответствующий корпус некитайских архивных документов я представил. Разбирательство с ним должно занять некое приличное время. Сейчас могу только заметить, что:
1) для представленного Вами отрывка документа существенна дата. Если мне не изменяет память, это где-то 1943 г. (ранее Вами этот документ приводился с понятными хронологическими ориентирами); а в приведенных мной ПК - начало осени 1942 г.;
2) цифра 301 в приведенном Вами отрывке отсутствует, встречаются цифры 365 и 360; а по орднунгу головные и филиальные лагеря имели одинаковые индексы;
3) по представленному мной комплекту, осенью 1942 г. лагеря лазаретного профиля с индексом 301 действовали в целом ряде разных городов - в Ковеле, Цвяхеле, Каменец Подольске, Славуте и др. В бОльшей половине наличных личных документов наименования городов при индексе 301 не указаны. Еще одна особенность - регномера за редчайшими исключениями низкие, в пределах не более 2600.


Будьте здоровы!
 
Viktor7Дата: Вторник, 11 Октября 2016, 13.12.05 | Сообщение # 2167
Группа: Модератор
Сообщений: 8377
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
по орднунгу головные и филиальные лагеря имели одинаковые индексы;


В этом плане Нестор прав:



Краткий смысловой перевод:

"Для обеспечения универсализации понятий в будущем применять только следующие описания лагерей:

1. Главный лагерь = лагерь, где находится комендатура;

2. Филиал лагеря = лагерь который расположен в другом месте, чем комендатура (до сих пор побочный лагерь);

3. Отделение лагеря = лагерь, который расположен в том же месте, что головной или филиал, но на одной территории".


С уважением
Виктор


Сообщение отредактировал Viktor7 - Вторник, 11 Октября 2016, 13.19.47
 
ФадланДата: Вторник, 11 Октября 2016, 13.21.04 | Сообщение # 2168
Группа: Модератор
Сообщений: 13696
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
В этом плане Нестор прав:


Виктор, у тебя же было множество поводов убедиться в том, что Нестор Иванович плохо знает матчасть!


Василий Иванович
 
NestorДата: Вторник, 11 Октября 2016, 13.39.13 | Сообщение # 2169
Группа: Эксперт
Сообщений: 24028
Статус: Отсутствует
Особенно лагерные лазареты и спецлазареты. :D
Еще раз излагаю содержание вопроса.
Имеется достаточно обширный блок ПК с надписями простым карандашом Offl. XIA и факультативно с индексом на плашке 11a. Номера у них 25***, время убытия из 365 и прибытия в 367 - осень 1942 г. И параллельно им на то же время встречается несколько ПК с номерами 25**, в маршруте перед 367 у которых встречается 301, а 365 / XIA - нет.
Требуется просто логично объяснить этот казус. Я свое объяснение дал. Вы внятной гипотезы не дали.
Далее нужно, по-моему, обстоятельней разобраться с блоком личных документов ОБД пленных, проходивших 301. Всего их порядка 110, в т. ч. достаточно много явно не Ковель. Также явного упоминания В. В. в этом блоке я пока еще не увидел.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 11 Октября 2016, 14.03.26
 
Viktor7Дата: Вторник, 11 Октября 2016, 13.56.50 | Сообщение # 2170
Группа: Модератор
Сообщений: 8377
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Виктор, у тебя же было множество поводов убедиться в том, что Нестор Иванович плохо знает матчасть!


У Нестора порой буйная фантазия, но от "орднунга" не убежишь - где комендатура, там и головной лагерь! Тут уж хошь - не хошь, как говаривали греки в античности "Платон мне друг. но истина дороже"!


С уважением
Виктор
 
ФадланДата: Вторник, 11 Октября 2016, 18.43.50 | Сообщение # 2171
Группа: Модератор
Сообщений: 13696
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
"Платон мне друг. но истина дороже"!


