Модератор форума: doc_by, Назаров, Геннадий  
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря и лазареты на территории Украины » Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Продолжение темы)
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski
sergey391975Дата: Воскресенье, 30 Сентября 2018, 14.46.05 | Сообщение # 3091
Группа: Поиск
Сообщений: 20
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Вы фильтрационную карту в деле смотрели? Можете ее вывесить?

Фильтрационной карты в деле я не видел. С архива мне из дела выслали сканы опросного листа, допроса, показаний свидетелей, и допроса НКВД от декабря 1948 года.
Все временные промежутки, которые я указал взяты из этий документов.
Этап от 1.07.42 г. не подходит, так как в плен попал 2.07.42
Цитата Аркадий1946 ()
Вы не сообщили полных соц.демоданных на воина, поэтому могу сказать, что на полного однофамильца (из Сердобска) с тем же годом рождения, имеются наградные документы.

Это он и есть. Эти и другие документы я уже видел.
Полная картина по деду уже сложилась от призыва в ряды вооруженных сил и вплоть до попадания в плен. Далее только из его ответов на допросах.
В теме "фильтрационные дела", пост в июле этого года есть краткая информация о нем с военным и послевоенным фото.
Остался только один пробел - установление точного перемещения в плену в течении трех лет вплоть до освобождения. ПК могла бы очень помочь...
 
ФадланДата: Воскресенье, 30 Сентября 2018, 14.56.10 | Сообщение # 3092
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Извините, слишком общо...
Например, у меня в картотеке два Захаровых:
Захаров Юрий Дмитриевич, поступил во Вл.- Вол. лагерь 15.10. 1942 г., рег. № 50208.
и Захаров Геннадий, умерший в ноябре 1943 г. в центре содержания инвалидов, созданном после расформирования Шталага 365 и переданном в ведение ровенского Шталага 360.


Василий Иванович
 
СаняДата: Воскресенье, 30 Сентября 2018, 15.05.09 | Сообщение # 3093
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Там же, как показывает опыт работы с персональными картами, ему присвоили регистрационный номер.

Пленный имел в каждом лагере свой номер. Карта заполнена во Вл.Волынском.
судить по номерам Вл.Волынского лагеря, что это единственный номер неверно.
Вот пример
В дулаге Ростова пленный имел номер 4630 согласно зеленой карты, других в Ростове не заполняли. По прибытию во Вл.Волынский пленный заполнил ПК и получил номер Вл.Волынский.

Фамилия Щеглов
Имя Анатолий
Отчество Федорович
Дата рождения/Возраст 22.04.1922
Место рождения Московская обл., г. Москва
Дата пленения 07.08.1942
Место пленения Сталинград
Лагерь шталаг 386
Лагерный номер 4630
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 57 резерв. бат.
Воинское звание мл. лейтенант
Дата смерти 05.02.1943
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272098802





Более конкретный пример с видимыми номерами в Дулаге и во Вл.Волынском:

Фамилия Колпаков
Имя Александр
Отчество Савельевич
Дата рождения/Возраст __.__.1922
Дата пленения 29.08.1941
Место пленения Юркино
Лагерь шталаг 386
Лагерный номер 3098
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 29 див.
Воинское звание рядовой
Дата смерти 19.05.1943
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272153088

Фамилия Колпаков
Имя Александр
Отчество Савельевич
Дата рождения/Возраст 20.11.1920
Место рождения Кировская обл.
Дата пленения 29.08.1942
Место пленения Сталинград
Лагерь шталаг 367
Лагерный номер 31719
Судьба Погиб в плену
Воинское звание лейтенант
Дата смерти 19.05.1943
Первичное место захоронения Людвигсбург-Хохенек/Некар.
Могила могила 13
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 1453
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300072240


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Воскресенье, 30 Сентября 2018, 15.21.59 | Сообщение # 3094
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Могу сказать точно: перечисленные мною номера были присвоены во В. Волынском и никуда из В. Волынска не уходили...
Пофамильно: Коновалов, Макаренко, Захаров и, возможно - Гарифянов...


И все же, для бОльшей точности, выложите, пожалуйста, полные имена лиц, которых Вы перечислили.
У нас, вроде, было принято, даже выкладывать ссылки на персональные карты людей, о которых идет речь.
Хотя...


