Авиация СГВ

Главная страница сайта Регистрация Вход

Список всех тем Правила форума Поиск

Модератор форума: Фадлан, doc_by, Viktor7, Назаров  
Авиация СГВ » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря и лазареты на территории Украины » Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский) (Продолжение основной темы)
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
NestorДата: Пятница, 14 Октября 2016, 19.07.54 | Сообщение # 2221
Группа: Эксперт
Сообщений: 24028
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
освежить память

Помню. И что? Запись в данном случае в разделе перемещений типичная для офлага. А раз в случае фельдшерицы добавлялось место прибытия, значит, тот случай был особым, требовал соответственно особенного документального оформления. То и имеем по факту. Только всего.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 14 Октября 2016, 19.11.09
 
ФадланДата: Пятница, 14 Октября 2016, 19.25.38 | Сообщение # 2222
Группа: Модератор
Сообщений: 13696
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Писарь мог обслуживать оба лагеря, когда в одном из них было достаточно малое движение. На малый объем работы писаря на полную ставку занимать нерационально.


Ха - ха - ха!... Ну, Нестор Иванович, Вы даете!... Тот, кого Вы называете "писарем", был зондрфюрером Офлага, а затем Шталага 365 в звании лейтенанта!...

Цитата Nestor ()
Запись в данном случае в разделе перемещений типичная для офлага.

Вот это точно подмечено. Потому что Бедичевскую перевели из Ковельского Шталага № 301, филиала "Панцерказерне", в головной лагерь во Владимире - Волынском, о чем рукой зондерфюрера Офлага и была сделана соответствующая запись! Как, впрочем, были заполнены лицевая и оборотная стороны персональной карты!


Василий Иванович
 
NestorДата: Пятница, 14 Октября 2016, 19.48.25 | Сообщение # 2223
Группа: Эксперт
Сообщений: 24028
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
перевели из Ковельского Шталага № 301, филиала "Панцерказерне"

Фантастическая чушь.


Будьте здоровы!
 
ФадланДата: Суббота, 15 Октября 2016, 09.00.28 | Сообщение # 2224
Группа: Модератор
Сообщений: 13696
Статус: Отсутствует
Тогда разуйте глаза и прочтите снова! Причем, обратите внимание на то, что предлог "В" в немецой фразе отсутствует!

https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272031215&page=2

Впрочем, к чему лично мне продолжение спора? Как говорят англичане, лошадь можно подвести к реке, но пить воду вы ее не заставите, если она сама того не захочет. Я выложил для вас целый ряд подлинных немецких документов, однозначно свидетельствующих о том, что лагерь военнопленных в Ковеле был филиалом Владимир - волынского. Не хотите верить - кто ж Вас заставит? Да и нужно ли это мне? Просто совет на будущее: изучайте "матчасть" и старайтесь оперировать в споре не хлесткими фразами типа "фантастическая чушь", а документальными подтверждениями Ваших тезисов. :)


Василий Иванович
 
NestorДата: Воскресенье, 16 Октября 2016, 01.51.48 | Сообщение # 2225
Группа: Эксперт
Сообщений: 24028
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
предлог "В" в немецой фразе отсутствует!

Фраз, построенных именно таким образом, в разделах перемещений ПК самых разных лагерей громадное количество. И, как я уже разъяснял, так допустимо.
Наоборот, переводить так, как Вы пытаетесь, просто некорректно. Вы предлагаете неверный перевод. Ну, не знаете Вы немецкого языка, в отличие от меня, быват. Прибегать к контраргументации незнанием не следует.

Попробую объяснить популярно. Имеем в разделе перемещений записи: "Из бани в школу" или "Из бани, школа". Пишущий и тот, кому адресована запись, в обоих случаях понимают, о чем идет речь, раз мы имеем в наличии баню и школу и представляем, какое передвижение в данном контексте вообще могло практически подразумеваться. А по-Вашему получается, перемещение производилось из школы, подразделением которой совсем непонятно почему является баня, совсем непонятно, куда. К тому же, так именно по-немецки выразить соответствующую мысль просто нельзя. Для этого должны использоваться, в свою очередь, по самой крайней мере, соответствующие порядок слов, падежи и предлоги, чего здесь нет.