Так и я о том же! :) Лагерь в Ковеле (Шталаг № 301) перешел в подчинение Владимир - волынского Шталага № 365 в июле - августе 1942 г, а его прежний индекс (Шталаг № 301) перешел к лагерю в Шепетовке и к его филиалам, в том числе и к лагерю в Звягеле (Новоград - Волынский).

Прочти еще раз высказывание Нестора Ивановича и тогда поймешь, что Нестор заблуждается.
Цитата Nestor ()
1) для представленного Вами отрывка документа существенна дата. Если мне не изменяет память, это где-то 1943 г. (ранее Вами этот документ приводился с понятными хронологическими ориентирами); а в приведенных мной ПК - начало осени 1942 г.;


Могу покопаться в своих досье поглубже, но, по - моему, должно быть и так ясно, что "Панцерный лагерь" филиалом Ковельского быть не мог. Мои возражения Нестору Ивановичу начались с этого пункта.


Василий Иванович
 
NestorДата: Среда, 12 Октября 2016, 00.37.28 | Сообщение # 2172
Группа: Эксперт
Сообщений: 24028
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
№ 365 в июле - августе 1942 г, а его прежний индекс (Шталаг № 301) перешел к лагерю в Шепетовке и к его филиалам, в том числе и к лагерю в Звягеле (Новоград - Волынский).

Бездоказательные фантазии. Ковель 301 учредился с его филиалами в нескольких городах одновременно с офлагом В. В. в сентябре 1941 г.
Вопросы здесь для меня другие. По идее, регномера у них через год после учреждения должны были бы быть достаточно высокими, по порядка более 8-10 тыс. А по факту по менее 3 тыс. Кроме того, повсюду там инвалиды и отправки оттуда сплошь в лазареты Г. Г. и рейха.
Но я сейчас бы воздержался от обсуждения этих вопросов. Надо хорошенько разобраться с ПК по ссылке, которую привел. На пальцах обсуждать непродуктивно.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 12 Октября 2016, 00.39.39
 
ФадланДата: Среда, 12 Октября 2016, 09.18.59 | Сообщение # 2173
Группа: Модератор
Сообщений: 13696
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Бездоказательные фантазии. Ковель 301 учредился с его филиалами в нескольких городах одновременно с офлагом В. В. в сентябре 1941 г.


А докажите вот этот Ваш постулат! Особенно насчет филиалов Ковельского лагеря "в нескольких городах"...

Вы вот обвиняете меня в "бездоказательных фантазиях", хотя я стараюсь к каждому своему тезису выложить документальное подтверждение. А вот теперь подтвердите документально свой тезис Вы. Насчет "филиалов" Ковельского лагеря в других городах и в первую очередь во Владимире - Волынском. Вы же назвали "Панцерный лагерь" филиалом Ковельского Шталага № 301, не так ли?


Василий Иванович
 
ГеннадийДата: Среда, 12 Октября 2016, 12.00.15 | Сообщение # 2174
Группа: Модератор
Сообщений: 25616
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Краткий смысловой перевод:

"Для обеспечения универсализации понятий в будущем применять только следующие описания лагерей:

1. Главный лагерь = лагерь, где находится комендатура;

2. Филиал лагреря = лагерь который расположен в другом месте, чем комендатура (до сих пор побочный лагерь);

3. Отделение лагеря = лагерь, который расположен в том же месте, что головной или филиал, но на одной территории".

Витя, сможешь дать ссылку, откуда этот немецкий документ на твоей врезке?


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
NestorДата: Среда, 12 Октября 2016, 13.25.51 | Сообщение # 2175
Группа: Эксперт
Сообщений: 24028
Статус: Отсутствует
По ходу сделаю важное, на мой взгляд, замечание. В литературе лагеря, находившиеся, например, в Луцке, именуются то просто 365, то 365/z. Их там было всего 3, что порождает путаницу (какой из них именно и почему именно именно точно собственно цвайглагерь и какие - его отделения - вообще непонятно). Теперь, если мы будем толковать наименование 365/z как Zweiglager 365 шталага В. В., то будем иметь цвайг- (филиальный) лагерь в Луцке и два его отделения (тайльлагеря) там же. Что-то должно было иметься еще, что отличало подосновной (или строго точно собственно филиальный) лагерь в городе от его отделений там же. В головном лагере, по смыслу выписки из документа, это было наличие комендатуры. А как обстояло дело тогда насчет цвайглагерей с его отделениями? Ведь в цвайглагерях комендатуры не имелись по определению?..