Василий Иванович
 
sergey391975Дата: Воскресенье, 30 Сентября 2018, 15.27.11 | Сообщение # 3095
Группа: Поиск
Сообщений: 20
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Он разве не знал в каком городе и в каком лагере находился!?
Это чьи, собственно, предположения? НКВД-шников? Или деда?
Нельзя ли вывесить фрагмент текста из допроса, относящийся к В. Волынску и Ченстохову?
Может, всплывет какая-то интересная информация о пребывании деда в этих лагерях?

Во всех материалах допросов дед и свидетели указывали населенные пункты, поэтому я и написал "предположительно" перед номерами лагерей, так как не берусь точно утверждать в каком конкретно лагере был дед. Вот ПК как раз и ответила бы, возможно, на этот вопрос.
Прикрепления: 7886354.jpg (132.2 Kb) · 4938737.jpg (132.2 Kb) · 5062510.jpg (107.6 Kb)
 
ФадланДата: Воскресенье, 30 Сентября 2018, 15.28.27 | Сообщение # 3096
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Пленный имел в каждом лагере свой номер. Карта заполнена во Вл.Волынском.
судить по номерам Вл.Волынского лагеря, что это единственный номер неверно.
Вот пример
В дулаге Ростова пленный имел номер 4630 согласно зеленой карты, других в Ростове не заполняли. По прибытию во Вл.Волынский пленный заполнил ПК и получил номер Вл.Волынский.


Товарищ Саня, я имел в виду, что после прибытия во Владимиро- Волынский лагерь доставленному военнопленному присваивался рег. номер, который в подавляющем большинстве случаев сохранялся за ним и при перемещениях по территории оккупированной Польши, Германского рейха и даже в европейских странах под немецкой оккупацией.


Василий Иванович
 
ФадланДата: Воскресенье, 30 Сентября 2018, 15.32.11 | Сообщение # 3097
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата sergey391975 ()
Во всех материалах допросов дед и свидетели указывали населенные пункты, поэтому я и написал "предположительно" перед номерами лагерей, так как не берусь точно утверждать в каком конкретно лагере был дед. Вот ПК как раз и ответила бы, возможно, на этот вопрос.


Извините, запамятовал, о чем у нас тогда шел разговор...
Если напомните исходную точку, то, может быть, что - то откомментирую...


Василий Иванович
 
СаняДата: Воскресенье, 30 Сентября 2018, 15.41.57 | Сообщение # 3098
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Товарищ Саня, я имел в виду, что после прибытия во Владимиро- Волынский лагерь доставленному военнопленному присваивался рег. номер, который в подавляющем большинстве случаев сохранялся за ним и при перемещениях по территории оккупированной Польши, Германского рейха и даже в европейских странах под немецкой оккупацией.

Это так. Я наверное не сразу понял вашей мысли и решил уточнить.
В Ченстохова иногда меняли и номер Вл.Волынский. С чем связано, не могу понять. Возможно со статусом в дальнейших перемещениях.


Qui quaerit, reperit
 
sergey391975Дата: Воскресенье, 30 Сентября 2018, 16.02.43 | Сообщение # 3099
Группа: Поиск
Сообщений: 20
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()

Извините, запамятовал, о чем у нас тогда шел разговор...
Если напомните исходную точку, то, может быть, что - то откомментирую

Начало и вся информация здесь http://www.sgvavia.ru/forum/30-3335-27#696220
Мои вопросы
http://www.sgvavia.ru/forum/79-8154-120#706404
 
ВКБДата: Воскресенье, 30 Сентября 2018, 16.39.26 | Сообщение # 3100
Группа: Поиск
Сообщений: 158
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Сколько у вас получилось!?
У нормального человека – три, и у меня тоже три…

Насчет смертности: преподавать вам медицинскую статистику вам не стану, но поверьте на слово: этот показатель используется для оценки состояния здоровья конкретного контингента за конкретный период времени.
Чаще всего используется для анализа работы медучреждений стационарного типа (типично – за год).
Показатель может быть экстенсивный и интенсивный.
Если я говорил о смертности, то говорил именно о смертях от болезни/травм.
Вы же сравниваете несравнимое.
Общие потери могут быть (и должны быть) выше показателей смертности, поскольку в них включаются не только случаи смертей от болезней/травм, зарегистрированных, в частности, в лазаретах шталагов (с составлением актов о смерти и внесением записей в ПК воинов) но и смерти от других причин.