Для выдвижения гипотезы о признании некоего лагеря головным в неком шталаге надо иметь достаточно крупный штатный корпус достаточно убедительных оснований. А о панцерном лагере мы не знаем почти вообще ничего. Всего по паре простых упоминаний в документах и по паре кратких мемуарных свидетельств крайне невнятного содержания.

Похоже, Вы просто вовсе не понимаете, что такое головной лагерь шталага вообще. По своему функциональному предназначению и устройству это лагерь, принципиально отличающийся от филиалов СООТВЕТСТВУЮЩЕГО (в нашем случае 365 ИЛИ 301) шталага тем, что в нем находится комендатура, канцелярия.

(Т. е. панцерный лагерь мог быть головным относительно лагеря 301 Ковель в том единственно возможном случае, если бы сам имел индекс 301. А мы даже понятия не имеем, какой вообще индекс имел панцерный лагерь, если вообще имел. Лагеря пленных вовсе без индексов практически существовали. Точнее сказать, имелись лагеря, индексы которых не установлены до сих пор, что позволяет предполагать, что у них вообще не было индексов. Но главное, что мы должны притом четко представлять, в том, что "бесхозных" лагерей не имелось и существовать не могло. Даже если допустить, что по каким-то причинам образовывались лагеря без индексов, то они обязательно числились за какими-то тыловыми подразделениями вермахта. Как я уже неоднократно отмечал, правильно представлять шталаг не как место, огороженное колючкой, а как именуемое так подразделение (физически места могло и вовсе не быть, например, конкретно в периоды нахождения шталагов как подразделений на марше). Панцерный лагерь как тайльлагерь шталага 365 (если он был действительно таковым) никак не мог не иметь тот же (т. е. 365) индекс. И разумеется само собой, что тайльлагерь 365 никоим образом не мог быть головным относительно лагеря 301 Ковель. А суть здесь более чем простая. Лагеря системы 301 обслуживал ландвербатальон 301, а 365, соответственно, - 365. Выходит, что если панцерный лагерь обслуживался лвб 301, то он, не имея никакого отношения к офлагу / шталагу 365, предположительно мог быть одним из филиалов шталага 301, головной лагерь которого находился, как общеизвестно, в Ковеле. А если обслуживался 365, то никакого вообще отношения к 301 иметь не мог. Проще некуда. Пленные могли циркулировать между этими системами туда и обратно, что действительно было, но это абсолютно другая история о совершенно другом.)

Соответственно, именно через головной лагерь производится в общем случае РАСПРЕДЕЛЕНИЕ вновь поступающих в шталаг пленных по его филиалам. Соответственно, по головному лагерю проходит самый большой и интенсивный документооборот и трафик пленных во всей системе ДАННОГО шталага (в нашем случае 365 ИЛИ 301). Отсюда в общем случае мы получаем в наличие по головному лагерю СООТВЕТСТВЕННО БОЛЬШОЕ число сохранившихся документов. В случае панцерного лагеря ничего даже отдаленно похожего на это мы не видим.

Отсюда могу сделать только один вывод о Вашей гипотезе, который уже сделал, и отказываться от него не могу.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 16 Октября 2016, 04.28.31
 
NestorДата: Воскресенье, 16 Октября 2016, 04.40.17 | Сообщение # 2226
Группа: Эксперт
Сообщений: 24028
Статус: Отсутствует
У зв'язку з тим, що з червня 1941р., до полону потрапила значна кількость поранених радянських військовополонених, на базі окремих таборів розгортаються «лазарети» та «шпиталі».

В німецькій документації дані лазарети/шпиталі позначалися літерою «Z» – «Zweiglager» (допоміжний табір). Такі допоміжні табори-лазарети були відкриті в Володимирі-Волинському, Житомирі, Раві-Руській та інших містах України.

22 вересня 1941р. із теренів Польщі до міста Ковеля переводять табір для військовополонених рядового та сержантського складу – «шталаг №301».

В цей же час, наприкінці вересня 1941р., у Славуті відкривається відділення даного шталагу, яке отримує назву «Stammlager 301. Slavuta Zweiglager» – «Шталаг-301/ Відділення в Славуті».

Дане відділення було призначене, як вже відзначалося вище, для утримання хворих та поранених радянських військовополонених, які не могли доїхати до основного табору в Ковелі.