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 12 Октября 2016, 13.44.16
 
NestorДата: Среда, 12 Октября 2016, 13.38.30 | Сообщение # 2176
Группа: Эксперт
Сообщений: 24028
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Вы же назвали "Панцерный лагерь" филиалом Ковельского Шталага № 301, не так ли?

Ничего я вообще не назвал. Ранее здесь я приводил выписку из обсуждений на форуме цвяхельского лагеря, где излагалась соответствующая фактура. Далее в том же контексте представлял пару ПК с прибытием в В. В. осенью 1941, где документировались 301. Но на данный момент, повторяю, это всего лишь обсуждаемые гипотезы, а не четко установленные факты (что именно эти казусы означают, как правильно их толковать и т. д., сильно не ясно). Далее надо обстоятельно разбираться с личными документами пленных куста 301 по ссылке на ОБД, которую я привел здесь недавно.
До завершения разбирательства, повторяю уже в третий раз, от участия в обсуждении воздерживаюсь. Хотите, со своей стороны разбирайтесь сами, а обсуждать сырую фактуру не вижу смысла.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 12 Октября 2016, 13.41.11
 
ФадланДата: Среда, 12 Октября 2016, 13.44.39 | Сообщение # 2177
Группа: Модератор
Сообщений: 13696
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
По ходу сделаю важное, на мой взгляд, замечание. В литературе лагеря, находившиеся, например, в Луцке, именуются то просто 365, то 365/z. Их там было всего 3, что порождает путаницу


Путаница у Вас, дорогой Нестор Иванович! На самом деле в Луцке было два лагеря госпитального типа. Один, располагавшийся в здании бывшего монастыря бригитток, был филиалом Ровенского Шталага № 360, другой - располагавшийся в Любартском замке, был филиалом Владимир - волынского лагеря, то есть Шталага 365.


Василий Иванович
 
ФадланДата: Среда, 12 Октября 2016, 13.48.38 | Сообщение # 2178
Группа: Модератор
Сообщений: 13696
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
272108084
Информация о военнопленном
Фамилия Жечужников Добавить доп.информацию
Имя Иван Подсказка по вводу доп.информации
Отчество Артемович Добавить в избранное
Дата рождения/Возраст 25.04.1915
Место рождения Воронежская обл., Юрасовка
Лагерный номер 2535
Дата пленения 29.05.1942
Место пленения Лозовая
Лагерь офлаг XI A
Судьба попал в плен
Последнее место службы 674 сп
Воинское звание лейтенант
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272108084

Возможно, ПК прошедшего 301 В. В. ("панцерный лагерь").


Цитата Nestor ()
Согласно одному из имеющихся мемуарных свидетельств, весной 1942 г. в панцерном лагере оставалось порядка 2000 пленных (а заведение регномеров началось с 1942 г.). [b]Не исключено, что впоследствии, в период до его реформирования в богадельню, поступление в него пленных с присвоением им регномеров 301 В.В. продолжалось. И тогда пленный, поступивший в панцерном лагере в самом начале лета, вполне мог получить регномер 2535.[/b]


Нестор Иванович, прочтите еще раз Вашу ахинею!...