Что касается возможности сравнения показателей смертности по разным медучреждениям (по лазаретам разных шталагов или по лазаретам внутри одного шталага), то это обязательное действие, направленное на оценку качества работы и выработку адекватных управленческих решений и принятия мер воздействия.
И в качестве заключительного аккорда: ознакомьтесь с понятием «стандартизованный показатель», и тогда вам, возможно, станет понятно, что любое сравнение возможно, в том числа и по пионерским лагерям, по которым вы так сильно ностальгируете.

Да, и еще: Нестор абсолютно был прав, когда писал:


Примеряют штаны , а не количество смертей.
Про Волынск я даже не заикался про 66% , а про некоторые веркрайсы. Волынск в них не входил.

Моя цитата " Как объяснить ,что в некоторых веркрайсах до лета 1942 г умирало около 66% военнопленных? "

Ваши уловки Вас явно не красят.

Так что не надо примерять на Волынске Ваши фантазии. Читайте внимательно,что мной было написано. Возьмите калькулятор и посчитайте для начала как в первом классе , сколько потребуется времени ,чтобы просмотреть 200.000 карточек польского лагеря и любого другого ,при условии, что на одну карточку потребуется одна минута. А надо ещё есть и спать. :D

Я уже писал Нестору, Вы оба видно из категории тех лиц , которые за свои слова не отвечают и меняют их при изменении температуры воздуха.

Ваша ошибка при расчетах погибших в лагерях , уже летом 1942 года стала заметна офицерам Вермахта. Они сообщали гораздо большие потери. Этого видимо Вам не понять, так как даже Википедия Вам не по силам. Немецких историков не читаете , в места , где есть документы не ходили. А карточек всех нет и никогда не будет.
Результаты будут тем самым у Вас неправильными . Успехов в сострясании воздуха ! :p


Благодарю.

"Нет неизвестных солдат, есть забытые" ©
 
ВКБДата: Воскресенье, 30 Сентября 2018, 16.41.54 | Сообщение # 3101
Группа: Поиск
Сообщений: 158
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Некорректная постановка задачи. До нас дошла очень малая часть заводившихся ПК. Так, например, по офлагу XIA Владимир Волынский менее 4 тыс. из около 60 тыс. реально регистрировавшихся в лагере. Постольку предлагаемая Вами методика реальной картины заведомо не может дать. В какой-то достаточно малой степени что-то полезное она может дать, но не больше того. Для этого используются другие источники и методики. В первую очередь отчеты по эксгумациям, выполнявшимся ЧГК, трофейная немецкая документация, содержащая соответствующую статистику, и т. п.


Правильно и я такого мнения, некорректно основываясь на малом количестве карточек не только лагеря в Украине, а и в Польше рассценивать смертность в среднем как 10% по всем лагерям.

Статистику просмотренных Аркадием 1946 карточек по польскому лагерю он не приложил.
Видимо количество карточек не могло равняться 200.000.

Цель доказать у Аркадия 1946 , что в любом лагере была смертность в среднем 10% по карточкам, не досягаема.
А раз существует статистика другого характера , смотрим тех же самым историков о которых я упоминал раньше и приходим к примерным числам по смертям. Их числа как я уже многократно упомянул в разы больше 10% рассчитанные Аркадием 1946 на основании очень малого числа карточек.

Умирало больше. Именно от голода и отвратительного содержания в целом в лагерях. Это стыкуется с данными бывших офицеров Вермахта. Гиды рассказывают туристам правильные вещи. Википедия правдоподобно преподнесла материал.

Вопрос закрыт.


Благодарю.

"Нет неизвестных солдат, есть забытые" ©
 
ФадланДата: Воскресенье, 30 Сентября 2018, 17.20.23 | Сообщение # 3102
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата ВКБ ()
Умирало больше. Именно от голода и отвратительного содержания в целом в лагерях. Это стыкуется с данными бывших офицеров Вермахта.


Совершенно верно!
Насколько я помню, доля умерших советских военнопленных в немецких лагерях по сравнению с числом тех, кто в них содержался. оценивается в 55 - 56 %.
Доля немецких военнопленных, оказавшихся в советском плену и умерших там, была тоже значительной, но существенно меньше уровня смертности наших в плену немецком.

Применительно к лагерю во Владимире - Волынском получается так, что уровень смертности среди доставленных в лагерь военнопленных из числа офицеров и рядовых достаточно близок к среднестатистическому...


Василий Иванович
 
ФадланДата: Воскресенье, 30 Сентября 2018, 18.15.23 | Сообщение # 3103
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
А почему в акте о злодеяних фашистов во В. Волынске указано, что умерли лишь 3000 офицеров?
А у остальных (4000 офицеров) - были дырки в черепах.
Они что, по вашему, тоже умерли от болезней, голода и холода? Т.е. - естественной смерть? Нет!
А 3000 умерших от 14000 прошедших - это уже 21,4 %.