Оскільки фронт рухався далі, то вже у вересні 1942р. «Шталаг-301» переводять з Ковеля до Славути. Власне, в даному місті «Шталаг-301» й пробув до листопада 1942 року, після чого його було передислоковано до сусідньої Шепетівки.

З листопада 1942 до березня 1943р. у Славуті розташовувалося лише лазаретне відділення, в якому перебували ті військовополонені, яких не могли вивезти вслід за основним табором.

На зміну «Шталагу-301» до Славути у лютому – на початку березня 1943р. передислоковується новий табір – «Шталаг-357», який до того був розташований в Полтаві. В Славутi даний табір пробув до жовтня 1943р. Виведений зі Славути «Шталаг-357» залишив після себе залишки лазаретного відділення з найбільш хворими військовополоненими, яких у січні 1944р. звільнили партизани загону Музальова.

Наведені вище факти беззаперечно свідчать про те, що протягом 1941-1944 рр. на теренах м.Славути існував не один табір, а два різних табори – «Шталаг №301» та «Шталаг №357».

http://zwiahel.ucoz.ru/forum/4-76-4743-16-1418156571

Добавлю, что шталаг изначально был переведен в Ковель конкретно из Люблина.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 16 Октября 2016, 04.44.23
 
NestorДата: Воскресенье, 16 Октября 2016, 05.50.29 | Сообщение # 2227
Группа: Эксперт
Сообщений: 24028
Статус: Отсутствует
Переміщення табірних команд шталагів 301 та 357 у роки війни

Шталаг 301. Цей табір було створено 30 квітня 1941 р. у селищі Стаблак-«Stablak» (тепер селище Долгоруково Калінінградської обл.), що входило до складу Військової округи І. Отримавши порядковий номер «301», табір охоронявся 203 та 337 Запасними стрілецькими батальйонами (Landesschützen-Bataillon). У липні 1941 р. Шталаг-301 переводять до Військової округи XXI в м. Сєрадз (Польща). Табір пробув в цьому місті з 17 липня по 21 серпня 1941 р., потім був переведений до Люблінського генерал-губернаторства, до м. Люблін (Польща). Через місяць табір з Любліна відправляють до Рейхскомісаріату Україна. Таким чином, 22 вересня 1941 р. Шталаг-301 прибуває до м. Ковель. У той же час, наприкінці вересня 1941 р., у м. Славута відкривається відділення цього шталагу, яке отримує назву «Stammlager 301. Slavuta Zweiglager» – «Шталаг-301/ Відділення в Славуті». Це відділення було призначено, як вже відзначалося вище, для утримання хворих та поранених радянських військовополонених, які не були в змозі доїхати до основного табору в Ковелі. Оскільки фронт рухався далі, то вже у вересні 1942 р. Шталаг-301 переводять з Ковеля до Славути. Власне в цьому місті Шталаг-301 пробув до листопада 1942 р., коли його було передислоковано до сусідньої Шепетівки. У цей же час, в кінці жовтня – на початку листопада 1942 р., в Ізяславі було відкрито тимчасове відділення Шталагу-301, яке теж отримує назву «Stammlager 301/Z». Це відділення проіснувало в Ізяславі приблизно один місяць. Підбиваючи підсумки, слід зазначити, що Шталаг-301 проіснував у Шепетівці до липня 1944 р.25.

Шталаг 357. Табір було створено в червні 1941 р. в австрійському містечку Нойзідль-ам-Зі (Neusiedl am See). Там табір пробув до вересня 1941 р. і, як і більшість інших таборів, був передислокований у регіон з величезною кількістю військовополонених – в Україну, до міста Шепетівка26. Враховуючи значну відстань, табір розпочав свою діяльність у місті Шепетівка лише в січні – на початку лютого 1942 р. Там Шталаг-357 пробув до листопада 1942 р., звідки його разом з усім керівництвом переводять ближче до фронту, у район міста Полтави, де табір перебуває до лютого 1943 р. Зміни у військовій ситуації на східному фронті примушують командування Вермахту до переведення таборів для військовополонених в тилові райони, подалі від наступу Червоної армії. Таким чином, у березні 1943 р. Шталаг-357 опиняється в місті Славута, змінивши тут передислокований до Шепетівки Шталаг-301. Пробувши в Славуті до жовтня 1943 р., Шталаг-357 переводиться далі – цього разу до Польщі, у місто Торунь. Тут Шталаг пробув від січня до вересня 1944 р. і під тиском наступу радянських військ був передислокований до міста Орбке (Orbke) в Німеччині та ліквідований приблизно в жовтні того ж року27.