Василий Иванович
 
ФадланДата: Среда, 12 Октября 2016, 13.51.32 | Сообщение # 2179
Группа: Модератор
Сообщений: 13696
Статус: Отсутствует
Нестор Иванович, а почему Вы увлекаетесь фантазиями вместо того, чтобы вникать в "матчасть"? Есть же доступные источники!
Прикрепления: 0402763.jpg(78.7 Kb)


Василий Иванович
 
Viktor7Дата: Среда, 12 Октября 2016, 15.42.08 | Сообщение # 2180
Группа: Модератор
Сообщений: 8377
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Витя, сможешь дать ссылку, откуда этот немецкий документ на твоей врезке?


bitte schön: http://wwii.germandocsinrussia.org/de....7


С уважением
Виктор
 
NestorДата: Четверг, 13 Октября 2016, 01.27.07 | Сообщение # 2181
Группа: Эксперт
Сообщений: 24028
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Путаница у Вас, дорогой Нестор Иванович!

Вы просто не в курсе. Но это ничего, дело поправимое. Достаточно глубже вникнуть в сюжет.
Да и вопрос вообще не в том, с чем Вы конкретно не согласились, а в том, как, чем в принципе отличались отделения цвайглагеря (когда они действительно были, если вообще таковые существовали, что мы не можем исключать) от собственно цвайглагеря. Что-то, по идее, универсально конкретное в документах должно было быть, по чему можно было понять, что имеется в виду в данных случаях - собственно цвайглагеря или их отделения?


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 13 Октября 2016, 02.05.31
 
NestorДата: Четверг, 13 Октября 2016, 01.29.06 | Сообщение # 2182
Группа: Эксперт
Сообщений: 24028
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Нестор Иванович, прочтите еще раз Вашу ахинею!...

Мне не надо читать ничью ахинею. Документ я привел и объяснил. Не согласны с моим толкованием, аргументированно противопоставляйте ему свое. Затрудняетесь это сделать, что ж - бывает. Всего делов.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 13 Октября 2016, 01.34.13
 
NestorДата: Четверг, 13 Октября 2016, 01.31.03 | Сообщение # 2183
Группа: Эксперт
Сообщений: 24028
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Есть же доступные источники!

Какие такие еще источники? Выписки (содержание, смысл которых можно толковать решительно любым образом). Сделанные неизвестно кем, когда, как и откуда. Апокрифы. Не первоисточники, не оригинальные документы.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 13 Октября 2016, 01.47.32
 
ФадланДата: Четверг, 13 Октября 2016, 08.39.59 | Сообщение # 2184
Группа: Модератор
Сообщений: 13696
Статус: Отсутствует
Ну -ну... Творите, выдумывайте и дальше!...

Василий Иванович
 
mexboyДата: Четверг, 13 Октября 2016, 17.24.07 | Сообщение # 2185
Группа: Поиск
Сообщений: 11
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
В "Уманском котле" эафиксирован только один случай расстрела взятых в плен командиров на месте. Только один.


Цитата Фадлан ()
В «Уманском котле» именно так поступили с командирами 16-й танковой дивизии - ее комдивом, полковником Михаилом Ивановичем Мындро, майором Минасяном Мануком Арутюновичем, начальником оперативного отдела штаба дивизии, подполковником Окропидзе Иваном Константиновичем, командиром 16-го танкового полка дивизии. Они были взяты в плен в первых числах августа в районе сел Легедзино и Павловка – I и расстреляны.


Цитата Фадлан ()
Смотрите также

http://parabellum1941.narod.ru/photoalbum6.html

Полковник Мындро Михаил Иванович командир 16 танковой дивизии расстрелян немцами 7 августа 1941г в с. Легедзино.


У меня сохранился рукописный очерк деда (16 танковая дивизия, саперная рота 32 танкового полка), в котором говорится, что Мындро застрелился 5 августа, привожу отрывок дословно:

Цитата
Фашистское командование озверело: оно не жалеет солдат и бросает их в атаку. Фашистская рать отказывается назад волна за волной от меткой стрельбы воинов комендантского взвода 16 дивизии. - Патроны, патроны, - спрашивают бойцы. - Патронов нет, - отвечает командир. Со стороны командного пункта комдива Мындро всё реже и реже идёт огненная лава на головы врага.