Укажите, пожалуйста, источник Ваших данных. Если Вас это не затруднит...

Для меня лично такие "откровения" совершенно внове...
Ссылочку на источник дать сможете?...
Ну и, главное - надеюсь, что Вы не забыли про тему персональных карт с рег. номерами после 56 тысяч? Я по - прежнему жду детализации по части имен...


Василий Иванович
 
NestorДата: Понедельник, 01 Октября 2018, 01.45.20 | Сообщение # 3104
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Т.е. либо акт о злодеяниях фашистов неточен

Типично в отчетах ЧГК приводились минимальные оценки. Точным акт потому быть не мог. Кроме основных захоронений нередко выявлялись поздней еще дополнительные в других местах. В частности, в Ковеле открыли буквально в текущем году на 11,5 тысяч. И подобные открытия по наши дни делаются достаточно часто.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 01 Октября 2018, 01.47.46
 
NestorДата: Понедельник, 01 Октября 2018, 01.58.03 | Сообщение # 3105
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата ВКБ ()
Их числа как я уже многократно упомянул в разы больше 10% рассчитанные Аркадием 1946

Простите, в Вашей голове полная каша. Вы не представляете даже в самых общих чертах систему медобслуживания в плену. Представляли бы, не несли бы подобной чуши. Заболевшие отправлялись из одной системы в другую, в каждой системе был собственный учет. В лазаретной системе смертность могла быть выше 90%, в лагере здоровых порядка несколько выше 10%. А общее среднее как раз и получается порядка до двух третей. Но важно представлять, что эти системы были существенно разными, а не чем-то единым.
Кроме того, условия содержания в плену здоровых были сильно разными. В одних лагерях смертность приближалась к 100%. В других ее, можно сказать, почти совсем не было. В частности, в рабочих командах на богом забытых полустанках и при блокпостах (Stutzpunkte). А 352 состоял на бОльшую половину как раз из подобных команд, члены которых где только ни трудились. И в шахтах, и на электростанции, и на танковом ремзаводе - несколько сотен таких команд. в т. ч. на расстоянии за несколько сотен км от Минска.
Я не занимаюсь бюрократическим крючкотворством, но эти тонкости надо четко учитывать и хорошо представлять. Они очень важны. Суть в том, что условия содержания в лагере здоровых сравнительно скоро доводили до приобретения тяжелых хронических заболеваний с летальным прогнозом. Это не то же самое, что в этом лагере просто умереть. При достижении такого состояния пленный переводился в ревир, временно выбывая из лагерного учета, в ревире смертность была особенно высокой. Две существенно разные статистики.
Тут очень большую практическую роль играли переводы из одних лагерей в другие. Почитайте как следует воспоминания бывших пленных. При переводе в другие лагеря мемуаристы, как правило, признавали условия в них лучшими по сравнению с теми, откуда прибыли. Хотя в объективной действительности могло быть прямо наоборот. К ранее пережитым ужасам успели привыкнуть, а к новым привыкать не успевали за достаточно короткое время пребывания в новых лагерях.
Это психология. Смена обстановки повышает жизненный тонус, продлевает жизнь. А продолжительное нахождение в одном и том же лагере жизнь сокращало, с громадной вероятностью вело к тяжелым и смертельным заболеваниям.
Попытаюсь объяснить еще популярней. Находится человек в лагере, где содержится на скуднейшем пайке и не работает. Жизнь его медленно и верно угасает. Оттуда его переводят на тяжелую физическую работу в шахту, где он получает рабочий паек. И общее его состояние притом существенно улучшается, угасание жизни, во всяком случае, прекращается. Парадокс, но факт.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 01 Октября 2018, 02.41.17
 
NestorДата: Понедельник, 01 Октября 2018, 12.02.14 | Сообщение # 3106
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
в лазаретной карточке: "кранкен ревир В. Волынск".

В ОБД лазаретных карточек Цайтхайна с такими записями с дюжину.


Будьте здоровы!
 
ВКБДата: Понедельник, 01 Октября 2018, 12.36.10 | Сообщение # 3107
Группа: Поиск
Сообщений: 158
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Насколько я помню, доля умерших советских военнопленных в немецких лагерях по сравнению с числом тех, кто в них содержался. оценивается в 55 - 56 %.