Обидва шталаги являли собою доволі складну командну та керівну структуру з розгалуженим кадровим складом, до компетенції якого належало загальне керівництво таборами та безпосереднє спілкування з військовополоненими. Згідно розпорядження від 1 вересня 1938 р. передбачалося, що у шталагах на кожні 10 тис. військовополонених потрібні були 131 особа керівного та наглядового персоналу табору. До цього складу входило – 14 офіцерів, 23 унтер-офіцери, 61 особа рядового складу та 33 військових чиновника та службовця. Щоправда, у серпні 1942 р. чисельність персоналу шталагів була збільшена до 314 осіб. Подальше збільшення кадрового складу табору могло відбуватися лише за тієї умови, коли в таборі перебувало більше 30 тис. військовополонених. У середині 1942 р. чисельний склад адміністрації Шталагу-301 разом з внутрішньою поліцією складав не більше 500 осіб28.

http://www.historians.in.ua/index.p....-1944-r


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Воскресенье, 16 Октября 2016, 06.34.52 | Сообщение # 2228
Группа: Эксперт
Сообщений: 24028
Статус: Отсутствует
Хронологические итоги

1941
Ранее 19 декабря (первое по времени прямое упоминание ПЛ в документах) Учреждение и начало деятельности панцерного лагеря в В. В.
Август Шталаг 301 переводится из XXI ВО в Люблин.
15 Первое по времени документированное поступление в лагерь пленных В. В. (шталаг 365, рн 2).
Сентябрь
9 Приказ об учреждении офлага XIA в В. В.
22 Перевод шталага 301 из Люблина в Ковель. Учреждение головного лагеря шталага 301 в Ковеле и филиала в Славуте.
24 Первое документированное прибытие эшелонов с пленными в офлаг XIA.

1942
Сентябрь Отделение в Славуте становится головным, а в Ковеле - филиальным отделениями шталага 301 (иными словами, канцелярия 301 переезжает из Ковеля в Славуту).


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 16 Октября 2016, 07.07.21
 
NestorДата: Воскресенье, 16 Октября 2016, 06.59.31 | Сообщение # 2229
Группа: Эксперт
Сообщений: 24028
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
посмотрите архивные немецкие документы:
Прикрепления: 9293658.jpg(41Kb)

(die bisherigen) Zweiglager des Stalag(s) 365 (in Brest und) in Kowel = 365/z Kowel. Точка. Ни с какого боку никакого 301 Ковель тут вообще не видно. В городе вполне могли одновременно находиться два разных лагеря, не имеющие друг к другу вообще никакого отношения, оба находились каждый в своей системе с соответствующим индексом.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 16 Октября 2016, 07.23.43
 
ФадланДата: Воскресенье, 16 Октября 2016, 07.46.44 | Сообщение # 2230
Группа: Модератор
Сообщений: 13696
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Попробую объяснить популярно. Имеем в разделе перемещений записи: "Из бани в школу" или "Из бани, школа". Пишущий и тот, кому адресована запись, в обоих случаях понимают, о чем идет речь, раз мы имеем в наличии баню и школу и представляем, какое передвижение в данном контексте вообще могло практически подразумеваться. А по-Вашему получается, перемещение производилось из школы, подразделением которой совсем непонятно почему является баня, совсем непонятно, куда. К тому же, так именно по-немецки выразить соответствующую мысль просто нельзя. Для этого должны использоваться, в свою очередь, по самой крайней мере, соответствующие порядок слов, падежи и предлоги, чего здесь нет.


А как Вы будете трактовать такое словосочетание: " из г. Троицка, Московская область"? Неужели "из г. Троицка [bgcolor=red] В[/bgcolor] Московскую область"? :)


Василий Иванович
 
NestorДата: Воскресенье, 16 Октября 2016, 07.57.10 | Сообщение # 2231
Группа: Эксперт
Сообщений: 24028
Статус: Отсутствует
Это смотря где, в каком контексте. В обсуждаемом контексте такая путаница просто исключена. Начнем с того, что в 301 Ковель никаких панцерных казарм не было... И т. д.