На горизонте востока 5 августа 1941 года появляется белая полоска света, подул слабый предутренний ветерок. В эту минуту фашистское полчище, озверевшее, как голодные волки, шли во весь рост с автоматами в руках, но не стреляли, стремясь взять живыми небольшую группу воинов комендантского взвода. Комдив Мындро и комиссар Руденко встали во весь рост, и из пистолетов дали по последней очереди по фашистским захватчикам, произнося слова: - Воины Красной Армии не сдаются живыми врагу. Комдив Мындро и комиссар Руденко по последней пуле послали в свои головы.

Упали два трупа на влажную украинскую землю, смочи её алой кровью. Погибли два славных героя Великой Отечественной войны, воины полковник Мындро и комиссар Руденко, отдав жизнь, за свою Родную Советскую Отчизну.

Полковник Земляных поднялся с поднятыми руками вверх и сдался в плен врагу. А над рекой Синюха шёл ожесточенный бой между подразделениями сапёров с фашистскими оккупантами.
 
NestorДата: Четверг, 13 Октября 2016, 20.36.33 | Сообщение # 2186
Группа: Эксперт
Сообщений: 24028
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Творите, выдумывайте и дальше!...

Я не выдумываю, а думаю в отличие от Вас. Вот факт: весна - осень 1942 г. Идет ряд регистрирования с номерами 20-25 тыс. Из этого ряда выбивается с десяток комплектов личных документов с номерами ниже на порядок. Этот феномен требует объяснения. Я его представляю. Вас моя гипотеза не устраивает, и в обоснование Вашей позиции Вы предоставляете выписку неизвестно откуда и как набранных данных о динамике наполнения (или движения контингента? или хода регистрации?) В. В. (и тоже непонятно, что тут следует конкретно подразумевать под В. В.) в 1942 г.
Что это? Куда это? Зачем это? Какое это имеет вообще отношение к поднятому мной сюжету? Решительно ничего непонятно.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 13 Октября 2016, 20.48.58
 
ФадланДата: Пятница, 14 Октября 2016, 01.06.14 | Сообщение # 2187
Группа: Модератор
Сообщений: 13696
Статус: Отсутствует
Цитата mexboy ()
У меня сохранился рукописный очерк деда (16 танковая дивизия, саперная рота 32 танкового полка), в котором говорится, что Мындро застрелился 5 августа, привожу отрывок дословно:


Цитата mexboy ()
Цитата
Фашистское командование озверело: оно не жалеет солдат и бросает их в атаку. Фашистская рать отказывается назад волна за волной от меткой стрельбы воинов комендантского взвода 16 дивизии. - Патроны, патроны, - спрашивают бойцы. - Патронов нет, - отвечает командир. Со стороны командного пункта комдива Мындро всё реже и реже идёт огненная лава на головы врага.

На горизонте востока 5 августа 1941 года появляется белая полоска света, подул слабый предутренний ветерок. В эту минуту фашистское полчище, озверевшее, как голодные волки, шли во весь рост с автоматами в руках, но не стреляли, стремясь взять живыми небольшую группу воинов комендантского взвода. Комдив Мындро и комиссар Руденко встали во весь рост, и из пистолетов дали по последней очереди по фашистским захватчикам, произнося слова: - Воины Красной Армии не сдаются живыми врагу. Комдив Мындро и комиссар Руденко по последней пуле послали в свои головы.

Упали два трупа на влажную украинскую землю, смочи её алой кровью. Погибли два славных героя Великой Отечественной войны, воины полковник Мындро и комиссар Руденко, отдав жизнь, за свою Родную Советскую Отчизну.

Полковник Земляных поднялся с поднятыми руками вверх и сдался в плен врагу. А над рекой Синюха шёл ожесточенный бой между подразделениями сапёров с фашистскими оккупантами.


Сожалею, но жанр, в котором написаны воспоминания Вашего деда - литературная патетика. Их, увы!... нельзя счесть документальным свидетельством.
Я лично больше доверяю исследованию О.Нуждина "Битва под Уманью: трагедия 6-й и 12-й армий".
Цитирую справку относительно судьбы командного состава 16-й танковой дивизии:
"Мындро Михаил Иванович, полковник, командир дивизии погиб 3.8. 41 в р - не Легедзино (попал в плен и был расстрелян).
Самуйлов Василий Семенович, подполковник, заместитель командира дивизии по технической части, вышел из окружения.
Руденко Никита Васильевич, полковой комиссар, военком дивизии, пленен 4.8.41 в р - не Легедзино, погиб в плену 8.41.
Земляной Андрей Григорьевич, подполковник, начальник штаба, вышел из окружения."

Источник: О. Нуждин, "Битва под Уманью: трагедия 6-й и 12-й армий", Екатеринбург, Изд - во Уральского университета, 2011 г., стр. 300.


Василий Иванович
 
ФадланДата: Пятница, 14 Октября 2016, 01.10.51 | Сообщение # 2188
Группа: Модератор
Сообщений: 13696
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Я не выдумываю, а думаю в отличие от Вас.


Вы полагаете, что думать можете только Вы? Тогда флаг Вам в руки! Продолжайте думать и дальше! Только мой скромный совет: время от времени соотносите Ваши "думки" с реальными фактами и документами. Тогда будет поменьше таких ляпов как, например, "Панцерный лагерь" во Владимире - Волынском в роли филиала Ковельского Шталага № 301.


Василий Иванович
 
NestorДата: Пятница, 14 Октября 2016, 01.25.37 | Сообщение # 2189
Группа: Эксперт
Сообщений: 24028
Статус: Отсутствует
Еще раз повторяю. Сейчас я не могу и не хочу продолжать обсуждение, так как в работе у меня база, в частности, 25-я тысяча. По ходу высказал соображение насчет серии низких номеров, дал ссылку, хотите с ней разбираться, - занимайтесь, мне сейчас недосуг. Ссылка указывает на документы, по которым многое существенное можно прояснить. А соглашаться с Вами не в состоянии, поскольку у Вас на возникший вопрос нет вообще никакого ответа. То, что Вы выдвигаете как контраргумент, даже и не отмаз, а непонятно что явно не по делу. Вообще никакой ясности ни во что не вносит.

Пока ловите подборочку:

35 365 2_06_22 ? ? 2_10_01 http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272188042
136 НЕТ CBS 2_03_22 3_01_22 3_04_14 http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272030084
974 11a 2_05_25 ? 2_09_18 3_01_16 http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272153992
1204 XIA ЗК 2_05_26 ? ? http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272228911
1291 365 ЗК 2_05_26 ? ? http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272092519
1293 365 ЗК 2_05_25 ? ? http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272054304
1304 365 ЗК 2_05_25 ? ? http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272123279
1310 365 2_05_26 ? 2_08_23 http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272037637
1366 365 2_05_26 ? 3_05_15 http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272075512
2003 XIA ЗК 2_07_09 ? ? http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272174610
2523 XIA ЗК 2_05_27 ? ? http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272087882
2524 11a Alt 2_05_26 ? 2_07_21 http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272016959
2526 XIA ЗК 2_05_27 ? ? http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272027485
2528 XIA ЗК ? ? ? http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272021402
2529 11a Alt 2_05_26 ? 2_07_21 http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272176848
2532 XIA ЗК 2_05_27 ? ? http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272101582
2533 11a Alt 2_05_26 ? 2_07_21 http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272171648
2535 XIA 301 2_05_29 2_06_09 2_07_21 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272108084
2537 11a Alt 2_05_26 ? 2_07_21 http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272159244
2538 11a Alt 2_05_26 ? 2_07_21 http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272074976
2539 XIA ЗК 2_05_26 ? ? http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272200047
2540 11a Alt 2_05_26 ? 2_07_21 http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272074619
2544 11a ЗК 2_05_27 ? ? http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272073353
2548 11a Alt 2_05_26 ? 2_07_21 http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272177082
2550 XIA ЗК 2_05_28 ? ? http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272218711
2563 11a ЗК 2_05_27 ? ? http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272156799
2616 XIA ЗК 2_05_19 ? ? http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272138394
2767 XIA ЗК 2_07_14 ? ? http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272143095
5296 XIA ЗК 2_06_12 ? ? https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272031313
5307 11a 2_08_23 2_10_19 3_03_31 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272029062
7329 XIA ЗК 2_05_26 ? ? https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272083445
7430 XIA ЗК 2_05_26 ? ? https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272184929

В подборке 30 штук. В большинстве это плененные 19-29 мая 42 г. Похоже, поступили они в В. В. 9 июня, убыли в период 21 июля - 18 сентября.

Ср.:

9313 11a ЗК Neu 1_09_19 2_05_11 ? 3_06_14 СД https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272033732
9348 365 ЗК 2_02_09 2_05_14 2_06_20 4_08_30 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272042333
13447 11a 1_11_03 2_06_20 2_08_04 3_01_21 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272192572
35217 11a D 2_05_24 3_03_05 3_04_04 http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300684917

Пленный, поступивший в В. В. 9 июня 42 г., получает регномер 2535, поступивший 20 июня - 13447, а пленный, поступивший 11 мая (т. е. на 18 дней ранее дня пленения рн 2535), получает рн и вовсе 9313. И в тот же день 20 июня (т. е. всего через 11 дней после прибытия рн 2535) из лагеря убывает пленный рн 9348 (кстати, это самая ранняя представленная в ОБД дата убытия из В. В. на 1942 г. Ближайшая следующая 18 июля).

Как объяснить эти документированные факты?

Я ответил.

А Вы мне какую-то фигню непонятно что значащую непонятно откуда и как взятую гоните.

Можно было бы предположить (если по-Вашему), что до 9 июня 42 г. было зарегистрировано всего 2534 пленных, после чего в период по 20 июня зарегистрировали номера 2535-9348? Иными словами, с 9 по 20 июня в день регистрировалось до по 620 пленных? Практически это, может быть, и реально, но крайне сложно для исполнения и постольку маловероятно.

Заметим:

2108 XIA 1_09_21 1_10_04 1_10_20 http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272064597

А тогда должно получаться, что номера 2109-2534 должны были быть присвоены в период с 21 октября 1941 г. по 8 июня 1942 г. Или эти номера, как и предшествовавшие им, в действительности принадлежали не офлагу / шталагу 365, а панцерному лагерю, не являвшемуся его отделением, где в то время велась параллельная самостоятельная регистрация.
В возражение мне Вы приводите непонятные цифры якобы наполнения лагеря на ряд дат 1942 г. Не исключу, что они соответствуют действительности. Но отмечу притом, что наполнение и регистрация все же существенно разные вещи. Из числа фактически находившихся зарегистрированными могли быть далеко не все. Во всяком случае, такое логическое умозаключение не противоречит наличным документальным данным.
Но если согласиться с моей гипотезой, тогда все эти странные напряги, явные противоречия снимаются.

Повторяю ссылку на блок документов куста 301 в ОБД http://www.sgvavia.ru/go?http....o?https

К слову говоря, на ряде ЗК этого пакета встречается запись von Fr. St. 301, что переводится как из фронтшталага 301. Иначе, по аналогии с фронтшталагом 307, это трасса, оканчивающаяся на западе, как видно из блока документов, в Люблине.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 14 Октября 2016, 05.38.29
 
Viktor7Дата: Пятница, 14 Октября 2016, 07.06.12 | Сообщение # 2190
Группа: Модератор
Сообщений: 8377
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
на ряде ЗК этого пакета встречается запись von Fr. St. 301, что переводится как из фронтшталага 301


Разъясни, что это означает. Они что по-аглицки писали или что означает это сокращение?


С уважением
Виктор
 
Авиация СГВ » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря и лазареты на территории Украины » Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский) (Продолжение основной темы)
Поиск:


SGVAVIA © 2008-2020
Хостинг от uCoz
Счетчик PR-CY.Rank Яндекс.Метрика
Мы помним!