Да, цифры неплохие, видно что занимались общим количеством. Сколько в Волынске умерло этим не занимался, но после того как Аркадий 1946 вывел цифры на основе пару лагерей по всем лагерям которые существовали, дикость таких рассчётов просто озвучил.

Такие глупости я ещё никогда не читал. Один пишет , что на основании одной карточки он якобы может знать про весь лагерь.
Это сравнительно, если приехать в городок где живут пару десятков тысяч , зайти в паспортный стол и на основании одного паспорта жителя городка выявить : сколько человек умирает в городе , почему умирают, как выглядит материальное положение и где, в каких условиях жители города живут. :D

Нестор же описал, что тяжёлая работа увеличивает шансы на выживание и вообще интересна.

Он забыл, что наши военнопленные не только получали паёк , но и выходили больными , с малым количеством сил насильно на работу , из-за непосильной работы погибали. Про то как военнопленные отмораживали ноги находясь на работе он не в курсе.

У обоих отсутствуют базовые знания о плене .


Благодарю.

"Нет неизвестных солдат, есть забытые" ©


Сообщение отредактировал ВКБ - Понедельник, 01 Октября 2018, 12.47.17
 
ГеннадийДата: Понедельник, 01 Октября 2018, 22.24.56 | Сообщение # 3108
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
Цитата ВКБ ()
Опуститься на землю бы не помешало. Всё остальное многократно было написано. В том числе о том , что взглянуть хоть раз в Википедию Вам с Аркадием 1946 для начала не помешало бы. Это база, если не знать базу , можно пытаться что-то изучать десятки лет , но сути не расскрыть.

Возражу. Это не "база", а то, что написано= в Вики - неизвестно когда. Пока основная "база" - это ОБД "Мемориал"


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Понедельник, 01 Октября 2018, 22.46.35 | Сообщение # 3109
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Если жетон не подделка, если он действительно имеет отношение к В. Волынскому лагерю, то он может принадлежать одному из десяти теоретически возможных претендентов.

Это жетон шталага 33*. Возможно, Кальвария.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ВКБДата: Понедельник, 01 Октября 2018, 23.15.31 | Сообщение # 3110
Группа: Поиск
Сообщений: 158
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Возражу. Это не "база", а то, что написано= в Вики - неизвестно когда. Пока основная "база" - это ОБД "Мемориал"

Геннадий, возражение принимается . В Вики , в том разделе информация постоянно обновляется.
Последняя редакция - август 2018 г.

Нестор путает текст Вики и целую страницу по теме.
Внизу есть ссылки или в тексте есть цитаты из оригиналов . Ну и эта база для начальной стадии , чтобы краем глаза увидеть , сколько же примерно могло погибнуть военнопленных.
Сравнительно с энциклопедией Брокгауза, там тоже были ошибки , только сейчас надо идти в ногу со временем.

А для тех кто недоверяет Вики и Брокгаузу, никто не препятствует разговору Нестора с бывшим солдатом Вермахта .
Геннадий, Вы же как профессионал вроде давно должны понимать, что я не доверяю и солдату Вермахта, но в комплекте ,что-то подтверждают другие источники или наоборот не подтверждают.

Но базу знать надо .


Благодарю.

"Нет неизвестных солдат, есть забытые" ©
 
NestorДата: Вторник, 02 Октября 2018, 01.49.46 | Сообщение # 3111
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата ВКБ ()
У обоих отсутствуют базовые знания о плене .

Самое главное базовое знание здесь - размер пайка, обсуждению которого мы здесь посвятили не одну страницу. Менее 200 граммов (килограмм на шестерых) эрзац хлеба в сутки. Это гарантированная дистрофия за считанные месяцы. Которая принимает затем необратимый ход, с наступлением смерти в максимум месячный срок. Размер рабочего пайка минимум вдвое больше. Мало, но позволяет физически выживать, предотвращая наступление дистрофии. Как-то я даже подсчитывал зависимость наступления смерти от продолжительности пребывания в В. В. Можно здесь разыскать и посмотреть выведенные мной конкретные цифры. Полюбопытствуйте, если не лениво.
Успехов Вам в дальнейшем изучении матчасти.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 02 Октября 2018, 01.57.20
 
NestorДата: Вторник, 02 Октября 2018, 02.13.50 | Сообщение # 3112
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
:p :p :p

Любой из старожилов этой темы форума знает этот сюжет минимум в 100 раз больше и лучше авторов вики.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 02 Октября 2018, 02.18.13
 
ФадланДата: Вторник, 02 Октября 2018, 07.52.35 | Сообщение # 3113
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Т.е. получится, что 14.08.42г. офлаг 11-А еще существовал, а 06.09.42г. шталаг 365 уже существовал...
И все это уже войдет в противоречие с теорией Фадлана о переименовании офлага 11-А в шталаг 365, якобы имевшем место во второй декаде апреля 1942г.