Будьте здоровы!
 
NestorДата: Воскресенье, 16 Октября 2016, 08.27.51 | Сообщение # 2232
Группа: Эксперт
Сообщений: 24028
Статус: Отсутствует
Рассуждая чисто теоретически, по логике развития исторических событий, первоначально в панцерных казармах могла размещаться одна из точек армейского пункта приема пленных. Некогда позже на ее базе мог учредиться дулаг или шталаг (или, соответственно, их отделения). Еще позднее на базе военного городка, расположенного в другом месте города, мог быть учрежден офлаг (впрочем, могло быть и иначе, т. е. военный городок мог использоваться изначально, а панцерные казармы могли начать использовать поздней). И тут вероятен целый ряд разных вариантов. Варианты можно перечислить, но каждый из них будет спорным, гипотетическим, до тех пор пока не обнаружатся необходимые соответствующие документальные подтверждения.
Точная дата начала использования панцерных казарм для содержания пленных в системе командира области пленных нам неизвестна. Можем предположить не поздней 15 августа - 1-я по времени документированная дата поступления пленного в шталаг 365. Наименование лагеря в данном случае мы можем принять за условное, в действительности он мог иметь тогда совершенно другое, которое было изменено значительно поздней писарями по каким-то неизвестным нам причинам, но не исключено также, что и шталаг 365. Такое могло быть, если допустить, что соответствующие документы до нас просто не дошли. С такой же вероятностью точно таким же образом мог быть и шталаг 301. Или какой-то еще иной. Определенно здесь можно констатировать лишь то, что раз мы имеем документированный случай поступления в плен 15 августа, значит, на тот день в В. В. какой-то лагерь пленных (не отделение пункта приема пленных!) уже действовал точно. Возможно, тогда еще не в панцерных казармах, в другом месте города. Но это тогда точно не был еще офлаг, который был учрежден там позднее.
В свою очередь, после учреждения офлага точка, где до того находились в городе пленные, могла быть предположительно включена в его структуру в качестве тайльлагеря. Но необходимых документальных подтверждений этому мы тоже не имеем. А следовательно, с равными основаниями можем предполагать, что лагерь в панцерных казармах не входил в структуру офлага, преобразованного поздней в шталаг 365, никогда вовсе. Тогда он по жизни мог оставаться филиалом 301 или какого-то еще совсем другого лагеря, не офлага / шталага 365.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 16 Октября 2016, 08.38.52
 
ФадланДата: Воскресенье, 16 Октября 2016, 08.45.23 | Сообщение # 2233
Группа: Модератор
Сообщений: 13696
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Это смотря где, в каком контексте.


А вот в этом:

https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272031215&page=2

И в этом:
Прикрепления: 3743796.jpg(41.0 Kb)


Василий Иванович
 
ФадланДата: Воскресенье, 16 Октября 2016, 08.53.12 | Сообщение # 2234
Группа: Модератор
Сообщений: 13696
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
лагерь в панцерных казармах не входил в структуру офлага, преобразованного поздней в шталаг 365, никогда вовсе. Тогда он по жизни мог оставаться филиалом 301 или какого-то еще совсем другого лагеря, не офлага / шталага 365.


Даже так?... Что ж, проверим по документам. Вот отрывок из архивного немецкого документа (я его ранее уже выкладывал). Ваше мнение относительно того, что конкретно имеется в в виду под понятиями "Нордлагерь" и "Вестлагерь"? :)
Прикрепления: 4081690.jpg(62.7 Kb)


Василий Иванович
 
NestorДата: Воскресенье, 16 Октября 2016, 09.22.00 | Сообщение # 2235
Группа: Эксперт
Сообщений: 24028
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
А вот в этом:
Угомонитесь повторять очевидную фантастическую чушь.
Так, как Вы это "переводите", с немецкого языка не переводится.
Цитата


И в этом:
Прикрепления: 3743796.jpg(41Kb)

Тут исчерпывающе ясно подразумевается ковельский филиал 365 и ничто другое.


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Воскресенье, 16 Октября 2016, 09.26.53 | Сообщение # 2236
Группа: Эксперт
Сообщений: 24028
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
что конкретно имеется в в виду под понятиями "Нордлагерь" и "Вестлагерь"?

Абсолютно что угодно. Вот если бы тут четко писали официальные названия, было бы ясно. А это обиходные для внутреннего пользования. Кроме того, документ относится к самому заключительному эпизоду существования лагерей пленных в городе. К тому моменту что угодно могло переиграться, переформироваться как угодно множество раз.
Для пояснения приведу перевод приведенного Вами текста.
"После разгрузки северного лагеря, находящегося во Владимире Волынском, шталаг 365 распускается, а подведомственные командиру северного лагеря шталага персонал и имущество передаются ОКВ в дальнейшее иное распоряжение.
Нетранспортабельные военнопленные инвалиды остаются во Владимире Волынском с переводом в находящийся там западный лагерь, где вновь учреждается богадельня для военнопленных.
Разгрузку лагеря следует выполнить предельно скоро всеми имеющимися средствами".

1. Так вот из текста вовсе не видно, существует ли на момент выдачи распоряжения в структуре шталага 365 западный лагерь. Совсем не видно, имеются ли на момент выдачи приказа там вообще какие-то пленные и какой-то персонал (шталага?). О них вообще ни слова нет. Как таковое, как место, огороженное колючкой, то, что называется западным лагерем, существует. Командир северного лагеря в приказе упоминается (по смыслу текста приказа получается, что он и командир шталага - одно и то же лицо), а командир западного - нет. По идее, кажется, должен был быть, а вот нету и все. Раз нет командира, значит, не существует и соответствующего подразделения. По разгрузке северного лагеря и совершении перевода из него в западный инвалидов в западном учреждается богадельня. Не шталаг. И никакого вообще шталага в В. В. в итоге больше не остается. Не остается то, чего там и на момент выдачи приказа фактически, выходит, и не было. Именно западного лагеря как подразделения.
2. Допустим, далее, что то, что в приказе называется северным лагерем, и был в тот момент собственно шталаг 365. А то, что именуется западным лагерем, к шталагу вовсе никакого отношения не имело. Черный ящик какой-то. Если исходить исключительно из содержания приказа, выходит, что такое вполне могло быть.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 16 Октября 2016, 10.23.40
 
ФадланДата: Воскресенье, 16 Октября 2016, 10.23.26 | Сообщение # 2237
Группа: Модератор
Сообщений: 13696
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Вот если бы тут четко писали официальные названия, было бы ясно


А какими должны были быть "официальные названия"? Я выложил отрывок из официального приказа о порядке расформирования Шталага № 365 за подписью генерала Вольфа (Wolff) и датированного 29 августа 1943 г. Что в Вашем понимании может быть "официальнее"?

Цитата Nestor ()
Так вот из текста достаточно четко не видно, входит ли на момент выдачи распоряжения западный лагерь в структуру шталага 365 или нет.


В приказе говорится о порядке расформирования конкретно шталага № 365 применительно к лагерю "Норд" и лагерю "Вест" и никакого другого. Вопрос о судьбе филиалов Шталага 365 в Ковеле и Бресте вынесен в отдельный пункт (что естественно и логично!). Тема передачи оставшейся инфраструктуры от Шталага 365 в ведение Шталага 360, Житин, также вынесена в отдельный пункт. Так что, Нестор Иванович, прочь сомнения! Под понятиями "Нордлагерь" и "Вестлагерь" подразумеваются два отделения одного и того же Шталага № 365. Или тогда надо допустить, что немецкие офицеры, готовившие приказ о расформировании Владимир - волынского лагеря ничего не смыслили в делопроизводстве и клали на подпись генералу Вольфу всякую белиберду!... :)
Цитата Nestor ()
И никакого вообще шталага в В. В. в итоге больше не остается.


Цитата Nestor ()
И никакого вообще шталага в В. В. в итоге больше не остается.


И опять Вы неправы, Нестор Иванович! Остаточная структура шталага 365 вместе с нетранспортабельными пленными была передана Шталагу № 360 в качестве его филиала, и Владимир - волынский лагерь функционировал до конца 1943 - начала 1944 г. Увы!...


Василий Иванович
 
ФадланДата: Воскресенье, 16 Октября 2016, 10.26.42 | Сообщение # 2238
Группа: Модератор
Сообщений: 13696
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Так, как Вы это "переводите", с немецкого языка не переводится.


Как так? У Вас же не возникает сомнений по поводу словосочетания "Из г. Троицк, Московская область"? Попробуйте максимально точно, без вольностей, перевести его на немецкий язык и посмотрите, что у Вас получится... :)


Василий Иванович
 
NestorДата: Воскресенье, 16 Октября 2016, 10.28.41 | Сообщение # 2239
Группа: Эксперт
Сообщений: 24028
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
А какими должны были быть "официальные названия"? Я выложил отрывок из официального приказа о порядке расформирования Шталага № 365 за подписью генерала Вольфа (Wolff) и датированного 29 августа 1943 г. Что в Вашем понимании может быть "официальнее"?

Официальные названия - это когда один лагерь основной, или просто лагерь, а другой - тайльлагерь - отделение основного в том же населенном пункте. Система Master - Slave (ведущий - ведомый). По идее, основным должен бы был быть северный, а тайльлагерем западный. Так они должны были строго официально именоваться. Если бы оба лагеря входили в структуру шталага, что пока остается неясным. А просто западный и северный - обиходные неофициальные названия, которые могли означать что угодно, указывая лишь на топографическое расположение.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 16 Октября 2016, 10.48.30
 
ФадланДата: Воскресенье, 16 Октября 2016, 10.30.14 | Сообщение # 2240
Группа: Модератор
Сообщений: 13696
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Тут исчерпывающе ясно подразумевается ковельский филиал 365 и ничто другое.


Стало быть, Вы в принципиальном плане допускаете, что Ковельский лагерь был филиалом Владимир - волынского Шталага 365? Я Вас правильно понимаю? :)


Василий Иванович
 
ФадланДата: Воскресенье, 16 Октября 2016, 10.32.38 | Сообщение # 2241
Группа: Модератор
Сообщений: 13696
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
А просто западный и северный - обиходные неофициальные названия.


А как тогда относиться к приказу генерала Вольфа? Как к "обиходной бумажке"? Документу "неофициального" характера?


Василий Иванович
 
NestorДата: Воскресенье, 16 Октября 2016, 10.33.20 | Сообщение # 2242
Группа: Эксперт
Сообщений: 24028
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
подразумеваются два отделения

Какие, простите меня, к чертям, отделения, если у одного есть командир и все остальное положенное для шталага, а второе - лишь территория, огороженная колючкой, где вообще ничего нет, - ни командира, ни персонала, ни пленных, ни имущества???!!! Типа святого духа сущего в небеси.


Будьте здоровы!
 
ФадланДата: Воскресенье, 16 Октября 2016, 10.38.18 | Сообщение # 2243
Группа: Модератор
Сообщений: 13696
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Какие, простите меня, к чертям, отделения, если у одного есть командир и все остальное положенное для шталага, а второе - лишь территория, огороженная колючкой, где вообще ничего нет, - ни командира, ни персонала, ни пленных, ни имущества???!!! Типа святого духа сущего в небеси.


Это просто Вы упрямо не хотите видеть очевидные вещи! :)
Помните английскую мудрость про лошадь, которую можно подвести к реке, но нельзя заставить пить воду!
Кстати, что там получилось у Вас в плане перевода словосочетания "Из г. Троицка, Московская область"? Если для Вас это сложно, то готов попросить Виктора... :)


Василий Иванович
 
NestorДата: Воскресенье, 16 Октября 2016, 10.43.09 | Сообщение # 2244
Группа: Эксперт
Сообщений: 24028
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Я Вас правильно понимаю?

Я понимаю приказ так. Его автор дает распоряжение упразднить шталаг 365/z Ковель с переводом его персонала и имущества в 360 Житин. Следовательно, считает, что на момент издания приказа шталаг 365/z Ковель действительно существует. А о том, что он представляет из себя, когда и каким образом учредился, если был действительно фактически учрежден, мы не знаем. Могло быть так, что приказ издали и отменили, переиграли его через пару дней после выдачи. Или по каким-то причинам, при каких-то других обстоятельствах он оказался невыполненным, о чем автор приказа мог быть не в курсе. Или наоборот, благополучно существовать ажно с лета 1941 г., хотя об этом до нас не дошло больше данных. В общем, тут надо ограничиваться констатацией достоверно известного, обходясь без фантазий.


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Воскресенье, 16 Октября 2016, 10.47.17 | Сообщение # 2245
Группа: Эксперт
Сообщений: 24028
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
И опять Вы неправы

Еще как прав. Король умер, да здравствует король. Шталаг 365 упразднился, совсем перестал существовать. А о том, что куда из него по упразднении перекидали, совершенно другая история совсем о другом.


Будьте здоровы!
 
ФадланДата: Воскресенье, 16 Октября 2016, 10.57.34 | Сообщение # 2246
Группа: Модератор
Сообщений: 13696
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Я понимаю приказ так. Его автор дает распоряжение упразднить шталаг 365/z Ковель с переводом его персонала и имущества в 360 Житин.

Цитата Nestor ()
В общем, тут надо ограничиваться констатацией достоверно известного, обходясь без фантазий.


А кто конкретно из нас двоих фантазирует? ... :)
Я выложил отрывок из приказа о расформировании Шталага 365, Владимир - волынский.
А Вы говорите о " распоряжении упразднить шталаг 365/z Ковель с переводом его персонала и имущества 360 Житин". Откровенно говоря, Вы меня изумляете. Во - первых, с какого "переляку" появился "шталаг 365/z Ковель"? Во - вторых, откуда взялась информация о "переводе его персонала и имущества в 360 Житин"? У Вас точно есть информация на этот счет или, выражаясь Вашим языком, это - фантазии?


Василий Иванович
 
ФадланДата: Воскресенье, 16 Октября 2016, 10.59.46 | Сообщение # 2247
Группа: Модератор
Сообщений: 13696
Статус: Отсутствует
Перевод покажете? На мой взгляд, запись на оборотной стороне ПК Бедичевской - решающий аргумент в нашем с Вами споре.

Василий Иванович
 
NestorДата: Воскресенье, 16 Октября 2016, 11.07.20 | Сообщение # 2248
Группа: Эксперт
Сообщений: 24028
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
с какого "переляку" появился "шталаг 365/z Ковель"?

Да потому что в приказе черным по белому написано шталаг 365 Ковель. /z - это факультативный суффикс, обозначавший цвайглагеря. Практически в текстах документов мог и отсутствовать, поскольку отдававшие и исполнявшие приказы четко понимали, что именно имеется в виду. Насколько представляю, на дату выдачи приказа в Ковеле был цвайглагерь, поскольку он упоминается в одной связке со шталагом 365 Брест, который до того момента точно был цвайглагерем. По общему положению, по определению, основной лагерь мог быть лишь одним, а цвайглагерей у него где угодно могло быть любое количество. Но по большому счету, в данном случае принципиально не то, какой именно лагерь подразумевался в Ковеле в приказе на его дату - основной или филиальный, а то, что, что это точно был 365 и никак не мог быть 301.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 16 Октября 2016, 11.26.21
 
NestorДата: Воскресенье, 16 Октября 2016, 11.18.40 | Сообщение # 2249
Группа: Эксперт
Сообщений: 24028
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Перевод покажете? На мой взгляд, запись на оборотной стороне ПК Бедичевской - решающий аргумент в нашем с Вами споре.

Какой перевод? Чего? Если бы Вы хоть в самой малой мере владели немецким языком, Вы смогли бы более менее адекватно оценить значение записи. А тут Вы беретесь судить об абсолютно неведомых Вам вещах, сочиняя разнообразные фантазии.


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Воскресенье, 16 Октября 2016, 11.23.52 | Сообщение # 2250
Группа: Эксперт
Сообщений: 24028
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
откуда взялась информация о "переводе его персонала и имущества в 360 Житин"?

Плевать на этот перевод, если я с ним что-то напутал. Спор вообще не о том. Вы утверждаете, будто бы Ковельский шталаг 301 был филиальным лагерем якобы отделения якобы шталага 365 в панцерных казармах. А я, со своей стороны, считаю такое мнение абсолютно фантастической чушью.


Будьте здоровы!
 
Авиация СГВ » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря и лазареты на территории Украины » Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский) (Продолжение основной темы)
Поиск:


SGVAVIA © 2008-2020
Хостинг от uCoz
Счетчик PR-CY.Rank Яндекс.Метрика
Мы помним!