Почему? Фадлан всегда говорил и подчеркивал, что 17 апреля 1942 г. у Владимиро - Волынскго лагеря произошла смена официального индекса. Тем не менее в дальнейшем оба индекса - старый Oflag XIA и новый Stalag 365 использовались в делопроизводстве и воспринимались как синонимы.

Помнится, со стороны других участников темы были категорические заявления о том, что весной 1942 г. Офлаг XI A был ликвидирован, а вместо него был заново сформирован Шталаг 365.
Так что комментировать находку должны скорее они...


Василий Иванович
 
СаняДата: Вторник, 02 Октября 2018, 08.15.42 | Сообщение # 3114
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Так что комментировать находку должны скорее они...


Нет смысла комментировать находки в сети, коих там немеряно поддельных и не поддающихся никаким идентификациям.


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Вторник, 02 Октября 2018, 09.15.27 | Сообщение # 3115
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Потому что де-юре офлаг ликвидирован.

Но он остался как отделение шталага.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Вторник, 02 Октября 2018, 09.44.05 | Сообщение # 3116
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Не получается так...
Попробуйте на почтовом конверте с письмом, адресованном жителю Санкт-Петербурга, написать "Ленинград" и опустить письмо в почтовый ящик...

Цитата Аркадий1946 ()
Цитата Фадлан ()
в дальнейшем оба индекса - старый Oflag XIA и новый Stalag 365 использовались в делопроизводстве и воспринимались как синонимы.

представляется крайне сомнительным...


Сомннвайтесь себе на здоровье и дальше! Кто ж Вам запретит!

Информация о военнопленном

Фамилия Гридин
Имя Иван
Отчество Филиппович
Дата рождения/Возраст 15.10.1904
Место рождения Белореченская
Дата пленения 26.05.1942
Место пленения Борвенково
Лагерь офлаг XI A
Лагерный номер 12942
Судьба Погиб в плену
Воинское звание фельдшер
Дата смерти 03.02.1943
Первичное место захоронения Фалькенау
Могила могила 196
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 2888

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300462858

Поступил во Владимиро - Волынский лагерь 20.06. 1942 г., при регистрации получил рег. № 12942. Был отправлен в Германию, при перемещениях указывались индексы лагеря отправки - Oflag XI A и Stalag 365. Как синонимы...


Василий Иванович
 
ФадланДата: Вторник, 02 Октября 2018, 09.53.13 | Сообщение # 3117
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Хочу поинтересоваться у В.И. результатом его проверки озвученных мною (по его просьбе!) фамилий инвалидов, погибших во В. волынске в 1943 году...


Ему было не до того. Вчера он завершил вычитку гранок книги, сегодня вновь отбывает на дачу...


Василий Иванович
 
ФадланДата: Вторник, 02 Октября 2018, 10.10.24 | Сообщение # 3118
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Начать нужно с того, что воин поступал из шталага 360/Z именно в шталаг 365, коль скоро офлага 11-А де юре уже не существовало на эту дату.
И выбыл он тоже из шталага 365 (что оспорить невозможно).
Поэтому никаких синонимов быть не могло.
Писать надо было в ПК так, как должно...
Индекс на фото - чья то глупая шутка, потому что воин никогда не был в офлаге 11-А.

А то, что на з/к Гридина фигурирует индекс офлага 11-А, это вопрос только к Ченстохову
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272113815


Вы по наивности полагаете, что ПК Гридина - единственная в своем роде?!... :p


Василий Иванович
 
СаняДата: Вторник, 02 Октября 2018, 21.02.52 | Сообщение # 3119
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Какие будут мнения? Персонально хотелось бы услышать мнение пользователя ВКБ

Никаких мнений не будет.

Могу указать, что никаких жетонов стандартного образца пленные офлага во Вл.Волынском не имели.


Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Среда, 03 Октября 2018, 10.59.37 | Сообщение # 3120
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Напоминаю о существовании шталага XIA.

Будьте здоровы!
 
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря и лазареты на территории Украины » Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Продолжение темы)
Поиск: